"Аллея тиранов"

Установку бюстов Ленина и Сталина в Москве обсуждают Игорь Чубайс, Леонид Гозман, Салават Щербаков, Юрий Векслер, Сергей Мироненко

"Аллея правителей" в сквере в Петроверигском переулке в Москве является попыткой отобразить историю России в лицах ее правителей. Инициатор проекта – Российское военно-историческое общество, руководимое министром культуры Владимиром Мединским.

Эксперты и наблюдатели: историк Сергей Мироненко, политик Леонид Гозман, политолог Игорь Чубайс, лидер ЛДПР Владимир Жириновский, скульпторы Салават Щербаков и Зураб Церетели, актриса Елена Драпеко, кинорежиссер Станислав Говорухин.

Ведущий – Мумин Шакиров.

https://youtu.be/NjVdqibjavE

Мумин Шакиров: Сегодня в Москве торжественно открыли экспозицию на "Аллее правителей", где выставлены бюсты Ленина и Сталина. Всего во дворике Российского военно-исторического общества появилось 7 бюстов руководителей России XX века: Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачева. Бюст Ельцина появится чуть позже.

Как отметил ранее исполнительный директор Российского военно-исторического общества Владислав Кононов, бюст Ленина на "Аллее правителей" стал первым памятником вождю в постсоветский период.

Игорь, как вам эта история? Конечно же, она привлекла сегодня огромное количество журналистов. Туда приехали политики, деятели культуры. Народа было много. И освещалось это, я так понимаю, всеми средствами массовой информации, в том числе федеральными каналами. Открытие бюстов Ленина и Сталина: наверное, две эти фигуры больше, чем остальные, привлекли внимание.

Игорь Чубайс: Ситуация комичная, абсурдная, трагическая, шизофреническая. Можно самые разные термины употреблять для того, чтобы ее как-то описать. Она за гранью здравого смысла. Это навязывание каких-то чудовищных мифов, чудовищных моделей. Почему? Не буду больше давать оценку, а попробую объяснить – почему, какие мотивы.

С самых разных сторон можно подходить. Я помню, что в советское время была одна концепция истории, а сейчас – совершенно другая. В советское время нас учили в школе, в институте, что главное событие XX века – это Великий Октябрь. Все, что было до Октября, вообще не имеет смысла. В школе даже было два разных предмета (и могло быть два разных учителя) – история России и история СССР. После краха советской модели, советской системы нас постепенно подводят к мысли, что наша история непрерывна, она едина, нам все дорого, все важно, что никаких разрывов и не было.

Мумин Шакиров: Так в чем комичность ситуации?

Игорь Чубайс: Комичность в том, что две эти плеяды взаимоисключают друг друга. Нельзя ставить памятник Ленину, который мечтал расстрелять царя, и рядом с ним памятник Николаю II. Нельзя ставить памятник Сталину, который при Николае II был мелким политическим уголовником и сидел в Туруханском крае, и одновременно тому, кто Сталина наказывал. Это как сейчас в Корее поставить памятник Ким Чен Иру и одновременно памятник Пак Чон Хи, президенту Южной Кореи. Мы понимаем, что Южная Корея и Северная Корея несоединимы. А у нас хотят соединить историю, которая несоединима. Это один из аргументов.

Мумин Шакиров: Николай II был у власти около 18 лет. Сталин – почти 30 лет. То есть это часть истории. И об этом говорят все наблюдатели и эксперты. Кстати, я беседовал с очень многими людьми – с политиками, с деятелями культуры. Как ни странно, никто из них не возвеличивал ни Сталина, ни Ленина. Ну, там было несколько ветеранов, которые пели старую свою песню. А эти люди предлагали трезво оценивать, что это часть истории.

Почему бюсты Ленина и Сталина не могут существовать на "Аллее правителей"?

Игорь Чубайс: Это, вне всякого сомнения, часть нашей истории. Но быть в нашей истории и быть героем нашей истории – это не синонимы. В нашей истории были катастрофы, трагедии, взлеты и величайшие достижения. И история есть некая иерархия, некая синусоида – есть "звездный час", а есть трагический час. И то, что связано с Советским Союзом, с советской историей, – это история насилия над нашим народом, это история убиения России. Я процитирую Солженицына, который говорил, что "Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым". Как же ставить рядом памятники убийце и убитому?! Это историческая и политическая шизофрения!

Мумин Шакиров: Леонид, имеет ли право на существование "Аллея правителей" – то, как это сделало Российское военно-историческое общество? Которое, кстати, возглавляет министр культуры России Мединский.

Леонид Гозман: Само по себе забавно, что Военно-историческое общество возглавляет министр культуры. Это само по себе красиво, согласитесь.

Мне кажется, что она имеет право на существование. Но они же врут, как всегда. Они же историю искажают, которой они клянутся в верности.

А там Чингисхан есть?

