Украинцы воюют лучше россиян, с начала года у нас минимум семь побед

Апостроф, Украина

Военный эксперт о ситуации на Донбассе и снабжении армии

07.07.2017

Светлана Шереметьева

Военный эксперт и блогер Алексей Арестович в первой части интервью «Апострофу» рассказал о ситуации в зоне АТО, том, почему украинская армия сильнее российской, обеспечении ВСУ силами волонтеров и государства и последствиях неконструктивной позиции Запада, не решающегося поставлять Украине летальное оружие.

Светлана Шереметьева: Вы недавно вернулись из зоны АТО, как охарактеризуете ситуацию там? По вашим наблюдениям, как изменилась тактика противника? ДРГ, провокации, обстрелы?

Алексей Арестович: Что такое АТО? Там задачи Четвертой мировой войны решаются в логике Третьей мировой войны средствами Второй мировой войны и в условиях Первой мировой войны. Это окопная война, там каждый дециметр измерен, и подразделения, воюющие там четвертый год, знают каждый кирпич: здесь можно стоять хоть час, а тут нужно быстро идти, полметра пройти, потому что именно сюда прилетает. Война идет за сантиметр. Если нужно решить какую-то задачу, выдвинуться, захватить что-то, то это математического характера обсчет с точностью до секунд, до сантиметров. Очень немного ниш, которые не заняты, и все время идет поиск ниш, где можно продвинуться. Периодически эти ниши вычисляются обеими сторонами, идет продвижение вперед, как под Каменкой сейчас. Та сторона вычислила слабое место в наших позициях, зашла, заняла, и выкуривать их оттуда очень тяжело. Они успели адекватно среагировать, быстро построить оборону. А мы начали выкуривать с большим опозданием. И вот эта история длится и все никак не закончится пока.

— Не устали еще наши подразделения от окопной войны?

— Давайте я вам скажу такую страшную вещь, которую гражданским будет слышать очень непривычно: вокруг АТО существует огромный миф о том, что «наші хлопці страждають», о том, что «наші хлопці гинуть», о том, что «наші хлопці всяке таке». АТО — это великий курорт для мальчиков, большой пионерлагерь. Там праздник непослушания. Они вырываются от жен, от детей, от тещ, едут туда, жарят мясо и живут, как положено нормальному украинскому казаку, в степи. Дует ветер, там абсолютная свобода, мысли простые, ясные, сознание простое, ясное. В тебя стреляют — ты стреляешь, ты — герой, тебя все любят и уважают. И не нужно подтирать сопли детям и разбираться с покосившимся забором дома. Я не видел там ни одного страдающего человека. Я видел там среди солдат и офицеров только людей, которым в кайф то, что происходит. Они сильно пожалеют о том, что война закончится, я вас уверяю.

Конечно, это не исключает таких моментов, как потери, когда теряешь друзей, сослуживцев, просто солдат, соотечественников. Это да, это траур. Но здесь траур — мужской. Когда мужчины потеряли товарища — это немножко другой траур, нежели траур женский, который царит в просторах украинского интернета или в обществе. И еще разгоняется дополнительно той стороной. Мужской траур сильно отличается от женского траура. Здесь сцепили зубы, и сразу начинает решаться задача, как отомстить. Такие себе «12 разгневанных мужчин». А здесь причитания, слезы, сопли, «доколе гибнут наши хлопцы» и всякое такое. Так что то, что творится в АТО, и то, что творится здесь вокруг АТО — это радикально разные вещи. Солдаты гораздо легче переносят тяготы, лишения, потери, нежели общество, которое живет в абсолютной безопасности и комфорте, наслаждаясь безвизом, летом и прочим, и при этом страшно страдает, что кто-то там… Это набор психологических коллективных комплексов и проекция чувства вины. Мы, конечно, не воюем, не помогаем и даже не помним о том, что вы там воюете, но как только там кого-то убили, мы так страшно переживаем, репостим и прочее. Это игрища коллективного бессознательного, большее отношение имеющие к фрейдизму, чем к реальной моральной обстановке на поле боя.

— Возвращаюсь к вопросу о тактике. Какая стратегия у украинских подразделений — сухопутная война, те же ДРГ или что-то другое?

