«Путин искренне понимает, что он — последняя скрепа»

Дмитрий Быков — о новых и будущих книгах, разговорах с властью и сверхчеловеке

В Екатеринбург приехал поэт, писатель и журналист Дмитрий Быков — в рамках проекта «Прямая речь» он читает две лекции для екатеринбургской публики. Заместитель шеф-редактора Znak.com Дмитрий Колезев поговорил с Быковым о его дебатах с Мединским, последнем романе «Июнь» и работе над книгой «Океан». Как это нередко бывает, разговор о литературе перешел в разговор о политике.

— Во время недавних дебатов с Мединским на «Дожде» вы были довольно нежны с министром.

— Я вообще не собираюсь устраивать рэп-баттлы, это не входит в мои задачи. Я предпочитаю разговаривать в мягкой манере, чтобы человек раскрывался и можно было выстроить диалог. Мединский — один из очень немногих в нынешнем правительстве, кто разговороспособен. Он, по-моему, тоже вел себя предельно интеллигентно. Те люди, которые ждали от меня напора или прямого хамства, заблуждаются на мой счет.

С властью надо учиться разговаривать. Причем разговаривать так, чтобы это не было поединком, соревнованием по взаимному хамству. И самое главное — мы с Мединским знакомы лет десять. С какой стати мне в публичном разговоре отходить от нашего обычного общения? Мы вместе работали в МГИМО, он был у меня в эфире, когда я еще работал на «Сити-ФМ». Я не вижу, в чем тут доблесть: нахамить человеку, который пришел к тебе в гости? Я все равно никак от него не завишу, преференций мне Минкульт дать не может. Слава богу, чтобы написать книгу, мне не нужны деньги Минкульта. 

Мне Мединский до известной степени интересен как заложник. Мне интересно, как он сочетает, с одной стороны, разумного человека (и неплохого, кстати, преподавателя), а с другой стороны — должность, на которой он должен говорить совершенно определенные вещи, касающиеся духовных скреп. Как он себе это объясняет?

Представители культуры уже не очень хотят у него брать деньги. Раздаются голоса с призывом бойкота Минкульта вообще. Вот как он себя среди этого чувствует? Это мне и было интересно.

У меня есть от этого диалога ощущение большой удачи. Обычно меня это ощущение не обманывает. И подтверждает это то, что некоторые люди громче всех кричат: провал! Позор! Оглушительный провал! Позор с треском! Чем громче они кричат, тем каждый раз я чувствую себя лучше. Значит, мои успехи их раздражают. Значит, все хорошо.

— Во время этого эфира вы говорили, что в нынешней ситуации художник не может брать деньги у государства. Тогда где ему брать деньги?

— А зачем ему деньги?

— Писатель может сесть и написать книгу. Но как быть кинорежиссерам, театральным режиссерам?

— Режиссер берет камеру — благо она сейчас есть в любом телефоне — идет на улицу и снимает, что ему надо. Так получился итальянский неореализм. Если хотите снять блокбастер, найдите спонсоров. Если вы хотите снять кино из современной жизни, вы можете, как Сергей Лобан с фильмом «Пыль», обойтись шестью тысячами долларов. Они у художника есть. Я вообще не считаю, что российский художник чем-то отличается от художника американского (например, от так называемого независимого кинематографа), от художника итальянского — скажем, от Де Сики. Какие деньги были нужны, чтобы снять «Похитителей велосипедов»? Тем не менее это этапный фильм в мировом кино. На какие деньги Тарантино снимал Reservoir Dogs? На совершенные копейки, которые он набрал по друзьям, плюс некоторое количество друзей-актеров работали бесплатно. 

