Кто довел Россию до войны с Украиной?

Беседуем с автором триллеров "Рейс" и "Аэропорт" Сергеем Лойко, политологом Владимиром Фесенко, авиаэкспертом Вадимом Лукашевичем

Владимир Путин в фильме Оливера Стоуна переложил ответственность за войну России с Украиной на Запад.

Президент РФ заявил, что работа по созданию российско-украинского конфликта была проведена "безупречно". По Путину, "философия международной американской политики в этом регионе заключается в том, что нужно ни в коем случае не допустить сближения Украины и России", потому что в нем "кто-то усматривает какую-то угрозу". А что на самом деле?

Гость студии Радио Свобода - писатель, до 2016 года - военный корреспондент "Los Angeles Times" Сергей Лойко.
Сергей Лойко - автор только вышедшего в свет в 2017 году остросюжетного триллера "Рейс" и романа "Аэропорт" (2015 г.). Это книги о события донбасской войны, которую автор видел как репортер своими глазами, и в Донецком аэропорту, и на месте авиакатастрофы, и на территории "ДНР-ЛНР".

Сергей Лойко

​В программе участвуют украинский политолог Владимир Фесенко и независимый авиационный эксперт Вадим Лукашевич.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Событие у нас есть, небольшое, конечно, но тем не менее. Владимир Путин в фильме в интервью Оливеру Стоуну переложил ответственность за войну России с Украиной на Запад. Кто виноват на самом деле, каковы обстоятельства тех событий, которые на самом деле все забыли? У нас в студии гость — автор только что вышедшего в свет остросюжетного триллера «Рейс», а также ранее вышедшего романа «Аэропорт», в центре внимания там события донбасской войны, писатель, корреспондент «Лос-Анджелес Таймс» Сергей Лойко. В программе примет участие украинский политолог Владимир Фесенко и независимый авиационный эксперт Вадим Лукашевич. Я прочитал книгу с большим интересом — это действительно крепкий триллер с закрученным сюжетом вокруг трагедии сбитого «Боинга». Мой первый вопрос гостю, писателю, почему журналисту, фотожурналисту, военному репортеру в эпоху увлечения всех нон-фикшн пришлось стать писателем и подключить к реальности фантазию?

Сергей Лойко: Потому что я слишком много написал статей, которые цензурировались редакторами. В конце концов иногда это был пинг-понг до утра. У нас разница с Лос-Анджелесом 11 часов, когда я посылал материал в 6 часов вечера, то в 5 утра мы получали последний вариант, в котором от первого варианта оставались рожки да ножки. Поэтому я решил написать свою книгу, в которой я сам будут отрезать рожки и ножки, если мне понадобится.

Михаил Соколов: Мне показалось, что это книга версий, там много разных версий тех событий, которые мы знаем в реальности, герои выдуманные, в то же время в обстоятельствах, которые знакомы любому российскому телезрителю. Хотя если он телевизор смотрит, то он в несколько извращенной форме. Я начну с того, что сказал Владимир Путин. Вы же были на Майдане в свое время. Много чего написали оттуда.

Вот, пожалуйста, это заявление: «Работа по созданию российско-украинского конфликта была проведена безупречно. Философия международной американской политики в этом регионе заключается в том, что не нужно ни в коем случае допустить сближения России и Украины, потому что кто-то в нем усматривает угрозу». Как бы вы, очевидец событий 2014 года, прокомментировали этот подход президента России к тому, что произошло?

Сергей Лойко: Я могу процитировать не президента России: «Виновны все, дороги, почта, все соучастники в вине». Еще могу сказать, что «работа адовая будет сделана и делается уже». Вот эта адовая уже давным-давно делается.

Я в свое время в 2013 году задал Путину научно-фантастический вопрос, за который меня критиковали мои коллеги. Я спросил его в декабре в присутствии миллионов телезрителей и тысяч корреспондентов: существует ли какая-то гипотетическая вероятность, что вы введете войска в Крым? Я не точно себя цитирую, его цитирую почти точно: «Мы обеспокоены положением наших соотечественников за рубежом, но мы не будем махать шашкой. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Ровно через три месяца, 26 февраля, в мой день рождения, такой подарок. Я сажусь на поезд Киев-Симферополь, меня встречают на перроне какие-то казаки, лузгают семечки, ходят в лампасах, вообще какие-то «Окаянные дни» Ивана Бунина. Я окунулся в эту реальность.