— Там паритетная ситуация, это большая шахматная партия. В целом стороны не стремятся наступать и друг друга трогать. Но повседневная деятельность или всплески активности отдельных командиров или военнослужащих вызывают к жизни войну. Вот, например, стоит какой-то сепарский батальон, все было хорошо, они лениво перестреливались с нашими. Вдруг заезжает какой-то активный сепарский или российский командир и говорит: «Доколе? Почему? Давайте мы "укропов" поджарим немножко». И выезжает какая-то БМП, постреляла по нашим позициям. Наши обиделись, спланировали операцию за сутки-двое — и влупили в ответ. Они три дня погоревали, похоронили своих мертвых, спланировали операцию — влупили по нам. И так, пока не надоест, пока не приехали наблюдатели ОБСЕ, пока старшие командиры не дали по шапкам, пока не объявили перемирие. Замолчали, сидят, разбираются. Потом энтузиасты уехали — и опять тишина, ленивые перестрелки какие-то. Это явление первого рода.

Бывает явление второго рода, когда, например, очертание позиций системно нас не удовлетворяет. Или их. Например, мы занимаем господствующие высоты, а россиян это не устраивает. Или наоборот — они занимают господствующие высоты, а нас не устраивает. Тогда тщательно все обсчитывается, подготавливается, накапливаются силы, обеспечивается взаимодействие, и в какой-то момент идет хлопок. Мы прыгаем вперед, хватаем позиции (вот как они под Каменкой прыгнули) — и мы читаем в СМИ, что «наші славні воїни просунулися, захопили Жолобок, перемога». И действительно, это натуральная «перемога» в этих рамках. И держим радостно этот Желобок, заняли позиции, выровняли, и теперь там хорошо, потому что мы сидим, например, выше, они ниже, мы далеко смотрим, они не могут подтянуть резервы, потому что они сразу попадают под наш удар. И вот на этом фронте такая локальная «перемога» наступает. Таких «перемог» с начала нового года у нас штук семь уже. Мы так ловко продвигаемся.

— Часто такие столкновения бывают, и с помощью какой техники?

— Такого рода вещи, как выравнивание линии, захват более активных позиций — раз в месяц стабильно где-то происходят или раз в полтора месяца. Есть повседневное. Есть еще третьего рода деятельность — это бесконечное беспокоящее действие.

— С помощью чего?

— Тех же разведывательно-диверсионных групп, диверсантов. Армия однородно выглядит только из Киева. А когда ты внедряешься, она очень разная, с очень разной логикой. Например, логика разведывательного подразделения радикально отличается от логики линейных подразделений у обеих сторон. И разведка живет своей жизнью, диверсанты свои какие-то действия предпринимают. Пехота сидит, смотрит на это все и говорит: «Чтобы вы подавились». Потому что разведка через них прошла, бах-бах, постреляла, а пехота ловит в ответ. Причем это с обеих сторон. Ну, а есть серая зона между позициями, и там бесконечная работа разведывательно-диверсионных групп, тоже шахматная партия. Они друг друга вычисляют, ловят, пытаются прорваться к позициям линейных войск.

— И кто в более выигрышной позиции?

— Мы в более выигрышной.

— А почему?

— Украинцы — лучшие солдаты, чем россияне. Вот и все. Там очень четко видно, что европейская армия воюет с азиатской. Вот мы — европейская, а они — азиатская. У нас планирование, аккуратность, расчет, ставка на сохранение жизней солдат, очень аккуратно все это делается. В целом мы их побеждаем в этой шахматной партии. У них еще там много безрассудства. На моих глазах они лезли через абсолютно открытое поле, их щелкали, а они лезли. Два часа они лезли, пока не успокоились, понимаете. Я понял «величие» «русского мира» в этом месте и в это время, потому что лежит четыре трупа, а они продолжают туда лезть в полный рост по абсолютно ровному полю. Снайперы очередной «хлоп», ждем, 40 минут проходит — новые лезут. Это «великие» люди.

— Так это смелость или глупость?

— Это русский стиль ведения войны.

— Какой при этом кадровый состав?

