«Проще заплатить налог 22% — и спать спокойно»

Петр Нетреба 

Министр финансов Антон Силуанов уверен, что задачу повышения реальных доходов населения никто не отменял. В интервью «Газете.Ru» он объясняет, что решить эту проблему простым увеличением бюджетных расходов уже не удастся. При жесткой бюджетной политике требуется более эффективное определение целей госпрограмм и инвестпрограмм госкомпаний.

— Из той части дискуссии о плане увеличения экономического роста, которую мы слышим, следует, что правительство рассчитывает добиться экономического роста, прежде всего увеличив численность занятых в экономике, через рост инвестактивности и рост производительности труда при одновременно скромном росте доходов граждан. Вы согласны с такой конструкцией, предполагающей сворачивание поддержку внутреннего спора и перенос усилий, в том числе и бюджетных, на поддержку несырьевого экспорта?

— Ну, здесь я могу поспорить с вами. У нас никто не отменял задачу повышения реальных доходов населения. И как раз снижение инфляции — это одно из условий того, что доходы могут и будут расти, сверх роста индекса потребительских цен.

Я с вами согласен, что вопрос демографии — один из ключевых и для мировой экономики. Потому что в целом население стареет. Несмотря на развивающиеся страны вроде Индии, где большая часть все-таки молодого населения. Но в целом по миру население стареет. Это относится и к Российской Федерации. И поэтому здесь важно принимать меры — как в области наших мер в части здравоохранения, с тем чтобы обеспечить достойное здоровье, так и в области образования и переквалификации тех работников, которые могут высвобождаться, в связи с повышением производительности труда.

Основная задача, которая на форуме ставилась, — это действительно производительность труда. Потому что мы видим, что даже при снижении числа и доли работающего населения именно за счет роста производительности труда мы можем нивелировать эту проблему. А в России это особенно важно и особенно актуально. Потому что мы видим, что есть резервы в части повышения производительности труда. И мы видим, что у нас сейчас демографическая яма, когда население из трудоспособного возраста каждый год будет сокращаться примерно на 800 тыс. человек. Поэтому задача именно производительности труда, как ни в одной другой стране, для России очень актуальна.

Поэтому здесь и нужно предложить инструменты для притока инвестиций, для развития предпринимательства. Для того чтобы компании, которые сегодня зачастую еще держат работников и не увольняют, причем держат их неполный рабочий день, для того чтобы сохранить занятость, могли бы это делать и переобучить работников. Создать условия для того, чтобы они могли создавать новый бизнес, работать в сопутствующих производствах, в других отраслях. Это задача и государства, и частного бизнеса. Поэтому наша цель в том вопросе, который вы обозначили, — действительно заниматься производительностью труда, которая позволит нам преодолеть проблемы, связанные с демографическими вызовами.

— Но, наверное, то, о чем вы говорите, стоит дорого и стоит больших денег? В том числе и государству. Смотрите, в отсутствие четких контуров предстоящих реформ вы, уже как министр финансов, внесли в правительство четкие бюджетные правила, которые исходят из цены отсечения чуть больше $40 за баррель нефти, при одновременном требовании сохранения дефицита на уровне 1% ВВП. А не стоит ли для достижения целей, о которых вы говорили, использовать более мягкую бюджетную политику? Есть разные варианты. Называлась цена отсечения и $45, и дефицит 1,5% ВВП, а то и 3% дефицита бюджета?

— Вы знаете, здесь всегда есть развилки. Что мы хотим. Мы хотим каждый раз смотреть на котировки нефти и думать, что произойдет с бюджетом и надо ли готовить предложения по секвестру расходов? Или мы хотим спокойно работать, спокойно исполнять наши обязательства и думать о том, как повысить эффективность расходов? Через какие проекты, программы, как поставить четко цели и спрашивать с соответствующих ведомств за результаты. В этом же вопрос. Поэтому мы, если посмотреть нашу историю, жили всегда по принципу: ну, давайте сейчас немножко дадим слабину. Это же немножко совсем. Ну там 5% долларов за баррель, в данном случае…

— Действительно, не очень большая разница...