Правильно когда-то сказал один художник, который потом сильно испортился, но тогда был вполне актуален: «Если тебе хочется нарисовать, ты нарисуешь борщом на стене». Вопрос денег в искусстве, честно говоря, — последний. Важно, чтобы вам было что сказать. А если есть, то вам Господь как-нибудь даст. Знаете, Аллах Чечне же дает? Ну и художнику Господь дает. Я не думаю, что Господь плохо относится к художнику. Он же дал ему зачем-то талант? Значит, он даст ему и деньги на реализацию этого таланта. У меня были такие стишки: «А если я так и не выйду из ада, то так мне и надо». Это вопрос художественной стратегии. Если ты не умеешь реализовываться, зачем тебе заниматься искусством?

— Еще немного о Мединском. Если не он, то кто? Вы видите в сфере культуры (или, может быть, в государственной сфере) человека, который бы сейчас хорошо подходил на роль министра культуры?

— Это не моя забота — назначать министров культуры. Какое я имею к этому отношение? Я писатель. Зачем мне министр культуры?

— Вы же и о других художниках думаете.

— Я думаю о себе. Мне 50 лет в этом году. Я умру скоро. 

— Не скоро.

— «Для Вселенной 20 лет — мало». Мне пора думать, что от меня останется. А кто будет министром культуры и что будут делать другие художники?.. Умирает же человек в одиночку. Пусть каждый думает за себя. Я как журналист использую иногда возможность поговорить с министром. Но думать о том, кто должен быть министром, — это совершенно не моя епархия.

— Раз вы упомянули слово «баттл». Пользуясь случаем, хочу поинтересоваться вашим мнением об этом феномене. Это искусство?

— Конечно, это искусство. Поэзия — вообще дело соревновательное. Она всегда заключалась в том, что несколько поэтов сходились (например, на так называемых айтысах) и демонстрировали свои способности к импровизации. Иногда это бывает дуэт, иногда диалог, иногда конкуренция, как у Тургенева в рассказе «Певцы». Иногда съезжаются труверы и соревнуются, кто лучше прославит прекрасную даму. Иногда сходятся поэты при дворе Карла Орлеанского и пишут стихи на заданную тему. Например, «От жажды умираю над ручьем» — из этого получается баллада в честь вина, получается патриотическая баллада («Вот я над ручьем, отделяющим Англию от Франции», условно говоря, — о Па-де-Кале). А иногда получается гениальный текст Вийона, такой парадоксалистский: «От жажды умираю над ручьем / Смеюсь сквозь слезы и тружусь, играя».

Соревнование — это жанр. Я бы с удовольствием поучаствовал в поэтическом соревновании, если бы оно не сводилось именно к взаимным оскорблениям. Это не интересно. А вот воспеть какую-то заданную тему — всегда с удовольствием.

— Вы недавно встревожили своих российских читателей  интервью американскому изданию Los Angeles Review of Books. Вы сказали, что ваш новый роман «Океан», возможно, не выйдет в России и будет написан на английском.

— Я не уверен, что он будет издан вне России. Мне хочется его написать на английском, а где он будет издан в этом качестве, мне совершенно не важно. Знаете, как итальянскую оперу надо петь по-итальянски, так и американский роман должен быть написан по-английски. Мне хочется написать в жанре американского романа.

Американский роман подразумевает определенные жанровые особенности. Первый великий американский роман, как считается, — это «Виланд» Чарльза Брауна. А кто-то считает, что первый великий американский роман — это «Моби Дик». По большей части это триллер. Есть подробное обоснование, почему состояние готической тревоги является американским. Огромный континент, заново осваиваемый, осваиваемый довольно жестоко. Не установившаяся религиозная традиция. Все это порождает ощущение метафизической тревоги. 

Такой роман построен чаще всего на библейских аллюзиях, потому что новое общество строится по библейским законам. Такой роман чаще всего имеет несколько слоев и такое матрешкообразное барочное построение. И, наконец, в нем всегда присутствует объясняющая мир новая гипотеза. К тому же чаще всего он основан, как тот же «Виланд», на реальных событиях или на реальном конфликте.

Так вот, мне хочется (так как я долгое время читал большие американские романы, в диапазоне от Мелвилла до Делилло) написать упражнение в этом жанре. Интонационно это, наверное, будет больше всего похоже на пинчоновское V., а по содержанию и смыслу совсем на него не похоже.

