О "внешних" шагах Януковича и федерализации

На модерации Отложенный Эксперт: о "внешних" шагах Януковича и федерализации

Доцент кафедры политической социологии Харьковского национального университета имени Каразина Артем Литовченко, прокомментировал результаты телефонного опроса на тему "Внешнеполитические приоритеты Украины", проведенного Институтом Горшенина.

Согласно результатам опроса, в частности, большинство украинцев (72,5%) положительно относится к получению Украиной статуса ассоциированного члена Европейского Союза. В то же время, подавляющее большинство украинцев (81,4%) положительно относятся к заключению Украиной таможенного союза с Россией, Беларусью и Казахстаном.

ИА "МОСТ-Харьков" приводит расшифровку пресс-конференции Артема Литовченко.

Насколько Вас обрадовали или не обрадовали такие результаты, такое мнение украинцев? И насколько, по-вашему, новой власти нужно прислушиваться к этому мнению?

Тут однозначного ответа нет. С одной стороны порадовали, не порадовали трудно сказать, просто потому, что они не являются чем-то неожиданным. Это вполне предсказуемые результаты. И то, что Россия рассматривается абсолютным большинством украинцев, как, по крайней мере, основной игрок околоукраинского политического пространства - это совершенно очевидно. С другой стороны, то, что Янукович свой первый визит направляет в Брюссель, все мы прекрасно понимаем, что это не только его выбор, в данном случае это определяется ещё и объективными обстоятельствами. Потому что есть такой параметр, как хочет Россия или не хочет Россия принимать его в данный момент. И понятное дело, что в этой ситуации любой Президент зависит от объективных обстоятельств.

Что касается любопытных моментов в результатах исследования, как вы видите, здесь нет противопоставления чёткого Россия-Евросоюз, вот, очень часто любят это озвучивать как совершенно противоположные в сознании людей вещи, на самом деле такого чёткого разделения нет, - это может свидетельствовать, в том числе, и о низком уровне компетенции людей, с одной стороны, а с другой стороны, о вполне мирном сосуществования в сознании людей этих двух политических агентов. При этом постоянное предпочтение отдаётся России.

А вот, что касается вопроса, как должна или не должна власть реагировать на мнение людей в случае в внешней политикой, я бы тут не давал положительного ответа. И это не зависит от того, о какой конкретно власти мы говорим. Слишком много факторов есть, которые неизвестны и народу в целом, и людям, которые в какой-то степени ближе соприкасаются с этой сферой. Эти факторы, при этом известны самим политикам, поэтому зачастую их решения просто органически не могут соотноситься с мнением людей. Хотя, что касается настолько чётко проявляемых настроений, как вот в этом исследовании, в отношении приязни к России, безусловно, не учитывание этого факта может быть чреваты для политиков очень и очень большими неприятностями.

Когда Институт Горшенина составлял этот опрос, тот результат, что нет чёткого противопоставления России и Евросоюза - это ещё и потому, что мы не сказали слово НАТО. Как только бы оно прозвучало, я думаю, что результаты были бы другими.

Но с другой стороны, вы правильно его не сказали, потому что Евросоюз и НАТО это мало того, не одно и тоже, да ещё и далеко не всегда связанные вещи. Мы можем обнаружить и противостояние между ЕС и НАТо по многим вопросам, как меду двумя разными организациями. Там есть очень много проблем и по большому счёту нужно отдельно спрашивать людей об отношении к России и к НАТО, и отдельно спрашивать об отношении людей к России и Евросоюзу. В то же время там обратите внимание по некоторым вопросам доля тех, кто затруднился дать конкретный ответ, в случае с вопросами по Евросоюзу, она почти в два раза выше, чем в вопросах в отношении России – это и признак с одной стороны неинформированности, а. с другой стороны. может быть и признаком отсутствия интереса с ЕС, как таковому. Всё-таки разное место занимают Россия и ЕС в сознании людей, по самым разным причинам.

Вы сказали, что внешняя политика – это вопрос такой жёсткой квалификации и общественное мнение в этом смысле не может быть однозначным ответом, что делать политикам с точки зрения внешней деятельности. Как, по-вашему, тогда может быть стоит исключить из предвыборных обещаний внешнеполитические вопросы?

Из предвыборных обещаний многое бы следовало исключить.

Или должен быть какой-то инструмент, к примеру, у нас регулярно произносится слово референдум?