— Подумаешь там, 500 млрд руб. всего для экономики. Это немного. Ну и решим основные наши задачи. Потом, не пройдет и полгода, я вас уверяю, скажут: ну, знаете, сейчас вроде цена $50, ничего страшного, давайте еще $5 за баррель добавим, накинем. Нам же нужно инфраструктуру финансировать. Это же для экономики важно. Мы тем самым простимулируем рост. И потом, опять, как всегда, напоремся на те же самые грабли, когда цена вдруг упадет до $40 или $35, а может быть, еще и ниже. Всякое возможно, мы жили при $25 в начале 2016 года. И будем говорить: «У нас кризис».

У нас кризис как раз в нашей непоследовательности. Потому что, если мы страна, которая зависит от сырьевых доходов, мы должны соответствующим образом и вести себя.

С тем чтобы эти сырьевые доходы не влияли на курс, на его укрепление. Потому что если будет $45, значит, будет более крепкий курс. Значит, если мы делаем не $40, а $45, то, соответственно, увеличиваем риски для исполнения наших обязательств. Опять нам будут говорить: вы очередной раз готовите о сокращении госпрограмм, сокращении расходов. И опять будут смотреть на Минфин. Но подождите, друзья, давайте планировать наши, что называется, одежки по нашим доходам.

Собственно, это прежде всего относится к бюджету. Конечно, есть желание легких денег. Но легких денег не бывает, как бы нам ни хотелось. Когда нужно от чего-то отказаться, но зато, значит, помочь тем, кто больше нуждается. И сэкономить еще на этом. Вот именно реализация таких проблем — это сложная задача.

А нежелание смотреть отдельных наших коллег по ведомствам на уже выделенные ресурсы выливается в то, что говорят: ну слушайте, нам же нужно дополнительно, давайте сто миллиардов на это, на новый проект. Он же нужен. А к действующим обязательствам нельзя прикасаться. Вот с таким подходом мы точно опять свалимся в ту же самую проблему, в тот же самый очередной кризис, при изменении цены на нефть. Нужно нам это? Я считаю, что нет.

Наша задача как Министерства финансов — как раз не допускать секвестров. Сделать бюджет, который бы исполнялся стабильно, вне зависимости от каких-то внешних факторов. И думаю, что у нас есть много примеров, как в одну сторону, так и в другую. Например, в Норвегии, независимо от цен на нефть, стабильная ситуация, стабильная инфляция, рост и так далее. Но если взять Венесуэлу — там политические проблемы, недовольство граждан, сокращение расходов, инфляция. Вот такая альтернатива. Мы все время пытались как-то сбалансировать между этими двумя позициями: между хорошей и очень плохой. Я считаю, что нам нужно следовать хорошей практике и рассчитывать на те доходы, которые нам реально могут поступить, и никак не иначе.

— Но в 2018 году все равно придется увеличивать какие-то расходы, вряд ли без этого обойдется. Например, уже говорят об увеличении расходов на так называемых неуказников — категории бюджетников, которые не попали в майские указы. А откуда вы тогда будете брать деньги, при достаточно жестких бюджетных ограничениях?

— Действительно, так называемые бюджетники не попали под майские указы и им не индексировалась заработная плата четыре года. Но это не значит, что зарплата у них не росла. Кто такой бюджетник-неуказник? Это те люди, которые работают на обслуживающих специальностях. Тем не менее бюджетное учреждение, когда получает государственное задание, там учитывается и оплата труда на ту услугу, которую заказывает государство. И целый ряд учреждений и отраслей социальной сферы фактически повышали заработную плату так называемым неуказным работникам. Поэтому у нас сложилась большая диспропорция. Отдельные так называемые неуказные работники получают зачастую больше, чем те работники, по которым предусмотрено повышение заработной платы, в соответствии с майскими указами президента, и имеют заработные платы до 100 тыс. рублей и выше. Но есть и отдельные работники бюджетной сферы, неуказные, они имеют невысокие заработные платы. Поэтому наша задача, по поручению президента, сейчас заключается в том, что мы увеличим фонд оплаты труда начиная с января следующего года.