V. — это правильный роман. Я вообще Пинчона не очень люблю, хотя некоторые его вещи мне безумно нравятся (например, Against the Day; к Gravity’s Rainbow сложнее отношусь). Но мне хочется написать такую книгу, которая была бы сложна. Не сложна для восприятия, но многослойна. Там будет очень много всего.

Это большая работа, это не на один год. Сейчас я его придумал, я понял, как его делать. А осуществить это на практике — это огромный труд, это даже физически сложно. Это большая книга. Для того чтобы это написать, мне нужно будет довольно много ездить, собирать материал. Но я заранее испытываю наслаждение, знаете, как краснодеревщик перед сложным шкафом, который возьмет все его способности. Мне хочется написать книгу на пределе своих возможностей. Для этого я ближайшие три года ничем другим заниматься не буду. А может, и пять лет. А может, я вообще ее печатать не стану. Не знаю. Я могу себе позволить не печататься, потому что я зарабатываю не литературой.

Другой вопрос — насколько это все получится? Думаю, что получится, потому что сюжет очень сильный. 

— Вам легко писать по-английски?

— Какие-то куски я буду писать сначала по-русски, а потом переводить. Пейзажи мне легко писать по-английски. Совершенно правильно сказал Набоков, что по-английски лучше всего выходят определенные вещи. Например, пейзажи, эротика, звукоподражание. А по-русски проще писать экшн, действие.

Не знаю, как получится. Это настолько сложное сочинение, там так много всего. Я еще продолжаю «вдумывать» туда очень много. Я думаю об этой долгой работе, как об очень приятной. Я люблю вызовы, люблю сложные задачи. Мне нравится ставить перед собой гигантские барьеры. 

Я когда-то поставил себе задачу перевести Sordello, роман в стихах Роберта Браунинга, который по-английски-то никому не понятен, настолько это сложная барочная поэзия. Но я его перевел для себя — естественно, не для того, чтобы печатать. Порядка десяти тысяч строк на мужскую рифму. Кстати, выучил много новых слов под это дело. 

Сейчас мне тоже хочется взяться за сложное, потому что все кругом ставят себе какие-то элементарные задачи. Получится — получится. Не получится — ну, хорошо. Напишу еще один русский роман.

— Насколько сложной была работа над вашей последней книгой, «Июнем»?

— Придумать было легко. Написать сложно. Сложность была в одном: показать эпоху не через газеты и политические споры, а через то, как это время влияет на любовные отношения. Каким образом эпоха террора провоцирует садомазохизм? Почему люди, угнетенные ситуацией, начинают изобретательно мучить друг друга? Или каким образом профессиональное двуличие советского журналиста заставляет его так же раздваиваться и в любовных отношениях? Вот это сложно: показать террор не через политику. Когда это получилось, остальное было совсем легко.

Так же и порча, которая сейчас носится в воздухе в России, — она же не в коррупции. Коррупция дословно и означает «порча», если буквально переводить слово corruption. Но эта порча выражается не в том, что люди воруют, а в том, например, что они начинают насмешливо относиться к героике, перестают держать слово, не могут к сроку сделать элементарную вещь. Это именно порча на уровне совершенно рядовых отношений. Это и хотелось показать.

Террор плох не только тем, что многих людей убивают без суда. Он плох тем, что выжившие превращаются в очень примитивные и эгоистичные машины для жизни. Вместо того чтобы быть людьми, они становятся машинами. Вот это мне интересно проследить. Не знаю, насколько это получилось, но задача была такова.

— В чем причина коррупции как порчи?

— Вероятно, в том, что нормальные человеческие проявления становятся невозможны или смешны. Коррупция выражается не на внешнем уровне. Она выражается в том, что у человек не остается пространства (нет space) для каких-то человеческих проявлений. Для выбора — не обязательно политического, но иногда экзистенциального.

Террор — это ситуация, лишающая вас выбора.