Мумин Шакиров: Но Чингисхан не был правителем России.

Леонид Гозман: А кем он был?

Мумин Шакиров: Завоевателем.

Леонид Гозман: Ага! А он ею не правил? Правил. И еще как правил! Между прочим, равноапостольному князю Александру Невскому именно ханы давали ярлык на княжение. То есть в течение почти 300 лет Орда управляла Россией. И правителями России были они, а русские князья были их наместниками. Ну, это факт такой. Хотите вспоминать историю? Тогда обязательно там должны быть ханы. Ханы правили Россией 300 лет. И что, это выкинуть из памяти, что ли? Выкинуть из истории? Совершенно невозможно!

Конечно, история должна быть. Но одно дело – знать историю, другое дело – как к ней относиться. Вот нет грамотного немца, который не знает о том, что в течение 12 лет Германией управлял некий Адольф Шикльгрубер (более известный как Адольф Гитлер). Тем не менее не возникает идеи ставить памятники Гитлеру и его изображения как-то увековечивать. Память о Гитлере сохраняется музеями, которые сделаны на месте концлагерей. Вот там память о Гитлере сохраняется. Поэтому его никогда не забудут.

И тут должно быть так, мне кажется: либо это календарное упоминание всех, кто правил Россией, но тогда там должны быть и ханы обязательно... Кстати, во многих структурах это принято. Во многих министерствах, институтах и так далее есть портреты всех первых лиц этих структур. Вот был человек министром, значит, его портрет есть. Это вполне возможный подход. Но если проводится выборочность, – а тут проводится очевидная выборочность, – тогда ставить памятники убийцам достаточно странно.

Мумин Шакиров: Юрий, каково отношение к правителям в Германии? В частности, к Адольфу Гитлеру, который сломал историю об колено. То, что он является исторической фигурой, – это факт. А ставятся ли ему бюсты или памятники в контексте того, что это было?

Юрий Векслер: Ни в каком контексте памятники Гитлеру в ФРГ невозможны. Никто и не будет их ставить. Германия прошла определенный путь после войны, довольно долгий, десятилетия, освобождаясь от нацизма. Она признает режим 12-летнего правления нацистской партии преступным. Ну, это очень далеко впереди в историческом времени от развития теперешней России, потому что способность извлечь из истории урок, признать режим правления собственным государством в определенный период преступным – мне кажется, это показатель уровня цивилизационного развития, в котором Германия находится в одной точке, а Россия – в другой. Вот когда руководители России признают режим большевиков, коммунистов преступным по отношению к российскому народу, тогда, наверное, вопрос о том, ставить ли памятники Сталину или Ленину, и возникать не будет. А сейчас как бы атавистическое сознание.

Я считаю, что вычеркивать из сознания это и невозможно. Борис Годунов у Пушкина говорит: "Теперь пойдем, поклонимся гробам почиющих властителей России". Кто хочет, может прийти на могилы властителей и отдать какую-то свою дань. Но то, что мы видим, – это возведение кумиров, возведение культов. Как говорил господин Чубайс, это шизофрения уравнивания и выравнивания того, что уравнять и выравнять невозможно. И прах Деникина мы хотим перенести, и "красных извергов" уважать. Когда эта шизофрения закончится, наверное, в России этот вопрос отпадет. А в Германии она закончилась. И тоже непросто, тоже долго. Требовалось примерно лет 40, со сменами поколений, чтобы вопрос о том, ставить ли памятник Гитлеру не возникал.

Через два дня состоятся выборы в Бундестаг. Там есть партия, которую многие называют "правоэкстремистской", и не без оснований, – "Альтернатива для Германии". И вчера на ток-шоу один из ее лидеров – господин Гауланд – открещивался от нацизма. Потому что партия слышит какие-то упреки. И говорил, что должно быть больше уроков истории, больше разъяснений, чем был нацизм.

Маленький пример из истории этой партии. У них среди кандидатов в депутаты в Бундестаг была молоденькая дама, русская немка Елена Роон, которая на внутренней странице WhatsApp своей партии поместила фотографию Гитлера. И там было написано: "Исчез с 45-го года. Адольф, пожалуйста, откликнись!" Это была и шутка, и не шутка. Но эта шутка стоила кандидатке в Бундестаг места в кандидатском списке и потерей работы. Вот что такое в Германии восприятие фигуры Адольфа Гитлера и тех, кто был с ним рядом, тех, кто был осужден на Нюрнбергском процессе. Ни один из них никогда не будет увековечен памятником на территории ФРГ.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем точку зрения историка Сергея Мироненко.

Сергей Мироненко, историк: У меня вообще ни на одно из действий Военно-исторического общества нет положительной реакции. А почему они не поставили памятник Маленкову? Маленков после смерти Сталина был лидером Советского Союза. Опять, значит, вкусовщина? Значит, это неправда, что они всем лидерам советского общества ставят памятники?..