Смотрите, как получается, - общественное мнение в случае с внешней политикой – это скорее предостережение, не указание что должны делать политики, а предостережение, - вот, ребята сюда вам соваться не надо и. поэтому, если есть в общественном мнении чёткое неприятие каких-то решений, даже если эти решения являются на взгляд политиков вынужденными и необходимыми, нужно много раз подумать и поискать другие варианты принятия этих решений. Потому что, в этом случае любое решение, которое вызывает однозначно сплочённое недовольство народа, это решение провальное, оно всё равно будет неэффективным.

С другой стороны, даже если не говорить о жёсткой квалификации, всё равно внешняя политика, в отличие от внутренней во многом закрыта для нас, поэтому полностью ориентироваться на требования общественного мнения, конечно, невозможно. А вот нужно ли включать заведомо неоднозначные вещи в предвыборные обещания – ну конечно не нужно. Но, кто нас послушает? С одной стороны, а с другой стороны, извините, политика – это всегда отношения неравные, неравномерные.

Мы, как избиратели, никогда не будем находиться в равных условиях с теми, кто предлагает себя избрать. И поэтому они будут это использовать, в том числе, и в предвыборных обещаниях. В конце концов, за последние годы информации о том, как выстраиваются предвыборные обещания тех или иных политиков, у нас уже достаточно. Ну, следовательно, нужно реагировать на соответствующие предвыборные обещания может быть более сдержано.

Что касается проблемы внешних взаимоотношений с Россией и ЕС, то здесь конечно не сводится это только к противопоставлению, это ещё и не сводится к оценке людей России и ЕС, как наших соседей условных. Здесь следовало бы разделить разные пласты сотрудничества с Россией и ЕС: экономические, политические, идеологические, культурные, - вот та попытка, которая предпринята в последних двух вопросах - это попытка очень и очень полезная. Там чётко видно, что всё что касается, скажем так, тех вещей, которые вызывают меньшие обязательства, эти параметры вызывают у людей достаточно большую приязнь, даже вплоть до общей внешней политики, потому что понимать под общей внешней политикой можно всё что угодно. И поэтому, во многом люди положительно реагируют на это словосочетание, даже в случае с ЕС – 23% - это не так уж мало. А вот всё, что уже более конкретизировано, там возникает некая настороженность. Настороженность просто в силу того, что люди не совсем понимают, чем это может грозить. Этим, в том числе, обусловлено то общественное мнение, которое в данном случае зафиксировано.

А если бы мы включили сюда вопрос по поводу вывода Российского флота, или, соответственно какого-то паритетного представительства европейских войск в Украине, ваш прогноз?

Однозначно была бы негативная реакция на представительство европейских войск, по одной простоя причине, - большинство людей задали бы вопрос, зачем? И не найдя ответ на это вопрос, реагировали бы отрицательно. Что касается Черноморского флота России, то, скорее всего, была бы достаточно большая доля людей относящихся к этому нейтрально, была бы достаточно большая доля людей, которые затруднились бы дать ответ на этот вопрос, и, учитывая географическую разделённость по отношению к этому вопросу, наверное, не менее 20% было бы людей, которые отреагировали отрицательно, но и положительная доля была бы достаточно высока, - больше, чем 20%, совершенно однозначно.

Всё дело в том, что наличие Черноморского флота у нас не как вопрос пускать или не пускать, а как реакция уже на существующий факт. И, поскольку альтернатива изгнать Черноморский флот предусматривает кой-какие неприятные действия, в том числе и с точки зрения народа, то на то, чтобы оставить Черноморский флот в Украине, положительно отреагировали бы даже те, кто не является симпатиками России. Просто для того, чтобы не нагнетать ситуацию.

Вопрос по поводу внешней политики нового Президента, будет ли отличаться то, что он обещал Ито, что он будет делать на самом деле?

Однозначно будет отличаться, это просто по историческому и политическому опыту. А вот куда именно будет наплавлена эта внешняя политика не совсем понятно. Скорее всего, всё-таки Янукович будет пытаться установить более спокойные отношения с Россией, но, с другой стороны, есть ряд экономических интересов, которые представлены определёнными группами в той же Партии регионов, конкурентных по отношению к РФ. Не исключено, что они будут влиять, в том числе и на возникновение некоторых неожиданных для нас трудностей в отношениях с Россией. Но, кроме всего прочего, у Януковича, и как у Президента, и как у лидера партии впереди достаточно много различных политических событий, в которых он вынужден будет считаться с тем, как на него будут реагировать избиратели, на него и на его партию.

Что Вы имеете в виду?