Правительство рассматривает вопрос размеров такого увеличения. И правительство рассматривает вопрос о том, как это делать. Равномерно всем: и тем, у кого высокие заработные платы, и у кого не было возможности повысить эту зарплату или подойти к этой проблеме более точечно. Мы склоняемся к более точечному подходу, с тем чтобы, увеличив фонд оплаты труда, мы могли бы сконцентрировать ресурс на тех работниках, кому нужно помогать, а не «всем сестрам по серьгам». Такой принцип наиболее эффективный для трат бюджета. Поэтому сейчас правительство готовит соответствующие предложения, и в бюджете следующего года заложен необходимый ресурс. Я хочу сказать, что это небольшие деньги для федерального бюджета, примерно 22 млрд рублей. А для субъектов РФ это чуть больше 60 млрд рублей. Но мы видим, как растут доходы регионов, гораздо более высокими темпами, чем ожидалось в текущем году. И это дает прирост своих собственных средств, которые будут направлены на решение этой задачи. Поэтому уверен, что мы обеспечим повышение зарплат без каких-либо последствий для балансировки бюджета.

— А согласились ли в правительстве с вашим предложением увеличить косвенные налоги и снизить налоги на труд? И каких целей вы рассчитываете достичь с помощью этой реформы?

— Такие предложения рассматриваются. Решение еще не принято. На форуме, на панели по налогам мы обсуждали такой возможный маневр. Мнения разделились. Ведь наша проблема сегодня заключается в том, что целый ряд предприятий работает полулегально, не платя налоги. В конвертах, наличкой, мимо кассы, что называется. Вот наша задача и заключается в том, чтобы стимулы работать «в серую» нивелировать, снять. И эта задача снижается через снижение налогообложения труда.

У нас сегодня 30% с каждого рубля, то есть 30 копеек, предприниматель должен заплатить в государственные внебюджетные фонды. И население платит плюс 13%. Это очень много. Если посмотреть даже мировую практику, то, как правило, там платежи за медицинскую страховку, платежи на случай болезни, в пенсионные фонды распределены между работником и работодателем. И практически нет таких высоких уровней обременения для работодателей на уровне 30%. Поэтому мы рассматривали (решение, еще раз повторюсь, не принято) простой метод дестимулирования работать «в серую». Мы снижаем нагрузку с 30 до 22% для работодателей. Сейчас, кстати говоря, по оценкам, стоимость обналичивания, а это всё незаконные операции, достаточно высокая — от 15% и выше. Поэтому какой смысл подвергать себя риску, нарушать закон, вступать в сговор с банком, который занимается такими темными делами.

Или проще заплатить налог 22% — и спать спокойно.

Я считаю, что это серьезный стимул для того, чтобы работать «в белую». Это будет выгодно и предпринимателю, это будет выгодно и государству.

Но, снижая нагрузку на труд, рассматривался вопрос о том, чем нам надо компенсировать для бюджета, чтобы это была нейтральная операция. Рассматривается предложение об увеличении косвенных налогов, которые хорошо администрируются налоговой службой и которые платят все. Потому что покупают продукцию, в которую включен НДС. И теневой сектор платит НДС гораздо более исправно, нежели налоги на труд. Поэтому такое предложение экспертами сегодня было озвучено. Были и «за», и «против». Кто-то говорил о том, что все равно для высокодоходных предприятий, где высокий уровень заработной платы, там все равно произойдет некоторое небольшое увеличение нагрузки на компании.