Я считаю, что палачам ставить памятники невозможно. А говорить о том, что Сталин – не палач?.. Ну, пожалуйста. Ленин – конечно, не Сталин. Но Сталин верный ученик дела Ленина. Вот 28 сентября откроется выставка в зале федеральных архивов "Ленин". Читайте ленинские письма о том, как надо поступать с врагами: врагов надо уничтожать, церковь надо под корень. В ноябре будет годовщина 18-го года, когда выбрали Патриарха, восстановили патриаршество. И что Ленин писал по этому поводу? "Смотреть за Тихоном, доносить еженедельно, и всех этих реакционеров уничтожать, уничтожать и уничтожать".

Мумин Шакиров: Игорь, вот если бы перед вами стояла такая задача сделать "Аллею правителей", как бы вы решили эту задачу?

Игорь Чубайс: Я бы добавил к тому, о чем говорил только что Мироненко. Ведь летом 17-го года Ленин писал работу "Государство и революция", где черным по белому написано, что все предшествующие революционеры совершенствовали старую государственную машину. Задача заключается в том, чтобы сломать ее полностью, до основания – в этом суть, ключевое звено марксизма. Ленин запретил русский флаг, русский герб, русский гимн, расстрелял царя, уничтожил всю власть, запретил русские законы, национализировал собственность. То есть он – убийца России. Как можно рядом ставить? Это непостижимо! Это полностью игнорировать историю, не знать историю.

Кому бы я поставил памятник. Прежде всего нужна концепция истории. У нашей власти ее нет. Это миф сплошной. Я бы выделил в нашей истории три разных эпохи. Первая эпоха – начиная с IX века, с приглашения Рюрика, которому я бы поставил памятник. Кстати, это памятники есть. На памятнике "Тысячелетие России", который поставил Александр II в Великом Новгороде, 150 фигур. Первая эпоха русской истории – это поиск центра, вокруг которого можно создавать страну. Искали в Ладоге, искали в Киеве, искали в Великом Новгороде. "Москва!" – сказал Иван Калита. И с 1325 года начинается вторая эпоха. Нашли центр страны. И вторая эпоха – собирание земель, объединение разных земель, объединение княжеств.

Мумин Шакиров: Я уточню вопрос. Это были бы памятники? Это были бы бюсты? Или это были бы композиции, куда входят памятники, бюсты, барельефы? Мне кажется, вы усложняете задачу. Как визуально это бы выглядело?

Игорь Чубайс: Я не архитектор, для меня важно сформулировать концепцию, по какому принципу формировать монумент, памятник, что в нашей памяти важно, а не просто хронология. Хронология – это самое бедное.

Была эпоха поиска центра, была эпоха собирания земель, она закончилась в конце XIX века, и началась эпоха обустройства. Великим обустраивателем был Николай II, при котором темпы экономического роста в России были самые высокие в мире. Но потом пришли большевики, и большевистский бронепоезд перерезал ткань русской истории, он все уничтожил, все сломал. Он губит Россию, он почти погубил нашу страну.

Мумин Шакиров: Как я понимаю, это был бы бюст или памятник, а перед ним – огромная надпись. Все то, о чем вы говорили, выбить на камне?

Игорь Чубайс: Ну, можно...

Мумин Шакиров: Леонид, если бы перед вами поставили задачу увековечить политических деятелей XX века, как бы вы решили эту задачу? Из песни слов не выбросишь: Сталин почти 30 лет у власти. Это были бы бюсты, памятники или композиция? Как бы вы творчески решили этот проект?

Леонид Гозман: Мне бы казалось правильным, чтобы были какие-то изображения людей, без каких-либо изъятий. То есть и портрет Сталина, конечно, и обязательно изображения каких-то ханов. И какие-то короткие записи об основных вехах русской истории за время правления этого человека.

Между прочим, так сделан храм Спаса на Крови, где был убит царь-освободитель, в Питере. На этом месте стоит храм, который окружают большие каменные плиты, на которых написаны основные достижения царствования Александра II. Мне кажется, это очень правильно. Это должна быть совершенно нейтральная вещь.

Но если бы спросили моего совета, стоит ли это делать, я бы сказал, что сейчас этого делать не стоит. Мы обращаем внимание на бюсты этих вурдалаков – Ленина, Сталина. Но мне кажется, что вот этот Сталин не про Сталина, этот Сталин про Путина. Мне кажется, что власть пытается создать благостную картинку сакральной власти, которая была в России всегда – от Рюрика и, естественно, до Путина. Она от Бога, она более или менее стилистически одинаковая. Ну, Церетели что медведя лепит, что царя – все одно и то же получается. То есть вечная власть, элементом, кусочком или вершиной которой является власть нынешняя. Мне кажется, что вся эта ерунда малограмотная с историей, которая сейчас происходит, – это идеологическая борьба, но даже не столько за эту историю, сколько за доказательство того, что нынешняя власть – от Бога, трогать ее ни в коем случае нельзя, и вот все хорошо.

