Россия слаба, чтобы вести конфронтацию с Западом
На модерации
Отложенный
Эдвард Лукас: «Россия слишком слаба, чтобы вести настоящую конфронтацию с Западом»Стратегический интерес России заключается в том, чтобы скупить активы в Украине.
В начале правления Владимира Путина и в России, и в Европе лелеяли надежду, что при этом руководителе Российская Федерация избавится от хаоса 90-х. Хаос (или его заметность) и в самом деле исчез, когда к власти в Кремле пришли силовики. Между тем в методах управления, которые называли не иначе, как чекистскими, был сделан большой откат назад в советские времена. С тех пор дискуссии об одиозности поведения России на международной арене, что подтверждалось многочисленными примерами, участились.
Полтора года назад корреспондент авторитетного британского издания The Economist Эдвард Лукас написал книгу о том, как Россия умело выстраивает свои отношения со странами Запада, играя на всевозможных деловых и политических интересах западных государств. В эксклюзивном интервью «Главреду» он рассказал о том, почему на Западе растет усталость от Украины, и как западным странам стоит общаться с Россией.
Вы постоянно очень пессимистично изображаете Россию, рассказывая, что она представляет угрозу для Запада. Есть ли в этом хоть какое-то место и повод для оптимизма?
То, что Россия делает, прежде всего плохо для самой России. Нынешний режим в России коррумпированный и некомпетентный. Но для Запада плохо другое - влияние российского капитала на чрезвычайно уязвимую западную финансовую систему. Оптимизм в меня вселяет то, что развитие России при чекистском режиме настолько жалкое, что россияне сами терпят поражение. Путинской России так и не удалось создать прочные союзы с другими странами. Государства, окружающие Россию, либо боятся Москвы, либо относятся к ней с презрением. Единственное, что им хорошо удается, это подкупать политиков, убивать людей, продавать оружие и закручивать газовые краны. Но все эти проблемы в конце концов можно решить.
Однако, скажем, перекрытие Россией подачи газа на запад в Европе всех очень напугало. Но у Запада, очевидно, нет другого выхода, кроме как сотрудничать с Россией?
Россия слишком слаба, чтобы вести настоящую конфронтацию с Западом. Россия слаба в военном, экономическом и политическом плане. Когда мы довольно назойливы, то обычно получаем от России то, чего захотим. Проблемы возникают тогда, когда Запад старается быть хорошим и оказывается разделенным. Скажем, россияне говорят, что помогут с Ираном, если Запад откажется от поддержки Грузии. Россияне очень умело манипулируют этими «привязками». А Запад – в свою очередь – довольно неумело избегает этой игры. Именно поэтому кнопка «перезагрузки» - достаточно разумный ход, поскольку целью этой инициативы является разрушение привязок, о которых шла речь выше.
Если в отношении чего-то мы можем договориться (например, в отношении Афганистана, ядерного вооружения), то давайте договариваться. А там, где мы не можем договориться, так и будет. Думаю, это достаточно разумный и ловкий ответ на попытки россиян вносить в повестку дня все вопросы вместе.
Вы удивились, когда российский президент Дмитрий Медведев объявил президента Грузии Михаила Саакашвили персоной нон грата в России?
В гангстерском мире, в котором живет российское руководство, любое поражение и ухудшение репутации очень опасно. А у чекистов именно гангстерская ментальность. Российское руководство хотело добиться замены в Грузии режима Саакашвили, но им это не удалось. Грузия и политически, и экономически выжила. Да, Грузия ослабла, но у нее есть шанс на успех. После грузино-российской войны грузинская экономика восстановилась на удивление быстро, и Саакашвили продвигает довольно амбициозные экономические реформы. России это несет большую угрозу. Российское руководство заявляло, что подвесит Саакашвили «за яйца» - подобная риторика уже стала стандартом русского языка дипломатии. Они угрожали, но так этого и не сделали. Они попытались применить экономические санкции, дестабилизировать внутриполитическую ситуацию в Грузии. Но и это не сработало.
Пять лет назад Владимир Путин лихорадочно дважды поздравил Виктора Януковича с победой на президентских выборах, но Янукович так и не стал президентом. В этот раз российский президент Дмитрий Медведев поздравил Януковича только после того, как Виктора Федоровича поздравили лидеры западных стран и ЦИК объявил официальные результаты выборов. Похоже на то, что украинский опыт 2004 года стал для россиян хорошим уроком, который они выучили наизусть. Но готов ли Запад дать урок России?
Россия учится на собственных ошибках, но все-таки их допускает. Их поведение по отношению к Украине во время Оранжевой революции было ошибкой, которую они не хотят повторить.