— С их стороны есть кто угодно. Дело в том, что местные, донецкие или луганские, либо убиты давно уже, либо сообразили, куда это все ведет. И они, если и вербуются в эти 1-й и 2-й армейские корпуса (так называемых ДНР и ЛНР, — «Апостроф»), то стараются держаться на небоевых специальностях в основном: водитель, кладовщик, еще что-то. Они не очень охотно лезут в первую линию. В первой линии из местных — это в основном маргинализированная публика, алкаши, наркоманы или полностью люмпенизированные люди, которым и терять-то нечего, бомжи с оружием. По моим скромным подсчетам, человек 300 в месяц завозят из России наемников для восполнения потерь и усиления подразделений, потому что эти два корпуса развернуты не по штату, на самом деле. Они не могут заполнить собственную структуру. И, несмотря на отчаянные меры, все больше становится россиян. Если год назад соотношение в какой-нибудь роте, бригаде было 40 на 60, то теперь 70 на 30 в среднем, то есть 30 — местных и 70 — россиян.
— А какие мотивы у них?

— Есть идейные, есть, которым нечего кушать просто, а есть абсолютно деградировавшие элементы. Там есть люди, которые с удовольствием воевали бы и на нашей стороне, просто так выпал жребий — они на той уже. Им все равно, куда призываться. Есть и такая публика, которая не имеет ни царя в голове, ни родины, ни понимания родины, ни логики всех этих процессов. Деньги платят — какая разница?

Россиян там все больше. Имеется в виду не штатных частей, которые держатся в основном на глубине и периодически заходят. Там российскими штатными элементами насыщают существующие корпуса — 1-й и 2-й. Эта группа, которую недавно поймала 93-я бригада, где были штатный военный российского спецназа Агеев и трое местных — вот это примерная типовая ситуация для тех подразделений. Верховодят там штатные российские офицеры, генералы, полковники. Примерно до уровня командира взвода там большинство — это российские штатные офицеры, в виде отпускников или командировочных. И где-то в подразделениях соотношение очень разное: бывает 20 на 80, бывает 80 на 20, сильно зависит от конкретного подразделения, от их отношения с Россией, с Москвой.

— Вы уже вспомнили про Агеева — это один из громких случаев, но он, конечно же, не единичный. Кто эти люди в общей массе? Это солдаты или офицерский состав?

— Бывают простые, бывают непростые. Постоянно попадались специалисты в плен, всякий раз разные. И эти медики, которые заблудились, российские штатные офицеры. Блудили, на день медика приблудили к нашим. Реально в плен россиян захватили гораздо больше, чем это вышло в СМИ. Просто есть логика спецслужб, логика политики, логика обмена, и не все случаи попадают в СМИ. Это не многие десятки случаев, но десятки.

— А наши?

— Наши тоже попадают к ним, но все эти случаи очень хорошо известны. Украина — европейская армия, открытое общество. Или, по крайней мере, общество, идущее к этому, у нас не скрываются ни потери, ни попадания в плен, моментально становится понятно.

— А потери разве не скрываются? Разве они не больше, чем говорят?

— Нет, они не больше. У нас с точностью до единицы известно, причем в те же сутки становится известно. Даже потери спецназа, например, которые в принципе следовало бы скрывать, и то становятся в течение нескольких часов известны, потому что ни одному волонтеру не заткнешь рот, все с телефонами, кто-то обязательно напишет, родные сообщат и так далее.

Украинские силовики перед отправкой на юго-восток Украины

— Мы уже заговорили с вами о кадровом составе. Часто говорят о том, что у нас не укомплектована армия, но зато слажена. Какова ситуация в действительности?

— Смотрите, я вам открою страшную тайну: не существует ни одной укомплектованной армии в мире, они всегда недоукомплектованные. Потому что держать развернутые по штату — очень накладно. Никто себе этого не может позволить. И даже воюющие страны никогда не были укомплектованы. Даже Советский Союз не мог позволить, даже Америка не может себе позволить держать укомплектованные полностью части. Всегда есть место, которое нужно пополнить. Другое дело, соответствует ли уровень неукомплектованности стоящим задачам.

В армии есть недобор. Но постсоветским государствам (России, Украине и так далее), у которых военные задачи больше, чем их социосистемные возможности, прежде всего экономические, очень трудно обеспечить полный комплект желаемых сил и средств.