И образ русской истории, особенно дореволюционной, он рисуется так, как выгодно нынешней власти. То есть это авторитаризм, поскольку это монархия абсолютистская, но это как бы добровольный авторитаризм, потому что все понимают, что государь, он и есть государь, поэтому он и правит, а дальше его старший сын будет править. Это добровольный авторитаризм. Это национальный мир (о погромах говорить не принято), конфессиональный мир, ну, конечно, с приоритетом русского народа и русского православия. Это территориальные захваты постоянные, но которые делаются как бы по просьбе самих захватываемых, мы их традиционно освобождаем и защищаем от самих себя, от всех. Так мы спасли массу стран, которые почему-то, как только кулак разжался, рванули в разные стороны и дела с нами иметь не хотят. Вот это очень хороший симптом того, что собой представляла русская история. Она была тяжелой.

Мумин Шакиров: Юрий, если представить, что такая аллея появится в Германии. На слуху те правители, которые были, – это Вильгельм, Бисмарк, Адольф Гитлер, Коль, Меркель. Вы предполагаете, что если такая аллея появится, Гитлер же не может на ней отсутствовать, он же в каком-то образе или виде появится там, возможна ли такая композиция?

Юрий Векслер: Я думаю, что она невозможна. В Германии нет этой традиции. Отдельные памятники властителям Германии есть, безусловно. Часто вижу памятники Бисмарку в тех или иных местах, к которым он имел отношение. По-моему, ФРГ сделала одну вещь, конечно, вынужденно, под давлением американцев в результате поражения в войне. ФРГ все-таки не рассматривает себя как государство, которое является преемником всего того, что было до тех пор. Поэтому мы можем представить себе памятник Аденауэру, памятник Эрхарду, памятники канцлерам ФРГ – это все вполне представимо, но концепции тысячелетнего Рейха, как в России – от Калиты, с 1325 года, – такой концепции в Германии, видимо, уже никогда не будет. И на то есть много исторических причин.

Был опрос: самый великий немец. То есть кто был самым важным немцем для населения ФРГ сегодня. Это был Аденауэр. А среди исторических фигур на втором месте был Лютер, а на третьем (вы будете очень смеяться) был Карл Маркс. Потому что Карл Маркс является для немцев все-таки довольно крупным философом. Но, конечно, ничего подобного тому, что мы видим сегодня в этой аллее, в Германии непредставимо. И еще раз подчеркну, что это государство не чувствует себя преемником.

И я хочу привести еще один пример. В Германии во время нацизма были деятели, которые в конце войны так или иначе принимали участие в путче против Гитлера. Среди них были известные люди – Канарис, Роммель. Канарис за спасение евреев находится даже в Яд ва-Шеме в Израиле. Но памятник Канарису или памятник Роммелю представить себе в современной Германии невозможно. Потому что все равно оба этих человека запятнаны тем, что они были соучастниками преступного правления в течение 12 лет. Даже Штауффенбергу, который совершил путч 20 июля, я не знаю, есть ли где-нибудь памятник. Вот такое у нас здесь отношение.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем точку зрения кинорежиссера Станислава Говорухина, который был на открытии этой галереи.

Станислав Говорухин, кинорежиссер: Это напоминание о том, какая была у нас история. В этой истории был и Сталин, и Хрущев, который наделал бед не меньше, и Ленин – тем более. У французов был Наполеон, который принес огромное количество бед французскому народу, но и славы достаточно. Они же не вычеркивают из своей истории ни Дантона, ни Марата, ни Робеспьера. А это были чистые убийцы.

– Если бы вы приехали в Берлин и попали бы на аллею правителей Германии, и там был бы бюст Адольфа Гитлера, как бы вы отреагировали?

Станислав Говорухин: Ну, во-первых, смотря в каком контексте. Вот в таком контексте я бы отреагировал нормально. А если бы он стоял на огромном постаменте перед Рейхстагом, мне бы это было неприятно.

Мумин Шакиров: Сейчас Станислав совершил путешествие в прошлое: у французов – Наполеон, Робеспьер, Дантон, которые были далеко не душками. А когда эти герои – Ленин, Сталин – станут античными героями, как правители Чингисхан и Тимур, которые поубивали огромное количество людей? Должно смениться несколько поколений, когда они станут типа античных мифов и легенд, или этого не произойдет никогда?

Игорь Чубайс: Если прямо ответить на ваш вопрос – когда они уйдут из истории и превратятся в наш позор, когда мы станем свободными людьми, когда у нас будет история. У нас сегодня нет истории.

Вообще цель всей этой акции, на мой взгляд, очень простая – это восстановление советчины, которая была проклята тысячекратно, которую проклинали десятки миллионов людей, которые в этой стране были замучены, уморены голодом.