Я вчера у вас в Музее Ельцина подумал, что Ельцин очень любил загонять себя и страну в ситуацию, когда нет выбора, когда надо совершать единственный поступок. И он всегда находил в себе мужество на этот единственный поступок, это верно. Но зачем же до этого доводить? Потому что ситуация без выбора — это ситуация больная. Человек — это существо, которое выбирает, которое рождено выбирать, которое ничего другого делать не должно.

Был такой Лешек Колаковский, мой любимый мыслитель, поляк, переехавший в Оксфорд. Он говорил, что главная задача человека — это ежеминутно делать нравственный выбор. Это выбор между водой и кофе, между предательством и любовью, неважно. Колаковский доходил до такого радикального утверждения, что ничей другой выбор не может обосновать вашу позицию. Нет этики. Этику вы вырабатываете ежедневно, каждый день.

(Кстати, Колаковский довольно сильно повлиял на Окуджаву. Я, собственно, и познакомился с его сочинениями, когда начал изучать биографию Окуджавы. Мы же не знаем, что Окуджава был в огромной степени сформирован как человек и поэт именно Польшей — после первого визита туда. На него сильно повлияла, скажем, Агнешка Осецкая — и он на нее, это было взаимное обогащение.)

Так вот, идея Колаковского — что каждую секунду ты должен делать выбор. А в современной России где делать выбор? Где ситуация, когда ты можешь отковывать из себя человека? Максимум твой выбор — это пойти на акцию Навального и получить там по башке или не пойти. Но это не есть пространство выбора, это пространство единого решения. Нравственный императив формируется там, где у человека есть упражнения на эту тему. Это как мышцы. Нравственность можно накачать, делая правильный выбор. Чем меньше у человека ситуаций, где он может задуматься, тем больше разъедается его нравственная плоть. И в «Июне» та же история.

— Книга — о предчувствии войны. Вы говорили, что это роман-предупреждение, и даже высказывали опасение, что, может быть, к моменту издания книги это предупреждение уже устареет, так как сбудется. Но пока война не началась. Как вам кажется — как писателю, поэту — она продолжает витать в воздухе?

— У России есть такая традиция: выходить из внутренних кризисов через внешние конфликты. Они не решают ни одной проблемы, но загоняют их внутрь. Это нормальная история.

К сожалению, во время войны общество действительно отковывается. Но оно отковывается такой ценой — как случилось в Великую Отечественную. Да, страна, которая погрязла в нравственной порче, в терроре, в страхе, во лжи и так далее, — напомнила себе на короткое время… Слишком велики кровавые жертвы за напоминание о нескольких этически простых и несомненных вещах. 

Да, действительно, во время войны к обществу вернулась самостоятельность и в известной степени свобода. Вот там пространства выбора было сколько угодно. Об этом рассказывает, скажем, «В окопах Сталинграда» Некрасова. Это как раз книга о том, как герои возвращают себе, например, право морального суда. Они осуждают командира, который послал солдат на бессмысленную гибель. У них появляются моральные осуждения.

Я не говорю уж о том, что у них появляется профессия. А у профессионалов всегда есть совесть, профессия и есть совесть. Появляются профессиональные саперы, профессиональные военные инженеры, профессиональные водители, что тоже немаловажно. Мой дед, которого я вывел в романе, пришел с войны абсолютно бесстрашным человеком. Я не видал другого человека, которому настолько безразличны были любые риски, забавляли любые вызовы. Ему действительно нравилось, например, когда машина слетала с дороги и увязала в кювете, ему было это весело. Ему нравилась ситуация, когда прорвало кран. Его восхищали любые проблемы, с которыми он сталкивался. Он не любил только конфликтовать с государством, а все остальное ему очень нравилось. В нем было не просто бесстрашие, насмешка. И то он говорил: «Вот мы-то что, вот разведчики — это были люди, те вообще ничего не боялись».