Но я хочу сказать, что это один, максимум два процента от всех предприятий, которые у нас сегодня работают. То есть это совершенно небольшое количество таких предприятий, по ним может быть изменена нагрузка. А по всем остальным, наоборот, по большинству предприятий мы увидим снижение даже нагрузки и перекладывание на косвенное налогообложение, а значит, в конечном счете — на потребителя. В третий раз повторю, что правительство окончательное решение не выработало.

— А чем снижение налогов на труд обернется для бюджета Пенсионного фонда? И согласны ли вы в дальнейшем платить все более увеличивающиеся трансферты из федерального бюджета?

— Хочу сказать, что пенсии как выплачивались, так и будут выплачиваться, в соответствии с законодательством, которое предусматривает их индексацию, не ниже уровня инфляции. Для этого ресурсов у Пенсионного фонда, с учетом поддержки из федерального бюджета, будет достаточно. Сейчас рассматриваются различные варианты конструкции в случае изменения налогового законодательства.

— Антон Германович, вы последовательный сторонник сбора в бюджет дивидендов госкомпаний. В этом году планка была обозначена на уровне 50%. Но достичь ее не удалось. Неужели этот механизм настолько эффективен и важен для экономического роста? Нельзя ли просто договориться с госкомпаниями и оставлять эти деньги на развитие компаний, а они, в свою очередь, и помогут увеличить экономический рост?

— Мы подходим к этому вопросу как инвесторы. Мы вложились в компанию, имеем там долю своего участия и рассчитываем на соответствующий доход. Поэтому, как и любой другой акционер, который является участником компании, хотим получать соответствующие дивиденды по своим вложениям.

Нам говорят о том, что в случае выплаты 50% будет сокращена инвестиционная программа, компании не смогут развиваться или придется увеличивать долг. Но тогда возникает вопрос относительно эффективности таких инвестпрограмм и эффективности тех расходов, которые осуществляет эта госкомпания. Есть целый ряд примеров, когда мы видим, что и государственная компания, и частная компания платит дивидендов 50% и более и имеет устойчивую финансовую и инвестиционную составляющую. Поэтому мы считаем, что все компании, в которых есть доли акционера государства, особенно в такой сложный период, когда мы стоим перед дилеммой сокращения расходов бюджета и тратой резервов, тоже должны участвовать, давать доходность своим акционерам и в том числе — государству. Мне кажется, это справедливый подход. И на наш взгляд, он должен быть единый для всех компаний.

Да, действительно, мы в этом году приняли решение по ряду компаний, отличающееся от общего подхода.

Но на следующий год предприятия должны строить свои финансовые планы с учетом того, что это заранее, так сказать, было известно, позиция акционеров, ключевых акционеров, определена, и предприятия должны строить свою финансовую политику с учетом того, что свои обязательства перед акционерами должны выполняться.

— Если перевести разговор об экономическом росте в бюджетные расходы и бюджетные разделы, то надо ли что-то менять в механизмах бюджетного планирования? На форуме обсуждалась судьба госпрограмм. Минэкономразвития, подведя итоги, сообщает, что треть неэффективна. А Счетная палата даже предложила вообще отказаться от этого инструмента. Как вы измените этот механизм?

— Неэффективность госпрограмм продиктована тем, что мы последние годы часто корректировали бюджет. И, соответственно, сокращали расходы на госпрограммы. Такое сокращение приводило к тому, что показатели этих госпрограмм просто не могли быть выполнены. С другой стороны, сами программы были выстроены таким образом, что в них содержалось большое количество показателей, которые зачастую сами ведомства, ответственные исполнители программы, и не смогли перечислить. Поэтому зачем нужны такие инструменты, которые и не работали, не работают, спроса нет, и постоянно корректируются.

Но дело здесь даже не в госпрограммах. Их можно по-другому назвать. Можно сказать, что будем делать приоритетные проекты. Или будем делать там, не знаю, еще какой-то программный продукт. Дело в том, как выстроено администрирование по этим проектным инструментам.

