О "коммуналке" начистоту

Как снизить квартплату для жильцов многоквартирных домов с помощью капитального ремонта и почему нельзя наказывать всех злостных неплательщиков? Об этом шел разговор на "Деловом завтраке" в "Российской газете" с председателем Наблюдательного совета Фонда содействия реформированию ЖКХ и главой Российского книжного союза Сергеем Степашиным.
Ранее он сообщил "РГ", что программа расселения аварийного жилья будет продолжена, в нее войдут дома, признанные непригодными для жизни уже после 1 января 2012 года.
Сергей Вадимович, в каком виде будет продлена программа расселения аварийных домов? С учетом полученного опыта что-то планируете изменить? 
Сергей Степашин: Есть три варианта. Первый - все свалить на регионы и муниципалитеты, не давая им денег. Есть и такие предложения у некоторых чиновников.
Второй вариант - создание на базе Фонда ЖКХ института развития, привлечь и субсидии, и длинные кредиты. Третий - самый простой. Это то, что предлагают все до одного губернаторы. Продлить работу фонда еще на шесть лет.
Какой выбрали бы вы? 
Сергей Степашин: Первый вариант, я считаю, непроходной, его ни в коем случае нельзя принимать. Не потянут у нас большинство регионов эту программу самостоятельно. Разве что пять-шесть справятся сами, своими бюджетами.
Можно выбрать третий вариант, он проще, как я уже сказал. Но все-таки второй более перспективный. Я бы хотел, чтобы и другие финансовые институты в моей стране были задействованы в программе расселения аварийного жилья, потому что прекрасно понимаю состояние федерального бюджета при нынешней экономической, а теперь уже, после проблем с американцами, и политической ситуации. Надо быть реалистами.
Одно из ваших ранних предложений - решать вопрос расселения за счет аренды нового жилья и соцнайма, то есть не передавать квартиры в собственность. Оно может быть реализовано?
Сергей Степашин: Соцнайм - да. Что касается аренды, это опять же возвратные средства. Надо просчитывать. Когда я это говорил, действительно, такая идея обсуждалась. Но скажу откровенно - уровень обеспеченности тех, кому мы даем новое жилье, переселяя из аварийного, такой, что дай бог, если они будут платить за коммуналку и найдут еще деньги на еду. Вот и всё. Поэтому идея хорошая. Но надо смотреть, что это за люди. И каков их уровень социального и финансового положения. Нельзя друг друга обманывать.
Социальный найм - другое дело. Это жилье, которое ты не можешь продавать, поскольку оно - не частная собственность. Как в Советском Союзе было. Этот вариант, мне кажется, может быть правильным. Но насколько он справедлив по отношению к тем, с кого начнут применять соцнайм при расселении? До них-то люди получали в собственность. Чувство социальной справедливости в нашей стране всегда было обострено. Сто лет назад именно социальная несправедливость привела к Октябрьской революции. А не только потому, что многие люди плохо жили.
А вот вам еще социальная несправедливость. У нас из регионов много писем о домах, которые не попали в программу переселения, хотя и были признаны аварийными. Как здесь будете порядок наводить. До революции дело не дойдет?
Сергей Степашин: Президент уже решил этот вопрос по двум регионам - Карелии и Кировской области, где незарегистрированного аварийного жилья было особенно много. Сказал: "Найти средства и расселить". Будьте уверены: найдут и расселят. Губернаторы уже наказаны.
Но если откровенно, то не президент все-таки должен этим заниматься. Это святая обязанность министерств, региональных и муниципальных властей. Всех вместе. Не справляетесь? Зеваете? Ребята, отвечайте за свои ошибки своим же рублем. Вот такой механизм надо вводить.
А что еще мешало выполнять программу качественно и в срок? Какие сделаны выводы на будущее? 