Когда печатают апокалиптические прогнозы развертывания трех танковых армий на границе с Украиной со стороны России — я не знаю, плакать или смеяться, потому что никакие три армии Россия не развернет, она и одну не развернет. Россия как социосистема не может выдать необходимое количество бойцов. Ну, представьте себе, сколько платят российскому рядовому контрактнику? Ну, тысячу долларов — со всеми надбавками может выпасть такая цифра. Парень, который идет в 20 лет в армию, попадет либо на Кавказ, либо в Сирию, либо в Украину. С очень неприятными жизненными перспективами. А выучившись на программиста, он у себя в Перми будет получать 2 или 3 тысячи долларов, не рискуя ничем, ходя по дискотекам, танцуя с девушками, отдыхая с друзьями, играя в компьютерные игры. В ту же войну играя на компьютере. Так что его должно заставить идти в армию?

— Вы себе противоречите, ведь чуть ранее вы сказали, что АТО — это курорт.

— В АТО — курорт, но не все хлопцы любят это дело. И поэтому социосистема в целом, которой является Украина или Россия, не может выполнить свои военные «хотелки» по комплектации личного состава. У нас подняли зарплату, рядовой получает 7200 грн сейчас. И против той 1000 несчастной, которая была у мобилизованных, зарплата военных выросла в 7 раз. А средняя зарплата по украинским деревням сколько? 1600, 2200 — да еще пойди и найди эту работу. Ее же там нет. Что тебе остается делать? Сидеть, спиваться там. Вот они все пошли в армию, они — герои, и они получают хорошую зарплату. Но, видите, и этого скачка (а это было макросоциальное действие, которое предприняли мы) не хватает для того, чтобы полностью укомплектовать Вооруженные силы.

И люди ссылаются на произвол командиров, на возвращение советской системы — причина всегда найдется. Но в сумме за этими причинами часто стоит нежелание ломать себе жизнь на службу в армии, менять свои жизненные планы, например, когда ты делаешь системную карьеру. Программист, которого выдернули хотя бы на год или на два, не говоря уже про три, из профессии, будет догонять всю свою оставшуюся жизнь. Очень сложно возвращаться. И так практически в любой профессии. Какой вариант? Становиться профессиональным военным. Профессиональным — это который как минимум служит 5-7 лет, а лучше 10. Но людей, которые понимают, что нужно пожертвовать собой, могут поставить общественные интересы выше личных, переподчинить этому семейную жизнь и уйти в армию на 10 лет, очень мало. 40-миллионная страна Украина не может породить 300 тысяч таких желающих. Поэтому приходится прибегать ко всяким ухищрениям. И в целом с кадрами всегда проблема. Не говоря уже о том, что у нас армия переходного типа. У нас лейтенанты не понимают капитанов, капитаны — подполковников, подполковники — генералов. Это разные логики, их по-разному воспитывали. Очень много нюансов.

© AP Photo, Evgeniy Maloletka

Колонна с украинскими военными под Марьинкой

Вот сейчас Юра Бутусов презентовал летчика Су-25, который в начале войны в 2014 году сделал 33 боевых вылета, проявил мастерство, считается одним из лучших пилотов, реально наносил удары по российским регулярным частям, прикрывая выход из Иловайска, чудеса показывал — вот он уволился из армии. Когда его спросили, собственно, почему? Он говорит, со слов Бутусова, что детей не видит третий год, что семья разваливается, и что хотел бы стать летчиком гражданской авиации и уделять больше внимания семье. С одной стороны, в чем заинтересованы государство и общество? Чтобы он оставался летчиком и служил еще лет 15, потому что это золотой фонд, он передаст опыт молодым офицерам. А у человека личное желание — видеть семью. А знаете почему? Потому что государство не может обеспечить, например, его семье соответствующие условия: переезд, жилье, выровнять распорядок дня офицера так, чтобы он больше внимания уделял семье, инфраструктуру. Например, сделать так, чтобы дети могли получать соответствующее образование, чтобы он не жертвовал уровнем обучения своих детей, придумать занятость его супруге, которая сидит в отдаленном военном гарнизоне, где и собаке хочется выть на луну, и покосившийся забор. А чтобы она могла как-то свою женскую человеческую судьбу отрихтовать. Государство этого сделать не может в силу: а) неумения, б) отсутствия полноценного желания, в) по экономическим причинам. Вот поэтому так кадры вымываются и теряются. Но сказать, что ситуация катастрофическая или сильно проблемная, нельзя. Там достаточно для решения уже существующих задач, достаточно укомплектованных подразделений. Вот если придется переходить в наступление или, наоборот, отражать наступление, то да, возникнет проблема. Тогда просто будет объявлена мобилизация, и мы укомплектуем армию.