Считаем, что нужно упростить порядок подготовки и реализации таких программ. Определить четкое ограниченное количество, до пяти, показателей, по которым каждое ведомство должно регулярно отчитываться в правительстве, о ходе выполнения этих параметров.

Должны быть ответственные исполнители по этим, которые отвечают своим креслом, по сути дела. И тогда будет мотивация у наших коллег по перераспределению ресурсов внутри госпрограмм на те приоритеты, по которым их спрашивают, по которым правительство мониторит ситуацию, по которым правительство будет требовать отчет о ходе выполнения тех задач, которые поставлены перед соответствующими ведомствами и на которые определены ресурсы. Тогда должен заработать механизм мотивации, ответственности.

И вот что, собственно, нам необходимо. А то, что мы сейчас говорим о необходимости смены программного подхода на проектный, нужно вместе с такой сменой говорить и о смене инструментария и работы с таким проектным инструментом. Потому что без этого мы увидим, что произойдет то же самое, что и с госпрограммами.

Есть понимание. Правительство сейчас определило пять таких пилотов по государственным программам, которые будут сделаны по проектному подходу. Это будет шаг вперед на пути изменения мотивации, на пути изменения целеполагания работы ведомств. И уверен, что это даст результаты в более эффективном подходе к трате бюджетных средств.

— Задачи 2012 года по росту производительности труда и зарплат бюджетников привели к двукратному росту региональных долгов всего за четыре года. Какая роль отводится региональным бюджетам в новых структурных реформах и какие дополнительные ресурсы федеральный центр готов передать регионам для выполнения их задач в планах правительства по стимулированию экономического роста?

— Во-первых, производительность труда и повышение заработной платы — это два совершенно разных, так сказать, понятия. Ведь что говорил президент в указах. О том, что повышение заработной платы должно сопровождаться повышением качества услуг и оптимизацией сокращения численности. Вот если мы зарплату повысили, то численность сократили далеко не везде. Это первое.

Второе. В целом сейчас, как мы говорили уже, ситуация с исполнением бюджетов регионов успокоилась, стабилизировалась. И уверен, что в этом году мы увидим сокращение госдолга субъектов РФ. В этой проблеме есть ряд тем, которые касаются отдельных субъектов РФ, где уровень долговой нагрузки и уровень финансовой политики этих регионов был зачастую просто непрофессиональным. Там были накоплены долги, финансировались расходы зачастую непервоочередного характера — новые стройки, новые объекты и в ущерб сбалансированности бюджета. При этом зачастую происходило так, что денег на зарплату не хватало. А новые инвестиционные проекты разворачивались. Считаю, что это просто некачественное управление бюджетами и финансами в регионах. Тем не менее таких регионов, которые требуют индивидуального, точечного подхода, по оценке, около пяти. И есть регионы, тоже сложные, их около 15-16, которым нужно чуть-чуть помочь.

Есть регионы, около пяти, как мы говорили, которым нужно помочь составить программу выхода из этой сложной ситуации, и помочь финансово тоже. Где-то помочь с реструктуризацией той задолженности перед банками.

Где-то помочь финансово, с тем чтобы погасить долги, или помочь с выполнением первоочередных социальных обязательств. С программой выхода на требования к региону на зарабатывание собственных средств, на снижение и оптимизацию расходов, на снижение разбалансировки бюджета и так далее. Эту работу проводит Министерство финансов. У нас есть специальная комиссия в правительстве. Ее возглавляет Дмитрий Николаевич Козак. Поэтому считаю, что сейчас ситуация уже находится под контролем. И уверен, что в текущем году количество регионов, которые имеют высокий долг, сократится.

Хочу сказать, что за прошлый год это произошло с 14 регионов в 2015 году до восьми в 2016-м. И в этом году таких регионов останется не более четырех-пяти. Поэтому меры здесь принимаются. Есть четкое понимание, как это делать. И уверен, что Министерство финансов справится с этой задачей.