А если выравнивать все, тогда нужно называть и Сталина, и Ленина. Причем даже здесь, когда мы говорим, у нас все время иерархия. Мы не вспоминаем Черненко, а он же тоже часть... А мы говорим: Сталин и Ленин. И такой подход является абсолютно антинаучным, потому что в науке сформулирован ряд принципов. Есть неопозитивистская концепция, которая говорит, что если научная теория разрешает все, она не нужна. Любая теория что-то запрещает. Вот если выстроить такую квазиисторию, в которой все, что было, то и есть, тому и поклоняйся, – это убийство истории. Потому что история – это выстраивание иерархий. Есть те, кому нужно поклоняться, кто является образцом и героем, а есть те, кого нужно стыдиться. И когда их ставят в один ряд, то... Патриотизм – это осознание ответственности за преступления, которые совершила твоя власть.

Я, как гражданин России, ненавижу сталинщину, ненавижу ленинщину, они убивали мою страну, моих соседей. А меня призывают им поклоняться. Это варварство, это дикость, это антинаучно.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем точку зрения скульптора Зураба Церетели, который как раз и является автором всех этих бюстов. Вот как он ответил на мой вопрос по поводу того, можно ли ставить памятники палачам. Ответ был несколько странный.

Зураб Церетели, скульптор: Я создал российскую историю. Точка! 18 фигур больших стоят на Пречистенке. История российская. Это бюсты. Это безвозмездно. Я сделал потому, что это крик моей души. И потому создался этот парк. Все.

– Путину будете делать памятник?

Зураб Церетели: Я уже сделал. Вы не ходите в музеи и не смотрите.

– Нет, здесь.

Зураб Церетели: Если они захотят – да. Это не от меня зависит.

Мумин Шакиров: Леонид, иногда мы видим портреты руководителей тех или иных министерств. Наверняка в коридорах Кремля есть портреты Ленина, Сталина и последователей, вплоть до Владимира Путина. Ну, Владимир Путин еще руководит страной. Хотя у него был предыдущий срок. Кстати, я видел такие же портреты в министерствах, например в Министерстве финансов. Начиная с царской России. Бюст или какой-нибудь барельеф имеет право на существование в коридорах Кремля – там, где сидели и работали лидеры страны?

Леонид Гозман: Ну, все-таки лучше бы не сейчас. Потому что все это как-то очень остро. Допустим, руководил Службой безопасности страны "замечательный" человек Феликс Эдмундович Дзержинский. Но совершенно очевидно, что когда его портрет висит в кабинете, допустим, следователя по особо важным делам, то это означает, что этот следователь работает теми методами, которыми работали органы безопасности под руководством господина Дзержинского. Мы еще находимся внутри всего этого дела.

И возвращаясь к этой аллее. Конечно, очень забавно сказал Церетели, что он сделал русскую историю. Я думаю, что эта смешная фраза (все-таки он сделал бюсты правителей, а не русскую историю) отражает самоощущение, самосознание нынешнего начальства. Им кажется, что они Демиурги. Они же неслучайно так любили играть со временем: часовые пояса туда, часовые пояса сюда. И это было так важно. Время от тебя не зависит, а ты вот это время как-то двигаешь. Мне кажется, что они действительно думают, что когда они выстраивают бюсты и прочее, то они создают нашу историю таким образом.

Они создают ту историю, которая сегодня выгодна им. Даже стилистика этих бюстов – для поклонения. Это сверхчеловеки все. Ну, Церетели так делает. Как умеет, так и делает. Но можно же заказать не Церетели, а кому-нибудь другому, может быть, он сделал бы иначе. Может быть, он бы сделал живых людей. А это фигуры для поклонения. То есть они как бы говорят: "Любой власти надо поклоняться", – что Александру II, что Александру III, что Николаю II, что убившему его Ленину, что Сталину, что Хрущеву. Поэтому я и говорю, что это не про Сталина в данном случае, это про нынешнюю власть. Они хотят, чтобы мы так относились к носителям власти – как к сакральным фигурам, поклонялись им и признавали их неизбежность.

Либералов обвиняют в том, что они не уважают народ и так далее. Конечно, это неправда. Допустим, Александр Иванович Одоевский говорил: "И просвещенный наш народ сберется под святое знамя". То есть он верил в то, что люди примут свободу. А нынешние наши руководители и обслуживающая их идеологическая обслуга создают такой образ народа, который готов принять все, что угодно и кого угодно. И положительной характеристикой народа является то, что он богобоязненный, терпеливый, что он будет терпеть все, что угодно, что ему государство важнее собственной жизни.