Я имею в виду и парламентские процессы, которые будут разворачиваться самым непредсказуемым и зачастую неконтролируемым для него образом. Я имею в виду и местные выборы, которые, невзирая на перенос, состоятся - это совершенно очевидно. И вот прямой отказ от ряда предвыборных лозунгов для него будет означать, скажем так, если не политический крах, то, по крайней мере, очень серьёзное охлаждение политическое по отношению к нему и к представляемой им силе. С другой стороны и средств влияния, у той же достаточно для того, чтобы, если не вынудить, то по крайней мере склонить Януковича к более последовательному отношению, в отличие от предыдущего Президента.

А что касается его политики в отношении Евросоюза, то это уже будет определяться не им, а Евросоюзом, а ЕС, в известной степени, к Украине охладел за последние несколько лет. Это объяснимо, в том числе и объективными обстоятельствами и процессами внутри самого Евросоюза, и процессами у нас, но так или иначе это будет зависеть уже не от самого Януковича.

По этим ключевым моментам - газотранспортный консорциум и таможенный союз – по- Вашему, Янукович в эту сторону, какие шаги будет делать?

Что касается консорциума, то, по большому счёту у Януковича и выхода-то особенно нет, кроме этой формы сотрудничества, потому что к этой форме сотрудничества уже давным-давно склоняется Россия и, самое главное, в течении достаточно длительного времени склоняется Евросоюз. Невзирая на то, что у нас несколько другое мнение бытует, для ЕС этот вариант более чем подходящий и, самое главное, что сделать этот вариант выгодным для Украины тоже не так сложно, поэтому, скорее всего, этот вариант будет реализован. Вопрос в том, в какой именно форме, то есть, как что будет оформлен консорциум, с какими, соответственно, преимуществами и недостатками по отношению к Украине, но, скорее всего, он будет осуществлён.

А вот что касается таможенного союза, здесь есть ряд юридических сложностей, сложностей связанных с международным законодательством, и не факт, что этот таможенный союз будет приветствоваться, например Беларусью и Казахстаном, а это может сыграть определённую роль. Не смотря на то, что у нас существует представление о России, как о внешнеполитическом диктаторе, на самом деле российские политики считаются со своими партнерами, и, в данном случае, если Казахстан и Беларусь, по каким-то причинам не захотят этого таможенного союза, то его не будет.

Что касается действий Януковича, скорее это зависит от воздействия внутрипартийных групп на него, - для многих из них таможенный союз может оказаться не выгоден, а для некоторых окажется выгоден, и, если Янукович будет считаться с их мнением, то он будет затягивать решение этой проблемы – самого таможенного союза. Если он будет вести себя как "Президент-более или менее самостоятельная фигура", не столько политически, сколько на личном уровне, то тогда не исключено, что этот таможенный союз будет оформлен гораздо раньше, чем мы ожидаем. Я всё-таки склонен считать, что скорее будет идти его политика в направлении таможенного союза с этими тремя странами, чем в направлении Евросоюза. Просто потому, что таможенный союз несёт определённые выгоды, вполне очевидные и для государства и, в том числе, для политической силы Януковича, а дальнейшее, в том числе и ассоциированное членство в Евросоюзе - это во многом политическая фикция.

Вы сказали, что первый визит Президента это не только его выбор, а в том, числе и то, хочет Россия или не хочет Россия принимать его в данный момент. То, что Янукович едет в Брюссель (штаб-квартира ЕС – ИА "МОСТ-Харьков") значит, что Брюссель его хочет?

Брюсселю всё равно, в данной ситуации. И поэтому он поедет туда, где ему не сказали – давай не сейчас. В России сказали – давай не сейчас.

Но, тем не менее, в Брюсселе встреча на довольно высоком уровне?

Есть, видимо факторы, которые нам в некоторой степени недоступны, с другой стороны внутриполитические интересы для России всегда были более значимы, чем вопросы внешних взаимоотношений.

С Вашей точки зрения, в ответе на вопрос "вы прогнозируете улучшение отношений с Россией, вы прогнозируете улучшение отношений с Евросоюзом", сколько там действительно осведомлённости и сколько там мифотворчества и реакции на агитацию и пропаганду?

При ответе на такие вопросы всегда мифотворчества больше, - это не зависит от уровня грамотности людей, это не зависит от степени правильности формулировки вопроса, это просто законы формирования общественного мнения. Мифотворчество является всегда гораздо большим раздражителем, чем какие-то известные факты. И поэтому те ответы, которые мы видим, конечно, там мифотворчества больше.