Но, знаете, всякий раз войной покупать такое отношение к жизни — это дороговато выходит. Ведь он мог много раз погибнуть, и что бы тогда было со мной — Бог знает. Поэтому я бы за то, чтобы без войны как-то становиться людьми. Это выходит не расчетливо: каждый раз класть 30 миллионов, чтобы вспомнить азы морали.

— Война, точнее, Победа, — одна из тех скреп, которые составляют современную идеологию российского государства. Вы как раз говорили о скрепах с Мединским. Но как без скреп собирать огромную страну, в которой столько разных людей, разных регионов, разных обществ? Вы недавно говорили про фильм «Крым» и сказали, что мы вообще превратились в разные антропологические виды.

— Да, это антропология. Но не только мы. Это не российская проблема — это и американская проблема тоже. Американцы дошли до того, что они рушат памятники. Я думаю, что Трамп просто выпустил это наружу. За что я люблю Америку — за ее колоссальную наглядность. Это очень наглядная страна. И вот там эти антропологические различия были заданы изначально, потому что был расовый конфликт. Сейчас он, как вы знаете, обострился снова (в Атланте, например; Атланта вообще в этом смысле очень трудный регион). Но, конечно, у американца-реднека и американского профессора-левака нет не только базовых скреп (кроме верности американскому флагу, которая на самом деле довольно показушная), но и общих интересов, общих понятий. Им невозможно будет договориться. 

Америка немного раньше начала об этом думать и писать. Фильм Night Animals — экранизация хорошего американского романа — он об этом. Кстати говоря, первый фильм на эту тему, как я теперь понимаю, — это «Соломенные псы» с Дастином Хоффманом. Тогда все говорили — ну, Пекинпа, трэш. А Пекинпа оказался не трэш. Жанровый кинематограф на самом деле — самый умный. Он не пытается казаться интеллектуальным, но он видит проблему. Проблема антропологического различия давно заявлена.

Это веселая, интересная тема. Там что-то такое случилось на рубеже XIX и XX веков. Началось это еще раньше, со Штирнера, в XIX столетии, с книги «Единственный и его собственность». Первая книга, в которой данная проблема была поставлена. Дальше — Ницше. И Ницше сказал точнее всего: «Найти меня — не штука, теперь проблема — потерять меня». Вот нам бы всем потерять Ницше, но уже проблему не снимешь. Он заговорил о сверхчеловеке не в смысле, конечно, «белокурой бестии», не в смысле нацизма. Нацизм использует существующую проблему, пытается ее интерпретировать как расовую. Но то, что люди поделились на два класса, — это почувствовали все. Об этом написал Уэллс в «Машине времени», об этом очень много говорили в России. Российская проблема сверхчеловека стоит острее всех благодаря Горькому, который пошел в некоторых отношениях дальше Ницше. Повесть «Исповедь» как раз об этой антропологической революции. 

Человек оказался на рубеже перехода на следующий биологический уровень. Какой это будет уровень? Проще всего сказать, что это будет сращение с машиной. Что это будет человек, который благодаря машине освоил телепатию. Вы уже сейчас можете послать SMS. А скоро это можно будет делать, например, движением глаза.

— То есть киборги.

— Но я не думаю, что дело упирается в это. Я думаю, что у сверхчеловека будет немного другая мораль. Что я понимаю под сверхчеловеком? Разумеется, не того, кто будет повелевать недочеловеком. Это просто тот, кто исчезнет из их поля зрения, кто ушагает дальше. Эта проблема есть: разделение людей на особи, которые уже не могут договориться. Это было всегда, но это были одиночки, которых можно сжечь, затоптать, выслать и так далее.

Сегодня этого сделать нельзя. Сегодня это стало достаточно массовым явлением. Если когда-то Джордано Бруно можно было сжечь, то сегодня Джордано Бруно, иначе задумывающийся о мироздании, — это достаточно массовое явление. Другое дело, что человек, наверное, будет чем-то довольно серьезно платить за это интеллектуальное перевоплощение. Прежде всего на эмоциональном уровне, а может быть, и на физиологическом.