— А что касается снабжения подразделений?

— Оно тоже очень разное.

— В каком оно состоянии и какова роль волонтеров в этом всем? Кажется, что волонтеры больше помогают, чем государство, в обеспечении.

— Есть архитектура снабжения — такая большая, как большой дом. И там есть какие-то базовые вещи, которые никакие волонтеры не сделают, потому что закупить 1000 тонн топлива волонтеры не смогут в любом случае. А есть, например, вещи, которые не затыкает государство: маленькие беспилотники, всякие квадрокоптеры и так далее. Это волонтеры привозят.

— А тепловизоры?

— Государство закупает тепловизоры, но волонтеры, во-первых, их начали закупать на три года раньше, во-вторых, они делают это все быстрее, потому что бюджетный цикл государства — от 6-9 месяцев до года. То есть государство потребность, которую ты выявил, может реализовать через 9 месяцев, а волонтерам заказал — он через месяц привез, а то и быстрее. Поэтому очень многие вещи затыкают волонтеры. И, опять же, те же патроны к винтовкам 338-го или 308-го калибра государство не закупает или закупает ограниченно. Оружие и патроны для тренировок, для боевой работы — это в значительной степени волонтерская работа. Кроме того, комплект формы, ты его порвал, износил или еще что-то, пока ты получишь от государства, ты рехнешься. А волонтер тебе четыре комплекта привезет по первой же просьбе, потому что волонтеры в основном сейчас поддерживают конкретное подразделение или несколько подразделений, они всех знают лично. И там быстро заявки реализуют. Сила государства — в масштабности, а сила волонтеров — в оперативности, они быстро привозят то, что нужно.

— А что с современной техникой?

— Ну, волонтеры же не создадут новый многоцелевой истребитель. Это только дело государства. Современная техника стоит огромное количество денег, и еще большой вопрос — где и какая техника нам нужна. У нас перед глазами модель советской армии, страшно механизированной, но Советский Союз 20% своих огромных доходов, вторая экономика мира, тратил на военную технику. Даже многие страны НАТО сейчас опираются на советскую технику, те же поляки, у них в механизированных войсках основная боевая единица — это БМП-1, старая, как помет мамонта, 60-х годов машина.

Наша структура Вооруженных сил куда менее насыщена техникой, чем в советской армии. И она не должна быть насыщенной, мы не потянем это экономически. Нужно искать нестандартное решение. Нестандартное решение — это, например, противотанковое высокоточное оружие, противотанковые комплексы, которые у нас производятся. А вот почему они так медленно производятся, та же «Стугна» (противотанковый ракетный комплекс, — «Апостроф») и все остальные — это большой вопрос.

— Но в основном в украинской армии старое вооружение?

— Ну, оно очень разное. Там сборная солянка: есть «Максимы» Первой мировой войны, а есть суперсовременные винтовки, которыми не каждый спецназ натовской войны может похвастаться. Это все очень разное.

— Какая потребность в иностранной технике?

— Наиболее востребованная — это закрытые средства связи, которые обеспечивают засекреченную цифровую связь. Поставка тех же радиостанций Harris американских радикально изменила ситуацию в некоторых нишах, полностью переменила характер боевых действий. Есть такая штука, которая в натовской терминологии называется game-changing weapon (оружие, меняющее правила игры). Это не такая большая номенклатура вооружений, там 10-15 позиций. И если они поставляются, то там, куда они поставляются, они радикально меняют характер боевых действий в нашу пользу. И торг с западными странами идет как раз по поводу этого вооружения.

— А эта техника есть у противника?