Сергей Степашин: Самая главная проблема, которая нам досталась с начала 1990-х годов, - это то, что мы во многих регионах, а практически по всей стране, уничтожили мощный строительный комплекс и строительную индустрию Советского Союза. Рухнули крупнейшие компании.
И 90 процентов срывов сроков и невыполнение программы - это псевдоподрядчики. Наняли компанию "Рога и копыта", она деньги получила, как это у нас было в Бийске, и смоталась. Через полгода главу компании нашли, посадили. А на что строить-то? Губернатор Алтайского края Александр Карлин вынужден был найти деньги в бюджете региона. Десять семей переселили. Скажу вам честно, очень некомфортный вариант - "клетушки" какие-то, прощу прощения. Это позорище.
Вторая проблема, она же продолжает первую. Качество строительного комплекса, который сохранился. Посмотрите, кто у нас строит? Раньше югославы и турки, но сейчас они ушли с нашего рынка. Кто пришел? Сами знаете, кто. А своих строителей - раз, два и обчелся.
Мы сейчас пытаемся возрождать строительную профессию. На стройке неплохо зарабатывают, между прочим. Но вмиг не возродишь. ПТУ в свое время закрыли. Сейчас они вновь воссоздаются. Потеряли престиж профессии. Фонд ЖКХ уже почти четыре года активно старается его поднять. Много интересных направлений. Например, в октябре на "Российской энергетической неделе" будем "показывать профессию" детям. Пусть привыкают, знают, кто такие строители.
Третья проблема - воровство. Вот здесь уже пришлось работать вместе с прокуратурой. Строительная индустрия одна из самых крупных получателей бюджетных средств. Как и дорожное строительство. Отсюда и высокая коррупционность отрасли. Сейчас жестко наводим порядок.
Закон о госзакупках помогает в этом?
Сергей Степашин: К сожалению, система госзакупок остается недостаточно эффективной. Кандидаты в подрядчики занижают цену, выигрывают тендеры, а потом оказывается, что за ним никто и не стоит. Проходит 4-5 месяцев, пока это обнаружится. А деньги остаются неосвоенными.
Но вы же говорили, что программа переселения выполнена на 95 процентов. Это очень хороший результат. Значит, все-таки успеваете освоить?
Сергей Степашин: Фонд ЖКХ, пожалуй, единственный из госкорпораций, который никогда не срывал освоение выделенных бюджетных средств. Это факт.
Помню, когда работал в Счетной палате, многие министерства жаловались: деньги пришли в октябре, в ноябре, в декабре. Не успеваем освоить. У нас этого нет. Документы мы готовим, как правило, через 10 дней после того, как у нас одобряется заявка субъекта РФ. А еще через 7 дней деньги уже идут в регионы. Ситуация особенно резко изменилась за последние 3-4 года. Вот почему не хотелось бы ломать отстроенный механизм. И не только потому, что это для людей, но и потому, что любая стройка жилья, дорог, инфраструктуры тянет за собой все сектора экономики, промышленности. Особенно это важно в нынешней экономической ситуации.
Потратить, чтобы сэкономить
Поговорим и о других проблемах, которыми занимается Фонд. Например, про энергоэффективность. Вы в одном интервью очень обрадовали жильцов. Дескать, если они сделают свой дом энергоэффективным, то смогут на 50 процентов снизить плату за коммунальные услуги. Кто-нибудь воспользовался вашим советом? Есть у нас такие дома в России?
Сергей Степашин: Конечно, надо сразу строить энергоэффективные дома. Но их у нас мало. На всю нашу великую, необъятную, могучую Родину, таких домов всего 153 в 37 регионах. Капля в море.
Но там, где используются энергоэфффективные технологии и оборудование (солнечные батареи, датчики тепла и прочее), конечно, минимизируется потеря ресурсов в процессе эксплуатации. И там меньше квартплата. Человеку комфортнее, потому что он сам может регулировать свою среду в доме. Почему таких домов мало? Дорого строить. Если сейчас цена квадратного метра в среднем примерно 34,9 тысячи рублей (столько предусмотрено в бюджете страны на строительство жилья взамен аварийного), то цена "умного дома" - 53-56 тысяч рублей за метр.