Вопрос был научно-фантастический, когда меня ужасно ругали мои коллеги, сказали: у тебя была возможность задать Путину какой-то умный вопрос, у нас не было, мы руки тянули, плакаты показывали. Ты спросил абсолютную глупость: есть ли жизнь на Марсе? Мне стало стыдно, неудобно, я ворочался во сне, а потом забыл про это, как забываешь про все свои ошибки. Это один такой маленький позор был.

Вот случается предвиденье. Мне звонит один из журналистов, мой друг и говорит: ведь это же ты ему идею подал. Перед вами сидит виновник этой войны.

Михаил Соколов: У вас что, чувство вины есть в каком-то смысле?

Сергей Лойко: Я не знаю. Вдруг у него не было этой идеи, вдруг это все спонтанно, я задал вопрос, а он подумал: ага.

Конечно, там все было заранее спланировано.

Михаил Соколов: А как вы это докажете, что было заранее спланировано? Вот происходит кризис, происходит Майдан, происходят события, которые никто не знал, как они кончатся, и вдруг эта операция, человечки, переворот в Крыму. Все эти люди, которые были лояльны Украине, по крайней мере, внешне чиновники бегут в Россию, и судетский или австрийский референдум а ля 1938 год.

Сергей Лойко: Моя любимая цитата у Владимира Семеновича : «И припадочный малый, придурок и вор мне тайком из-под скатерти нож показал». Чем докажешь? Там же все очевидно. В моей книге «Рейс» представлена одна наиболее вероятная версия того, что случилось с этим самолетом, как это все произошло. Это всего лишь одна из версий. Это, конечно, не хроника, а роман. И это не научно-фантастический роман, потому что в этом романе не украинцы и не американцы сбили самолет.

Михаил Соколов: Кстати, о самолете. Действительно все в этом романе строится вокруг сбитого «Боинга», хотя летевшего, как всегда в романах бывает, несколько по иному маршруту. Эта версия, которая в романе, в жизни она вам близка, что хотели сбить не «Боинг», который был малайзийский, а хотели сбить российский самолет, получить повод к войне и пойти на Киев?

Сергей Лойко: Если бы перед этим трагическим событием не было домов в Москве 1999 года, сахара в Рязани, «Шмеля», летящего в школу в Беслане, яда в чашке чая Литвиненко, я бы мог подумать, что это невозможно, этого не может быть.

Я считаю, что это вполне реальная версия.

Они ничего не могут сделать, у них планов громадье. Если что-то полезное для народа сделать, поднять зарплату, построить хорошую больницу, сделать людей счастливыми не потому, что у них есть Крым, а потому что они лучше живут, потому что у них машины хорошие, есть дом, вот этого ничего нельзя сделать, это невозможно. А вот какую-то пакость придумать, микроскопическую ядерную бомбу, которая запускается в человека и на нем испытывается или придумать какой-то жуткий газ, от которого нет спасения, и те, кого ты спасаешь, умирают от него, вот это у них хорошо получается. Поэтому уши из всего растут, поэтому сахар в подвале в Рязани.

Я там был в этот день. Я разговаривал с ментом, который нашел этот сахар, нашел, по-моему, человек по фамилии Огородников, местный житель. И вот этот Огородников бдительный вызвал мента, который только что приехал из Чечни, воевал в 1995-96 году и был не просто персонажем, а взрывоэкспертом. Он говорит: что, я не могу сахар от гексогена отличить? Я не могу отличить взрыватель от муляжа? Там все было настоящее.

Поэтому зная это, мне не кажется нереальным, что "Буком" хотели сбить российский самолет. К этому моменту на границе с Донбассом, на границе с Украиной стоял огромный железный кулак. На мой взгляд, он был недостаточный для полнокровной войны, но для серьезного вторжения он вполне годился. Когда это случилось, то им пришлось проводить что-то, что выглядело как операция прикрытия, они вошли, деблокировали Иловайск и вроде бы как бы ушли. Нафиг им нужен был Иловайск, они готовились совсем к другому, но им нужно было показать, что у них была такая цель.

Михаил Соколов: Я бы, правда, поспорил, как раз Иловайск им был нужен, эта тактическая операция предотвратила полный разгром группировки Стрелкова и компании, которые контролировали Донецк. Я в этой студии говорил с военными экспертами, они ждали, что в течение 3-5 дней часть ЛНР будет полностью отрезана от границы, окружена и после этого ее судьба решится в течение двух-трех недель. Поэтому этот удар как раз был спасительным. Ваша версия о том, что большое наступление было заменено маленьким, она интересная, ее можно обсуждать, но и эта версия, мне кажется, тоже имеет право на существование.