Так же плохо они управляют газовым бизнесом. Своими действиями Россия лишь заставила Запад диверсифицировать собственных поставщиков. Но Запад тоже учится на своих ошибках. В начале 2000-х меня воспринимали в Европе как какого-то крайнего экстремиста. Тогда с Владимиром Путиным дружили и Джордж Буш, и Тони Блэр. А теперь резко критичные по отношению к России дискуссии в Европе можно услышать очень часто.
На ваш взгляд, не может ли случиться так, что Россия воспримет победу Виктора Януковича на президентских выборах как «окно возможностей» для еще более настойчивого продвижения в Украине своих интересов и начнет действовать в этом направлении еще активнее?
Посмотрим. Да, определенным образом победа Янукович представляет собой для России некую возможность. Для России Ющенко был выгоден тем, что он дискредитировал западные идеи. Он проводил очень яркую прозападную риторику и показал себя совершенно некомпетентным управленцем.
Но Ахметов и его коллеги очень хотят европейской интеграции, потому что это принесет им прибыли. Ведь крупный бизнес в Украине проевропейский и не хочет, чтобы сюда пришел российский олигарх Олег Дерипаска и скупил тут все.
Стратегический интерес России заключается в том, чтобы скупить активы внутри страны. Сначала в газовой сфере, потом в химической промышленности. Возможно, при Януковиче им это будет лучше удаваться, а может, и нет.
Вы говорите о России как об угрозе для Запада. Не кажется ли вам, что Россия тоже представляет собой определенные возможности?
Россия представляет собой большие возможности, но правящий режим в России - это угроза. Запад должен дать России надежду на европейское будущее. Если взглянуть на ситуацию в долговременной перспективе, то Россия слишком слаба, чтобы сама по себе протянуть долго. Россия не станет дружить ни с США, ни с Китаем, и единственный путь для России – приближаться к Европе. Возможно, Россия модернизируется вроде Японии, которая политически западная страна. Думаю, что Россия в конце концов станет западной страной, хоть и не столь экзотической, как Япония. Как только Россия будет «де-чекистизована», с ней можно будет иметь дело. Но ей нужно избавиться от авторитаризма и тоталитаризма.
Но вся проблема в том, что у россиян есть царь, потому что они сами этого хотят...
Да режим плохо работает.
Впрочем, как свидетельствует высокий уровень поддержки населением Путина и Медведева, люди все равно поддерживают этот режим.
Не думаю, что так будет продолжаться долго. Поэтому я и говорю, что нам нужно набраться стратегического терпения. Россияне открыто говорят о том, что они не довольны судебной системой, работой чиновников, качеством инфраструктуры и тому подобное. Но если спросить «нравится ли вам Путин?» то ответ будет утвердительным. Это некий когнитивный диссонанс.
В 90-х Запад давал России кредиты и тогда это было определенным рычагом влияния на Россию. А какой рычаг влияния Запад может использовать в отношениях с Россией теперь?
Думаю, российское руководство пугает то, что Запад может с помощью Организации экономического сотрудничества и развития и Всемирной торговой организации бороться, к примеру, с отмыванием денег. Мол, так и так, если хотите вести с нами бизнес, то нужно показать, кто настоящие владельцы ваших активов. Как так может быть, что, скажем, у «РосУкрЭнерго» анонимные акционеры?
Янукович победил на президентских выборах с не очень убедительным мандатом доверия. И сейчас есть опасения, что он начнет закручивать гайки. Думаете, эти надежды оправданы?
С не очень убедительным мандатом доверия это сделать сложно. Было бы намного хуже, если бы Янукович на выборах получил поддержку 60% избирателей. Тогда он мог бы заявлять о том, что у него есть мандат производить резкие перемены. Более того, в Украине нет людей, которые хотят свертывания демократии.
Я очень надеюсь, что Украина получит новых политиков, которые придут, возможно, из чистого бизнеса, научных кругов, спорта, то есть какие-то новые лица, которые представят новую Украину, а не дискредитированную элиту 90-х.
Как можно объяснить то, что мировые лидеры поспешили поздравить Януковича еще до объявления ЦИК официальных результатов выборов?
Мир хочет, чтобы в Украине была стабильность. Усталость от Украины на Западе заставляет меньше терпеть политический авантюризм.
Как раз хотел спросить, не ослабла ли на Западе усталость от Украины...
Нет, усталость от Украины огромна и постоянно растет. Думаю, самая большая проблема Украины в том, что здесь нет элит. Сейчас в Украине старая провинциальная номенклатура, которая осталась с советских времен. Думаю, что ЕС должен больше работать со студентами и гражданским обществом и развивать новую элиту.
Это займет немало времени...
Мы должны набраться стратегического терпения. Это может отнять 30-40 лет, но не нужно сдаваться.
Комментарии
a) не нападали на соседей (не всегда получается) и
b) не продавали ЯО бандитам.