Я думаю, то, что в ряд стоят столь противоположные фигуры, – это важно для них. Они не Сталина или Ленина возвеличивают этими бюстами в данном случае. В данном случае они возвеличивают власть как таковую. Вот власть ценна. И не важно, кто у власти. Такого не было даже полтора века назад, когда Александр II ставил памятник "Тысячелетие России". Там ведь была огромная комиссия, которая отбирала людей. Что, они не знали, что был царь Иван Грозный, который так долго правил, при котором так много произошло? Но они сказали: "Нет!" Его же из учебников истории никто не выкидывал, его выкинули из картины истории. Как немцы – Гитлера, наши Ивана Грозного объявили омерзительной патологией, мерзостью совершенной. Которую, конечно, мы должны знать, учитывать, помнить, но помнить так, как немцы помнят Гитлера – через память о его жертвах. А у нас сейчас хотят сделать так, что любая власть – от Бога, любая власть сакральна. И поэтому любые сомнения во власти, естественно, антипатриотичны или даже преступны.

Вы же знаете, наверное, историю про мальчишку где-то в провинции, который принес в школу значок "Навальный-2018". Его начали прессовать, из школы грозятся выгнать, мать работы лишат. А что мальчик сделал? А ничего он не сделал. Он никакого закона не нарушил. Он как бы сказал, что он бы хотел, чтобы в 2018 году президентом стал гражданин Российской Федерации Навальный. Вот он так хочет. Нет, ты не должен этого хотеть, потому что власть сама себя определяет.

Была смешная история на одной фокус-группе, когда тетенька рассказывала, как ей нравится Григорий Алексеевич Явлинский. Это было несколько лет назад. И прошу не воспринимать как рекламу Явлинского перед выборами. Какой он хороший, какой он интеллигентный, еще чего-то. А ее ведущий спрашивает: "Так вы голосовали-то за кого?" Он говорит: "Как за кого?! За Путина!" – "Подождите! Если вам так нравится Явлинский, зачем же вы голосовали за Путина?" – "Вот будет Явлинский президентом, будем за него голосовать. А сейчас – за Путина". Ясно дело.

Мумин Шакиров: Голосуют за сильных, как я понимаю.

Леонид Гозман: Голосуют за власть.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем актрису, депутата Государственной Думы Елену Драпеко. Я ее спросил по поводу того, что бы она делала, если бы оказалась в Берлине, попала бы на так называемую "Аллею правителей" и увидела бы бюст Гитлера.

Елена Драпеко, актриса: Наверное, я бы плюнула на этот бюст. Но я считаю, что он должен быть, потому что это "черная" страница в истории Германии должна навсегда, как рубец, остаться в сердце немецкого народа, чтобы никогда больше это не повторилось.

– Но вас бы забрали в полицию за плевок, согласитесь.

Елена Драпеко: Ну, наверное. За все надо платить, в том числе и за убеждения.

– Как вы относитесь к тому, если кто-то пройдет мимо здесь и плюнет на бюст Сталина?

Елена Драпеко: Думаю, что его заберут в полицию.

– Он имеет на это моральное право, если его родственники пострадали?

Елена Драпеко: Думаю, да. Все неоднозначно. История – вообще очень сложная вещь. И я хочу сказать, что я благодарна моей стране во все ее периоды и за то, что она дала мне возможность стать тем, кем я стала, и за то, что моя семья получила возможность самореализоваться во все периоды жизни. И за то, что сегодня у нас такой период настал, когда мы спокойно и достойно смотрим в глубь своей истории.

Мумин Шакиров: Юрий, каково отношение в Германии к участникам Первой мировой войны? Являются ли они героями, теми историческими персонажами, о которых можно говорить уже несколько отстраненно?

Юрий Векслер: Была большая травма для Германии, связанная с поражением, с Версальским миром и с тем синдромом, который в какой-то мере, как считают некоторые историки, родил нацизм и власть Гитлера. Конечно, были люди, военные, которых Германия знает и помнит, историки помнят. Но памятников немцам-героям Первой мировой войны я не вижу.

Я хотел бы ответить Елене Драпеко. Германия – федеративное государство. Берлин – столица федеративной Германии. И в Берлине можно увидеть, гуляя по центру города, напоминание о преступлениях нацистов, памятники жертвам нацизма – монумент убитым евреям Европы, монумент убитым цыганам, монумент преследовавшимся, пострадавшим и убитым сексуальным меньшинствам, монументы депутатам Бундестага, которых Гитлер, через 100 дней уничтожив демократию, многих отправил в лагеря, и там они погибли. Вот это в Германии есть.

А что касается Первой мировой войны, она немножко отошла. Думаю, что это мало кого интересует, молодежь она вряд ли интересует. Но историки этим занимаются.

Я бы хотел процитировать строчки из стихотворения Фазиля Искандера, которое написано, как я понимаю, в конце его жизни.

"...Эта страна, как огромный завод, где можно ишачить и красть.

Что производит этот завод? Он производит власть.

Власть производит, как ни крути – хочешь, воруй и пей!