Но это сейчас дорого, зато потом эксплуатация дома будет обходиться дешевле. 
Сергей Степашин: Совершенно верно! Поэтому Министерство энергетики пытается ввести норму: если в строительство вложены бюджетные деньги, то дом должен быть энергоэффективным.
Хватит нам строить новые "хрущевки"! Но без введения такой нормы мы с мертвой точки не сдвинемся. Тем более, мы страна северная. У нас есть проблема сохранения тепла. Поэтому очень важно, чтобы все было законодательно закреплено. И дело к этому идет. Есть решение правительства, но пока оно не оформлено законодательно.
И, конечно, надо учить людей пользоваться "умным домом". Этим должны заниматься управляющие компании. Сейчас принят новый закон, который уточняет их обязанности, критерии и оценки работы. У многих уже отозвали лицензии - не соответствуют. А остальные должны работать, в том числе заниматься и энергосбережением.
А энергоэффективный капремонт? Как его обеспечить?
Сергей Степашин: Это вещи взаимосвязанные. Капремонт должен быть энергоэффективным. Только так! Везде ли он такой? Отнюдь нет.
С деньгами туго?
Сергей Степашин: Вот уж нет, как ни странно. Люди поверили и стали оплачивать взносы. У нас сегодня по стране неплохая собираемость взносов на капремонт, около 87 процентов.
Но на сегодня миллиарды рублей не освоены. Они находятся либо у региональных операторов, либо на спецсчетах домов. Но их не украли - это точно. Потому что, слава богу, в хороших банках лежат. Эльвира Сахибзадовна Набиуллина научила, куда деньги вложить. Но плохо, что деньги лежат, а не идут на капремонт.
Причина? Опять же, качество строительных компаний, которые этим занимаются. Но скажу вам откровенно, многие серьезные строительные организации на капремонт подряжаться не хотят. Там особо не заработаешь. Так что гладко было на бумаге… Помните сантехника Афоню из фильма Георгия Данелия? У нас, к сожалению, еще много таких Афоней осталось.
Что же делать? Так и будут денежки "пылиться" в банках?
Сергей Степашин: В конце концов, их освоят, не волнуйтесь. Главное, чтобы это был не камуфляж капитального ремонта, а качественный ремонт. Уж лучше пусть полгодика полежат, чем их потратят непонятно на что.
У нас есть Главная жилищная инспекция, есть главный жилищный инспектор Андрей Чибис, замминистра строительства и ЖКХ, который за это должен отвечать. Есть общественный контроль. И есть управляющие компании. Вот все они должны этим заниматься.
Скажу откровенно, процесс все-таки пошел. Опять же, можно сравнивать с Советским Союзом. Тема капремонта там тоже была, вы помните. И сосули в Ленинграде. И чего только не было. А сейчас, все-таки, если посмотреть качество домов после капремонта, разница большая. По крайней мере, в подъезд уже не страшно зайти.
Сергей Вадимович, когда вы возглавляли Счетную палату, очень много занимались ЖКХ. И тогда его называли "черной дырой". Сейчас вы все это изнутри видите. Эта дыра уменьшилась?
Сергей Степашин: Смотря, какая сфера ЖКХ. Я сейчас выступаю как председатель Наблюдательного Совета Фонда ЖКХ. Сразу скажу: Это не "черная дыра". При всех проблемах, о которых я говорил, когда мы обсуждали программу переселения граждан из аварийного жилья. Если бы это была "черная дыра", то никто программу не продлил бы.
Капремонт, обустройство дворов, тарифы, - все это, конечно, темы болезненные. Но и они сегодня не "черная дыра". Ведь что такое "черная дыра"?