Но, что касается осведомлённости и неосведомлённости, я всё-таки ещё раз повторю, что в случае с ЕС - это скорее отсутствие интереса, чем просто неосведомлённость. А в случае с Россией здесь можно говорить о том, что есть ряд факторов, привлекающих люде, которые позволяют им закрыть глаза на всё остальное и, в том числе, на то, что мы можем считать какими-то негативными сторонами сближения с Россией. Для многих людей эти негативные стороны просто не являются таковыми. Вот постоянная страшилка, которую запускают очень часто о том, что Россия стремится подчинить себе не только Украину, но и все окружающие станы, создать немедленно наднациональные органы, контроль, - всё это для людей не актуально. Я не говорю о том, что это невозможно в реальном проявлении, но даже, если это будет, людей это не будет пугать. Я не имею в виду всех, а вот тех, кто положительно реагирует на Россию.

Что, по-Вашему, должна сделать власть с этим опросом, просто принять его к сведению или принять ряд каких-то шагов?

Давайте так, что должна, это, к сожалению, абсолютно безрезультатный вопрос по отношению к власти. А вот, что сделает, я думаю, что просто примет к сведению. Предпринимать какие-либо шаги на основании общественного мнения, это и не в традициях нашей власти и вообще не совсем в традициях политики, в том что касается внешнеполитических вопросов. Крайне редко мы можем и по другим странам найти и подобрать примеры, которые свидетельствовали бы о том, что и внешнеполитические решения принимаются в соответствии с общественным мнением. Гораздо проще сконструировать нужное решение по внешней политике – сформировать под него общественное мнение и потом принять его.

Если бы вы были властью, что бы Вы сделали?

Если бы я был властью, по крайней мере, я, как минимум, постарался бы объяснить какие-то свои действия внешне политические, даже, если они, эти действия, не совпадали с ожиданиями людей, то тогда неплохо было бы объяснить, почему вы не можете поступить так, как от вас хотят люди. В то же время, с точки зрения просто грамотного политического процесса, можно – это несколько цинично звучит, но политика есть политика, - можно предпринять несколько действий ни к чему не обязывающих, но совпадающих с ожиданиями людей и после этого, на уровне общественного одобрения, заниматься серьёзными шагами. Не исключено, кстати, что власть будет делать так.

Мы говорим о том, что Украина планирует, что Украина хочет, а что ей дадут сделать?

Это очень сложный вопрос, смотря о какой сфере внешней политики идёт речь. Что касается, например, договорённостей с Россией по тем же газовым вопросам, то мы не можем это рассматривать, как сугубо украино-российские отношения, потому что есть потребитель. Понятное дело, что роль потребителя, как это бы не противоречило законам рынка, в данном случае меньше, чем роль производителя, но тем не менее и Россия будет считаться с ЕС, - да, она, собственно, и всегда считалась, и Украина будет считаться и с теми, и с другими. И вот что дадут они сделать Украине вместе? Я думаю, что консорциум сделать дадут, потому что это устраивает и тех, и других.

Что касается вхождения, например, Украины в Евросоюз, то не дадут. А зачем? Евросоюзу мало того, что не нужна Украина в качестве члена, ЕС с удовольствием бы избавился от пары-тройки уже существующих членов и, собственно, не исключено, что те процессы, которые провоцируются Евросоюзом в Греции, они приведут именно к таким последствиям, - например, к расторжению каких-то договоров, хотя чисто технически, конечно, это сложно. Я, пока не могу чётко ответить на вопрос, что дадут сделать Украине. Совершенно непонятно, чем отразится реакция внешнеполитических игроков на смену власти в Украине. То, что они отреагировали спокойно и задекларировали готовность работать, это ровно до того момента, пока мы не перешли к решению конкретных вопросов. Что будет дальше, совершенно неясно.

Я думаю, что на первых порах тот же Евросоюз, как минимум, в политическом смысле отойдёт в сторону и позволит России и Украине утрясти массу тех проблем, которые накопились и за эти пять лет, и за предыдущее время.

Если яблоко раздора между Россией и Украиной может быть газ, то какое может быть яблоко раздора между Россией и Украиной?