Ибо растление душ и есть – прибыль, сверхприбыль властей..."

Вот так в конце жизни описал свою страну Фазиль Искандер.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем политика Владимира Жириновского, который выступает за дискуссию и за то, чтобы все-таки Маленков был на "Аллее правителей".

Владимир Жириновский, лидер ЛДПР: Пускай любая дискуссия идет. Пусть все стоит. Пусть все ставят. И пусть будет свобода слова. А то чуть что – запретить. Этого не должно быть. Пусть разговаривают, пусть творят художники. И пускай Серебренников не дома сидит, а в театр идет. Загнать его в "Гоголь-центр", пусть не вылезает оттуда. Чтобы было еще больше спектаклей. И пускай Нуриева балет идет. Нечего скрывать. Кто хочет – идет и смотрит.

– Как вы относитесь к тому, если бы в Германии была бы такая аллея, и там был бы Адольф Гитлер?

Владимир Жириновский: Это немцы пусть решают. Это был самый страшный человек в истории человечества. Монголы поставили Чингисхану. Но за его спиной 40 миллионов уничтоженных людей. Самая большая в мире империя, самая кровавая и самая долгая. Но для монголов он как бы гений. Ну, что делать?..

Мумин Шакиров: Я хотел бы немножко поговорить о самой популярной сегодня теме – это памятник конструктору Калашникову. Самое удивительное, что скульптор Салават Щербаков, автор этого памятника, приехал на это мероприятие и начал оправдываться. Понятно, что он читает критику о себе. И одно из самых острых высказываний принадлежит блогерам, которые написали, что чертеж, который изображен на барельефе – это чертеж немецкой автоматической винтовки StG 44, а не АК-47. И как ни странно, Салават Щербаков сказал, что "если выяснится, что я что-то напутал, то я готов исправить ошибку". Давайте послушаем, что сказал по этому поводу Салават Щербаков.

Салават Щербаков, скульптор: Тут нет такой политики, которую, в том числе, вопросами создают.

– Вы готовы исправить ошибку, если ученые или эксперты скажут, что это не относится к изобретению Калашникова. Правильно я понял?

Салават Щербаков: Абсолютно верно. И мы сейчас даже видим, что там не все ясно. Мы даже попросили бы этого же специалиста принести нам аналогичный чертеж "Калашникова", и именно его мы и нанесем. Но если этот специалист к нам не придет... я думаю, он порядочный и интересный человек, и с удовольствием и дальше бы с ним работали, то мы специалистов найдем. Нам просто чертеж принесут, и мы его нанесем. То есть проблемы большой в этом нет.

– А вам не кажется, что это халатное отношение?

Салават Щербаков: Абсолютно верно. Ведь все мы иногда работаем халатно. Наверное, и вы. Поэтому, наверное, это доля халатности.

Мумин Шакиров: Вот видите, он даже меня обвинил в халатности.

Игорь Чубайс: Вот это и есть выравнивание истории, когда все в истории равны, когда все халатны и так далее. Не все халатны и не все равны.

Что касается Калашникова. Видимо, он даже не был в ижевском музее Калашникова. Я там был, читал документы. И там показано, что сделал Шмайссер, за что он получал поощрения, за что его наказывали. Он работал вместе с группой немецких инженеров. То есть это наполовину автомат Шмайссера, конечно. И сам Калашников изображен не как конструктор на этом памятнике, а скорее, как Сильвестр, который наводит порядок.

И я хотел бы ответить Елене Драпеко, которая высказалась в том плане, что все эпохи истории для нее одинаково важны и одинаково дороги. Я хотел бы напомнить Драпеко, что за весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек. Об этом пишет Ольденбург, русский историк эмиграции. А за первые 35 лет строительства "светлого будущего" с 17-го года мы потеряли не 41 человека, а 65 миллионов человек. Это совершенно разные системы. В истории есть понятие "триумф истории", а есть понятие "свалка истории". Вот Сталин со всеми своими убийцами России должен находиться на свалке истории. Все советское государство с 18-го года, с момента разгона Учредительного собрания, – нелегитимно, незаконно. Их никто не выбирал. Они выбирали, кого расстреливать. И нам нужны памятники не Сталину и Ленину, нам нужен памятник героям русского сопротивления, которые боролись, борются и победят в этой стране.

Мумин Шакиров: Леонид, вы могли бы провести параллель между пятачком "Аллеи правителей" во дворике Военно-исторического общества и точкой на Садовом кольце, где вырос памятник Калашникову? Можно ли говорить, что это и есть попытка изобразить новое имперское лицо России и там, и тут?