Это когда мы ничего не видим и не знаем, когда деньги улетают неизвестно куда. Сейчас при желании многое можно проследить.
Долги их тяжкие
Еще один больной вопрос: проблема злостных должников. Их хотели переселять в специальные дома на меньшую площадь…
Сергей Степашин: Фонд ЖКХ злостными должниками не занимается.
Но проблема такая есть?
Сергей Степашин: Это региональная проблема. Федеральное министерство не должно этим заниматься. Я могу просто высказать свою личную точку зрения, как гражданин. Слава богу, я не злостный должник. Мама у меня, ей 89 лет, она живет в Санкт-Петербурге, тоже не злостный должник. Платит, как положено.
Что касается злостных должников, то тут надо просто определиться, почему он злостный. Этим должны заняться, конечно, управляющие компании. Я бы сюда подключил участкового полицейского. Есть общественные приемные. Ребята, разберитесь! Если это многодетная семья, и жить не на что, это не злостный должник, мы должны помочь. А если асоциальная личность, пьяница беспробудная? И куда его: в какой-нибудь маневренный фонд переселять?
Здесь не может быть единого правила. Все зависит от того, сколько люди получают, как они живут. А то мы сейчас с вами новых коллекторов родим.
Так им уже разрешили "выколачивать" долги по ЖКХ. 
Сергей Степашин: Это плохо. Я категорический противник этого института. Опять же, это не мои функции, я сейчас как простой гражданин говорю.
Книги - на полку
А теперь к вам вопросы уже как к президенту "Российского книжного союза" с пятнадцатилетним стажем. Темпы выпуска книг и брошюр падают. Общий тираж у нас сейчас вернулся в 90-е года. На максимуме в 2008 году было почти 770 миллионов экземпляров. Сейчас в два раза меньше. В чем видите проблему? Какого она характера: экономического или культурного?
Сергей Степашин: Я бы не стал гоняться за тиражами. У нас самый большой тираж был в 60-е-70-е годы прошлого столетия. Зайдешь в книжный магазин, столько стоит книг, но ни одной не купишь. Только по макулатуре, и то Мориса Дрюона. В лучшем случае - Василия Макаровича Шукшина. Я помню, первый шеститомник Шукшина купил как раз по макулатуре в 1988 году в Ленинграде. Так что тиражи - не показатель доступности книг.
Мне кажется, тут две главные проблемы. Первая и очевидная - стоимость. Точнее, даже не она. Мы по себестоимости книг и по продажной стоимости в Европе занимаем одно из последних мест. У нас не самые дорогие книги. У нас уровень жизни не очень высок. И хорошая книга, стоящая 500-600 рублей, на Западе - это не дорого. У нас - бьет по карману.
Вторая проблема, которая связана, может быть, как раз с сокращением тиражей. У нас в два, в три раза меньше книжных магазинов на душу населения, чем во всех европейских странах и в США.
Аренда дорогая?
Сергей Степашин: Совершенно верно. Сергей Нарышкин, когда был председателем Госдумы, внес очень правильный закон по книгам, он даже был принят в первом чтении. Но сейчас никуда не двигается. Может быть, сейчас вместе с вами сдвинем с мертвой точки?
Законопроект предусматривал минимальную арендную плату для книжных магазинов, поскольку это социальный объект. Они не могут конкурировать с вино-водочными, с овощными и другими магазинами. Вот и закрываются. Даже в Москве в спальных районах прошло резкое сокращение книжных магазинов. В прошлом году, по-моему, 50 закрыли. Я даже Сергею Семеновичу Собянину по этому поводу письмо писал. Хотя есть хорошие, большие книжные магазины. Но это уже почти как хорошие музеи.
И есть третья причина. Люди стали более избирательны. И сейчас издательства стараются почувствовать вкус читателя. Издавать красивую книгу. И, конечно, нельзя списывать со счетов электронные книги. Я рад, что у меня внучка и те, и другие читает. Она сейчас в первый класс пошла. И как только увидела компьютер, а мы старались ей не давать его, сразу туда забралась. Все! Это такая конкурентная среда. Ее, конечно, нужно учитывать.