Яблоко раздора между Россией и Украиной, прежде всего, это политическая нестабильность стандартная для Украины, а кроме того Евросоюз не сможет переварить Украину, - слишком значимое экономическое пространство. Контактировать с этим пространством на основании – мы сегодня поработали вместе, а завтра, если нам это не нужно уже ушли – Евросоюз может, а включать в качестве обязательного игрока,… Евросоюз просто испугает пример Польши. Сегодня страны Евросоюза традиционные, те же Германия и Франция, очень недовольны той ролью, которую пытается играть Польша на вот этом вот европейском пространстве. Опасение того, что Украина тоже будет пытаться такую роль играть, будет одновременно транслировать внутри ЕС интересы и тех же Соединённых Штатов Америки, и той же России, - вот это вот может испугать ЕС.

В исследовании не затронут вопрос отношений Украины и США, который часто поднимался, когда Президентом Украины стал Виктор Ющенко. Каковы Ваши прогнозы развития взаимоотношений Украины и Америки?

Тут не столько прогноз, сколько рассуждение по факторам, влияющим на эти отношения. Отношения Украины и США будут зависеть только от того, что будет происходить в самих Соединённых Штатах Америки. На данный момент нельзя сказать, что внешняя политика для Штатов законсервирована, нет. Это мы видим и по отношениям с Ираном, по-прежнему подогреваемым, но для США всегда вопросы внутренней политики были более актуальными, а сегодня все внешнеполитические действия Штатов, - это попытка таким образом решить свои внутренние проблемы. На сегодня я не вижу, каким образом Украина могла бы помочь США решить внутренние проблемы. Воспринимать Украину, как влияющую на что-то в отношениях, например, США и России тоже нет никаких оснований. Поэтому я думаю, что в ближайшее время США просто не будут реагировать на существование такого внешнеполитического игрока как Украина.

Могли бы Вы оценить, есть ли какая-то роль регионов во внешнеполитических отношениях Украины с соседями? Есть ли она или какой бы она могла быть?

Первая часть - есть ли она. Она есть, но, прежде всего, она сводится к вот этому вот разлому, который старательно пытаются не замечать, или делать вид, что не замечают, многие политики: разлом между условными западными областями и условными восточными. В чём эта роль заключается, - в том, что, если будет приниматься внешнеполитическое решение однозначно в пользу либо России, либо Евросоюза - это будет вызывать соответствующее раздражение в этих региональных центрах, и, если решение не будет мотивировано хотя бы вербально, на словах, то тогда это может настолько усилить разлом, что в дальнейшем позволит внутренним политическим силам использовать это усиление, для того чтобы в очередной раз расшатать ситуацию в стране опять до того состояния, когда не представляет себе что делать. Это что касается роли нынешней.

Как могли бы влиять регионы: в том случае, если зафиксированы механизмы регионального воздействия, которые связаны, в том числе, и с усилением федерализации и с федерализацией как таковой, то тогда появляются инструменты, при которых те же регионы могут, условно говоря, инициировать проведение референдума по важнейшим внешнеполитическим вопросам. И при наличии таких механизмов, власть уже не просто считается с мнением регионов, она без этого мнения в принципе не способна принять никакого стратегического внешнеполитического решения. Но эта ситуация в идеальном своём варианте может выглядеть убедительной, в варианте реального воплощения без федерализации страны это практически немыслимо. Невозможно дать регионам такие инструменты воздействия на центр, действительно к чему-то приводящие, если не установлены взаимоотношения между регионом и центром буквально на уровне Центр – Субъект федерации.

Федерализация нужна?

Личное мнение – да, нужна. Тут вот в чем дело: федерализация, как любой серьезный процесс внутригосударственный он имеет проявления и последствия в самых разных плоскостях. С точки зрения вот этого разлома, о котором я говорил, федерализация - это фактически единственный метод, который - не знаю навсегда или не навсегда - может удержать государство от распада. В каком-то смысле это выпускание пара, с одной стороны, с другой стороны она предоставляет действительно возможность регионам, даже, если не быть абсолютно самостоятельными, но почувствовать себя хозяевами своих жизненных процессов. Это, что касается положительных моментов, то ради чего её стоило бы воплощать.

Что касается отрицательных моментов, - отрицательный момент, как ни странно, - это снижение контроля центрального по отношению к региональным властям. Это и центробежные силы и, самое главное, это в какой-то степени возможность для, так называемых, региональных элит окончательно замкнуться и закрыться от любого воздействия, от любой попытки их контролировать. Понятное дело, что и плюсы, и минусы в данном случае они виртуальные, поскольку мы не опробовали федерализацию на украинском примере, но, и по примерам других государств, и по различным вариантам сосуществования, вот этот вот знаменитый лозунг относительно единства Востока и Запада, без федерализации реализовать невозможно.