Леонид Гозман: Почему новое? Оно не новое. Конечно, это очень связанные вещи. И господин Мединский (который по какому-то недоразумению и недосмотру высших сил называется министром культуры великой страны) он же сказал, что Калашников – это культурный бренд России. Потрясающе! При слове "культура" я хватаюсь за автомат Калашникова. Они делают "Аллеей правителей" – власть сакральна. А тут они показывают, что "мы можем повторить". Такой замечательный термин у них теперь есть. То есть эта сакральная власть готова вести войну, но непонятно за что – за расширение, за сохранение, за что угодно.

Вчера на Первом канале в программе "Время покажет" я сказал, что 27 миллионов (а теперь говорят – 40 миллионов) погибло, и несколько поколений жили под лозунгом, над которым посмеивались, но он очень серьезный – "Лишь бы не было войны!". Вот лишь бы не было войны. А сейчас войну как бы призывают опять, в том числе и памятником Калашникову. Что, у нас больше памятник некому поставить, кроме как памятник автомату?! А мне было сказано, что вот эти 27 миллионов, которые погибли в Великую Отечественную войну, они готовы были бы все погибнуть еще раз за Крым и Донбасс, чтобы там не было этих, как сказал мой оппонент, "поганых свидомитов". А "поганые свидомиты" – это, видимо, украинцы. Кстати, Гитлера советский народ победил, когда в его составе были и украинцы.

Вот они создают такую картинку страны. Но я думаю, что все это делается прежде всего для внутреннего потребления, чтобы люди молились на эту власть, чтобы они боялись эту власть. Как говорил Галич: "Чтоб не знали, но верили и роняли слезу". Вот они хотят от нас этого: не знать, но верить.

Мумин Шакиров: Леонид, а как вам поведение Салавата Щербакова, который прибежал на "Аллею правителей", чтобы оправдаться? "Готов исправить ошибку" – это достойный поступок или это все-таки карикатура какая-то?

Леонид Гозман: Это достойный поступок... не хочу говорить "недостойного человека", мне кажется, недостойного художника. Я очень низко оцениваю художественное достоинство его работ. Мне кажется, что он вроде официанта. Ему говорят: "Принеси вот это", – он и принес вот это. Ему говорят: "Вот это унеси, принеси другое", – он говорит: "Конечно, сейчас принесу другое". И он принесет другое. Конечно, было бы еще более глупо, если бы он тут уперся рогом. Но ведь это не просто халатность. Он сказал, что мы все допускаем ошибки – и он, и вы, и я, и кто угодно, и это нормально. Но тут же речь о другом.

Поскольку это делалось по заказу высшего начальства, то понятно, что эта ошибочка мелкая... во-первых, она не первый раз у Военно-исторического общества, они постоянно ляпы такие делают, она говорит о качестве работы не только этого уважаемого скульптора, но и о качестве работы государственной машины в целом. Им на реальность наплевать, важно создать картинку. Картинка должна быть – сакральная власть. Годится, сделали. Картинка должна быть: всех порвем, можем повторить. Годится. К реальности все это не имеет никакого отношения. Какой чертеж нанести – не имеет значения.

Мумин Шакиров: Я предлагаю еще раз послушать Салавата Щербакова. Я его спросил: "Почему Калашников получился таким", то ли техасский рейнджер, то ли Сильвестр.

Салават Щербаков: Он большой философ, народный любимец. Я говорю, есть такие люди, которых любит народ, из разных сфер: Юрий Гагарин, Кутузов, Юрий Никулин... Актеры даже. И вот Калашников относился к этим людям. И вот его эта философия, о которой вы говорите, и раскаяние – это как раз глубина его личности.

– Но этого нет в памятнике, согласитесь.

Салават Щербаков: В памятнике художник имеет право отбирать, что изображать, а что – нет. Мы изобразили тот сконцентрированный, результативный образ, который мы хотели показать. Если изображать Сергия Радонежского или Пересвета. Ну, Пересвет молился, Пересвет постился. Но если он в бою побеждает с копьем, то мы не должны одновременно: он сейчас постится, а сейчас... Мы сконцентрировали то, что мы хотели, – это сила страны, это гений страны, это народный характер. И там достаточно большой рассказ. Кстати, там у нас Святой Михаил, его святой.

– Правильно ли я понял, если бы вы ставили памятник академику Сахарову, знаменитому физику, то он бы держал в руках или прислонился бы к водородной бомбе, которую он изобрел вместе с коллегами?

Салават Щербаков: Вы понимаете так, как примитивнее не бывает. И ваше интервью, оно ерническое. Конечно, Сахаров – это другая судьба, другие мысли. Он одновременно создатель атомной бомбы, одновременно диссидент. Наверное, и та, и другая роль его важна. Поэтому это другая фигура.

– А Курчатов? Курчатов был бы с атомной бомбой?

Салават Щербаков: Ну, вы делаете из собеседника профана, из меня, примитивно...

– Но вы же подошли к Калашникову очень прямолинейно. Вы же сами об этом сказали.

Мумин Шакиров: Я попытался все-таки понять, из какого сора растут творческие цветы господина Щербакова.