Но самое главное, конечно, кошелек. Вы точно заметили снижение тиражей по годам, но посмотрите и другую экономическую составляющую. В эти годы как раз реальный уровень жизни нашего населения стал падать. Как следствие, люди покупают не книгу, а что-нибудь покушать. В этой ситуации надо, чтобы библиотеки работали, особенно на селе. Тогда спрос на книги не так резко падать будет.
А как быть с учебной и школьной литературой. Ее тиражи растут. Но и цены подскакивают. Вот по прошлому году данные Росстата: почти на 11 процентов подорожали обычные школьные учебники. В чем причина?
Сергей Степашин: Надо освободить от НДС школьные учебники и детскую литературу. Кстати, из всех европейских стран НДС за книги платят только в России. А ведь это - социальный продукт. Ну, хорошо, Минфин против, хотя, конечно, это копейки. Давайте тогда хоть детскую и учебную литературу уберем с НДС, сразу цена упадет.
Ну и не надо зарываться. Если вы получили монополию на выпуск учебников, не надо цены поднимать каждый год. Делиться надо. Правильно?
Правильно. Только вариант по НДС все-таки всерьез не может рассматриваться. Кто же от такого большого куска откажется?
Сергей Степашин: Да не очень-то он большой, поверьте, если взять только детскую литературу и учебники. Я уже министра культуры Мединского подключил. Он говорит, что Минэкономразвития против. В Минэкономразвития звоню, там говорят: "Нет, это ФАС против". И вот гоняют… А законопроект в Госдуме так и лежит без движения.
Сергей Вадимович, а вы сами где книги покупаете? 
Сергей Степашин: Заказываю в интернет-магазине. Удобно очень. И еще мне бесплатно присылают, ведь я член жюри "Большой книги". Но это испытание, потому что надо все прочитать.
Недавно мы вручали премию "Книга года". Я тоже читал претендентов. Мне понравился "Патриот" Андрея Рубанова. Любопытная книга. И "Ленин: Пантократор солнечных пылинок" Льва Данилкина.
В итоге - проголосовал за Данилкина. Он и стал победителем. У меня же первое образование историческое. Мне просто интересно это было. Книга, конечно, не для широкого чтения, как и у Дмитрия Быкова про Маяковского, вашего Павла Басинского о Толстом. Но потрясающе написана! С чем-то можно поспорить, но очень интересный подход к человеку, к личности, к истории.
Я бы в юристы пошел
Сейчас много говорят о будущем юридической профессии. Вы сопредседатель Ассоциации юристов России. Как относитесь к идее Германа Грефа? Он пообещал заменить юристов роботами. Согласны с такой перспективой?
Сергей Степашин: Герман Оскарович во многом прав, но роботы - это перебор.
А прав он в том, что качество юридического образования у нас не всегда на высоте. Назову две цифры. В Советском Союзе юридическое образование действительно хорошее получали в 55 вузах и факультетах. Это при 280 миллионах населения. Сейчас у нас 145 миллионов, и более 800 вузов и факультетов готовят юристов. Несколько лет назад и того больше - 1,2 тысячи. Поэтому, если Герман Оскарович говорит о качестве такого рода вузов, я с ним полностью согласен. Это даже не юридическое образование, это просто диплом. Халявный, прошу прощения за такой сленг, не юридический.
Герман Оскарович говорит еще о том, что необходимо в современной работе юриста использовать интернет, IT-технологии.
Сергей Степашин: Они используют. Но роботом их не заменишь. Не та профессия. Здесь нужна разговорная речь, интеллект, возможность спора, дискуссии, диалога, моментальная оценка. Тогда давайте так. Как в фильмах страшилках. Роботы побеждают людей, и мы будем жить в этой стране. Если Герману Грефу это нравится, то мне - нет.