Хокинг за свою способность иначе видеть вселенную заплатил боковым амиотрофическим склерозом. Мы не знаем, отчего эта болезнь берется, но, может, это как-то связано с интеллектуальным прорывом. Может, это какая-то форма перерождения? 

Сейчас самая болезненная проблема в педагогике — это так называемый СДВГ, синдром дефицита внимания и гиперактивности. Есть люди, которые считают, что СДВГ — это болезнь, это надо лечить. Может быть. Но я боюсь (это во мне уже заговорил фантаст), что это не столько болезнь, сколько начало какой-то новой формы мышления. Современного ребенка очень трудно заставить десять минут спокойно слушать. Он и за пять минут понимает.

Я с некоторым ужасом отношусь к этой особенности детей. Я сейчас веду в новой школе мастерскую-семинар «Бейкер-стрит». Мы берем великие тайны эпохи — литературные, криминальные, социальные — обсуждаем их и расследуем. И вот, я в ужасе от того, что я еще только успел задуматься над проблемой, а они уже успели найти подходы к ее решению. Они не только соображают быстрее меня, они лучше меня знают, где взять информацию.

Вот я им даю одну из загадок, которая будет существовать в романе «Океан» — тайну смерти Элизы Лэм, довольно известная история. И они ее щелкают за две минуты, сразу понимают, на что надо обратить внимание, какие детали указывают на то, что эта история — вымысел, а не реальное убийство. Мне бы этого и в голову не пришло. Мы имеем дело не с дефицитом внимания, а с каким-то разгоном мышления до сверхчеловеческих скоростей. И вот это разделение на условных «тормозов» и «бегунов» для меня очень мучительно. Потому что мне с моим темпом мышления (достаточно высоким для моего поколения) приходится очень быстро бежать, чтобы оставаться хотя бы на их уровне, не говорю — быть выше.

Мы стоим перед этим вызовом, надо что-то с этим делать. Но самое главное — надо как-то уживаться в рамках одного человечества с этими новыми людьми. Господь так разумно устроил, что мы почти не попадаем в поле зрения друг друга. Но есть ситуации, в которых мы неизбежно пересекаемся. Таких ситуаций две: секс и политика. В сексе мы хочешь не хочешь общаемся с противоположным полом, и тут возможно влюбиться в другого человека, в другой биологический вид. А в политике есть всеобщее избирательное право, где одни голосуют так, а другие сяк. Как мы будем тут уживаться, я пока не знаю. 

Раскол на красных и белых не был антропологическим, это были люди одной породы, и они пели одни песни. А вот нынешние люди поют разные песни, и их песни несовместимы. Это страшно. Крым — это не тема раскола, это предлог, чтобы он вышел наружу. Как мы будем дальше — я не знаю. У нас разное все. Им нравится, условно говоря, доминировать, а нам — сотрудничать. И я не знаю, какие тут могут быть варианты.

Это хорошо почувствовал Щербаков в своей песне «Не скифы» (всем ее рекомендую). Он этот вопрос еще раз поставил ребром. Были блоковские «Скифы», а сто лет спустя ему Щербаков ответил: «Не скифы». Этот раскол сейчас — самый мучительный, и как его преодолевать, я пока не придумал.

И роман «Океан» я пишу об этом, в общем. Но… Если уж выдавать все тайны: почему Женщина из Исдален никем не была опознана? Потому что она находилась не на их уровне восприятия. Механизм ее совершенно абсурдных передвижений по Европе находится вне логики ее современников. Поэтому ее убили, и как это произошло — не важно.

Почему не опознан Человек из Сомертона? Потому что он находился на том уровне, который был недоступен остальным. Поэтому до известной степени, пока он не умер, он был им просто не видим. Вот это я пытаюсь рассказать. 

Проблема в этом. Проблема не в Путине. Путин же искренне понимает, что он, может быть, — последняя скрепа, которая удерживает. Так вопрос в том, что не надо удерживать. Надо дать размежеванию совершиться. Последние слова Достоевского были: «Не удерживай». И это не так глупо.