Сергей Лойко: Несомненно. Так сложилось, и та, и другая версия могут быть вместе.

Обложка книги "Рейс"

Михаил Соколов: В любом случае это преступная война. Вадим, ваш взгляд на катастрофу малайзийского «Боинга», по прошествии трех лет было бы интересно услышать, что все-таки случилось.

Вадим Лукашевич: Как я понимаю, та версия, которая в книге изложена о том, что это провокация, которая должна была послужить основанием для ввода российских войск, но под эгидой ООН, одна из гипотез, которая имеет место быть. Другое дело, что с чем я не соглашусь, что, на мой взгляд, в истории с малайзийским «Боингом» у нас никаких планов нет и не было, потому что завезли этот «Боинг» с определенной целью, а потом в панике, истерически это дело все вытаскиваем.

Михаил Соколов: Имеется в виду «Бук».

Вадим Лукашевич: Все, что происходит эти три года — это такое латание дыр. Расследование идет, мы как-то реагируем, документы публикуют, мы оправдываемся, голландцы устроили какую-то пресс-конференцию. Все шито белыми нитками, но тем не менее, мы хаотично бежим вдоль ряда флажков. Флажки ставили не мы, дорога все время сужается, нам бежать все сложнее, но мы не можем остановиться. Потому что из этой ситуации можно было красиво выйти в самом начале. С территории ополченцев был сбит военный самолет, да, зхона боевых действий, тогда бы мы получили свою чашу негатива, надо было бы признать, что все-таки поставки тяжелого вооружения на Украину имеются и все. Но сейчас мы докатились до того, что за нами по пятам угшоловное расследование.

Если возвращаться к версиям, то версий уже нет. Начнем с того, что версии закончились, когда были опубликованы в 2015 году осенью итоги технического расследования голландского Совета по безопасности. Там совершенно четко: самолет сбит «Буком». Указан район площадью 320 квадратных километров, откуда была запущена ракета. Этот район весь контролировался сепаратистами. Точка. И даже сейчас Россия отбивается от того, что да, это типа наш «Бук», нет, это не наш — это украинский. По большому счету то, что самолет был сбит «Буком», уже никто не отрицает. Сейчас идут поползновения, откуда было запущено, из района Северного или как утверждают наши военные аналитики в июле 2014 года, потом «Алмаз-Антей» играет в эту же сторону, из района Зарощенского. Доказательств того, что Зарощенское контролируется вооруженными силами Украины на 17 июля 2014 года тоже нет.

По большому счету сейчас есть две правды. Весь мир, находящийся за территорией России, четко понимает, кто "Боинг" сбил, и некая псевдоправда, которая остается еще в России, что в этом виновата Украина. Сейчас признать то, что это был наш «Бук» из-под Курска,, невозможно в принципе, потому что сейчас это уже стало краеугольным камнем российской пропаганды. Этот камень, наверное, один из главных, который подпирает рейтинг нашего президента Владимира Путина. То есть если раньше можно было красиво выйти, какое-то расследование назначить, кого-то наказать, сейчас уже все.

Сейчас на этот кон поставлено все, потому что в рамках этой гипотезы, что виновата Украина, отработали все, и наш покойный Чуркин в Совете безопасности ООН, соответственно, Лавров, Захарова, и Следственный комитет, который очень долго расследовал перебежчика украинского Агапова, что сбил капитан Волошин, даже детектором лжи было подтверждено. То есть фактически вляпались все, и отраслевые институты, и «Алмаз-Антей». В отстаивании этой версии государство подтянуло все, что можно. Поэтому сейчас признать, что на самом деле это реально был наш «Бук», просто невозможно.

Мы надули пузырь, который грохнет очень сильно, потому что все равно в начале следующего года уголовное расследование объединенной следственной группы, которую ведет прокуратура Голландии, подготовит заключение, это будет уже обвинительное заключение для трибунала. Неважно, что мы его не признаем сейчас, потому что такие преступления не имеют давности. Сейчас обсуждать версии, есть уже установленный факт, есть трактовка российская, что наши данные не принимались во внимание, что следствие ангажировано, оно не транспарентно, там работают непрофессионалы и прочая ерунда, как будто кроме России никто в мире не может правильно расследовать авиационное происшествие.

Михаил Соколов