Мнение
Добьемся вместе
Собкоры забросали нас вопросами, когда мы готовились к встрече с вами. Мы все знаем про зеленую папку президента, а это можно сказать, из того, что в нее не вошло. Вот – из Калужской области, из далеко небедного региона, даже экономически развитого. В поселке Кадрово Дзержинского района живет Мария Яковлевна Евстратова, ей 92 года. Она ветеран войны, труда, у нее есть все льготы, все права на то, чтобы ее квартиру отремонтировали. Даже наш собкор вмешалась в эту историю, попыталась через администрацию добиться правды. Были только отписки: ваш вопрос отправлен на рассмотрение жилищной инспекции. Мария Яковлевна уже семь лет пытается добиться ремонта.
Сергей Степашин: Я понял. Давайте вместе. Хорошо знаю Артамонова, замечательный губернатор Калужской области. И я через «Российскую газету» к нему обращаюсь: Владимир Анатольевич, съезди, посмотри, я тебя прошу как товарища. А как председатель общественного совета Минстроя я хочу поручить Андрею Владимировичу Чибису, главному жилищному инспектору, выехать туда и разобраться.
Другой вопрос. Из Челябинской области нас спрашивают. Там власти региона, чтобы как-то ускорить выполнение программы по переселению жителей из небольших городков, придумали такой вариант. Им проще переселять из маленьких домишек каких-то отдаленных регионов в большой город, в многоэтажку. В принципе, жители не против. Но тут возникает вопрос по поводу оттока населения. Представляете, фактически, они могут закрыть эти маленькие поселки, из которых люди массово уезжают.
Сергей Степашин:  Знаю эту историю. Был совсем недавно именно в Челябинской области, именно из небольших городков было переселено около трехсот семей. В прекраснейший микрорайон на берегу озера, рядом с храмом. С великолепной детской площадкой.
Журналисты мне тоже задавали этот вопрос. Я говорю: давайте, мы сейчас подойдем к людям. Даже из большого города одна женщина переезжала. Из Миасса. Так вот: ни один из них не сказал, что не хочет переезжать.
Надо смотреть ситуацию в городе. Если нет рабочих мест, школы под закрытие, ну чего там человека мучить? Строить там дом. А он из этого населенного пункта 120 километров будет ездить в Челябинск или в Копейск, чтобы работать? Проблемы малых городов – это не проблемы ЖКХ, а Минэкономразвития. Это проблемы развития территорий, распределения производительных сил. Ермак-то зачем за Урал пошел? Он повел туда нашу экономику, нашу жизнь. Храм, острог, потом промышленность. Вот так развивалась Россия.
Еще любопытная коллизия в Махачкале. Там жители домов через суд добились отмены переселения. 
Сергей Степашин: И эту историю знаю. Людям не понравилось место, куда их хотели расселить. Разобрались мы. Дом построили там, где люди просили. Недавно было переселение.
Думаю, это не единичная проблема. К сожалению, есть регионы, где с хороших мест людей переселяют на окраину, а там начинают осваивать территорию. Если есть такие данные, давайте, мы просто разберемся вместе. Хорошо?
Договорились. А вот что происходит в Орловской области. Власти региона решили выделять ветеранам Великой Отечественной войны землю под застройку. А ветеранам сейчас минимум 90 лет. Да у них нет ни сил, ни возможностей освоить эти участки.
Сергей Степашин:  Адресные программы поддержки ветеранов, запускаемые в регионах, можно только приветствовать. Это в первую очередь знак внимания и признания заслуг людей, защитивших нашу Родину. В Орловской области идея хорошая, но было бы неплохо, если область законодательно предусмотрит невозможность перепродажи таких участков хотя бы в первые пять лет после выделения. Тогда семьи ветеранов, их дети и внуки будут заниматься этими участками сами.

Источник информации: Российская газета