— Конечно, они по некоторым нишам нас превосходят. Запад — нет, а нас превосходят. Это в первую очередь комплексы радиотехнической разведки, радиоэлектронной борьбы, беспилотные летательные аппараты, некоторые виды артиллерии и так далее.

— А летальное вооружение?

— Нам нужны ударные беспилотники, противотанковые комплексы и управляемые корректируемые артиллерийские снаряды, например.

— Для каких-то конкретных подразделений или в целом?

— В принципе армию нужно насыщать. В бригаде должно быть, потом если мы можем закупить новые, то это уже спускается до уровня батальона, потом до уровня роты и вниз. Вот таким образом, как поставили эти радары, контрбатарейные американские. Это устройство, которое позволяет взлетевшие снаряды, пока они еще в воздухе находятся, по траектории обсчитать, откуда был произведен залп, и открыть огонь по противнику до того, как он успеет сменить позицию. Но, во-первых, они нам поставили радары, которые работают только на 20 км, а есть радары, которые работают на 120 км. А, во-вторых, их по одному на бригаду, условно говоря, а на бригаду их должно быть шесть и с большей дальностью работы. Вот об этом речь идет. Если они поступят на вооружение, это радикально изменит ситуацию в артиллерийских дуэлях в нашу пользу. Что может сделать Запад? Он может сделать несколько сильных ходов по поставке вооружения, которые радикально изменят течение конфликта в нашу пользу. И через какое-то время, через полгода, например, соотношение потерь и эффективности действий будет такое, что та сторона будет вынуждена отказываться от того, что она делает…

— А такое возможно?

— Конечно, возможно, потому что теряется всякая военная эффективность. Они и так несут очень большие потери, реально большие. Намного больше, чем мы. Но они могут себе это позволить пока. Грубо говоря, у них соотношение эффективности и затрат — вот примерно такое. Каждая поставка нам нового оружия и эффективное его применение — это изменение этого соотношения. В конце концов, оно может выровняться, а дальше измениться. То есть они будут по этой войне нести большие издержки, чем эффекты, которые они получают. Тогда они станут задумываться на государственном стратегическом уровне, насколько им это нужно. И эта абсолютно неконструктивная позиция Запада, не поставляющего нам летальное оружие, приводит к тому, что мы платим жизнями наших солдат и ресурсами за позицию Запада, связанную с непоставкой нам летального оружия до сих пор.

— С чем связана такая позиция Запада?

— Запад делает любое действие, даже поставку спичечного коробка, только в рамках определенной стратегии. А Запад тормозной. Когда Путин произнес мюнхенскую речь? В 2007 году. Сейчас — 2017-й. Десять лет прошло, а они только начинают догадываться, что Путин начал кампанию против Запада. Это скорость реакции государственных институций и экспертного сообщества, где-то 10-12 лет она занимает, к сожалению. Человечество так устроено.

В Украине тоже хотят жить, как в Европе, и не думать, что есть война, не задумываться на эту тему. Скорость наших процессов запаздывает на 2-3 года. Мы начинаем делать сейчас то, что можно было сделать три года назад. Но мы делаем, хоть мы и воюющее государство. Вот у нас считается, что государство — типа зловредное и «зрадливе», а общество — такое все передовое. Реально — с точностью до наоборот. У нас общество на 2-3 года по пониманию процессов отстает от того, что делает высшее руководство страны. Но и оно, наше руководство, опаздывает относительно того, что можно было сделать. Ситуация с гибелью офицеров показывает, что даже офицеры спецслужб склонны расслабляться, дремать и не понимать, какими средствами и какая война ведется. Ситуация с кибератакой, например, и прочее, прочее.

Больная тема — визовый режим с Россией, который нужно было давно сделать, его все еще нет. Приятная новость для украинцев заключается в том, что Запад тормозит гораздо больше. Но сейчас он вроде как начал соображать, у него появилась стратегия. Благо, что Путин подкидывает дровишек и дает возможность Западу быстрее соображать, проводя те же учения «Запад-2017», которые запланированы через месяц (в Беларуси, — «Апостроф»). И они создают прямую угрозу Польше и странам Балтии. Тут они задумались: «Может быть, нужно что-то делать?»