Мария Гайдар:"На Рублевке все в большой опасности"

Немецкая Волна - иностранный агент.

Мария Гайдар в интервью DW рассказала, почему Путин зациклен на Украине, какой шанс упустил Чубайс, как ошибся ее отец, и в чем главное отличие украинцев от россиян.

Мария Гайдар

Российский и украинский политический деятель Мария Гайдар состояла в политсовете партии "Союз правовых сил", проводила акции с Ильей Яшиным, Алексеем Навальным и Борисом Немцовым. Была заместителем губернатора Кировской области Никиты Белых, а после 2014 года переехала в Украину, где работала сначала советником Михаила Саакашвилли, а после - Петра Порошенко. С началом войны покинула Киев и сейчас живет в Израиле. В программе "вТРЕНДde" Гайдар рассказала DW, чего хочет Путин от Украины, что не удалось Чубайсу, и в чем главное отличие украинцев от россиян.

Константин Эггерт: Как вы оказались в Израиле?  

Мария Гайдар: Мой путь в Израиль начался в 2014 году. У меня были проблемы в России: вероятность уголовного дела, и я боялась, что потеряю опеку над ребенком. Тогда приехала в Израиль, а через полгода меня пригласили в Украину. Я поехала в Одессу работать c Саакашвили, потом работала в Киеве советником Порошенко.

Дочь подросла и захотела поехать учиться в Англию, а я думала приехать в Израиль поработать. Но в результате мы сюда приехали третьего марта, с 24-го февраля выбирались из Украины, ехали с потоком беженцев, переходили границу с Польшей. Причем я ждала эту войну. В ту ночь даже не ложилась спать, записывала какие-то видео, мол, война войной, а умывание по расписанию.  

- Вы были уверены, что война начнется, что Путин на это пойдет. Вы с Путиным встречались?  

- В 1999 году после выборов в Госдуму, когда создали блок "Единство", а СПС набрал 9%. Путин тогда очень демократично приехал поздравить нас - в свитере, был молодым. Я не видела в нем то, что видели многие люди с опытом. Мне казалось, он молодой, энергичный и говорит какие-то правильные вещи. Сейчас я вообще не понимаю, кто он по сути, потому что все мои рациональные оценки не оправдались, в мою логику не вмещается представление о том, что происходит сейчас.

Тогда было сложно придраться, потому что он говорил про экономические изменения, глобализацию, что будем со всеми дружить, бороться с терроризмом вместе с США. Казалось, это нормальный путь. Но когда ввели советский гимн, посадили Ходорковского, не пустили демократические партии на выборы, мне стало понятно, что эта власть несправедлива, все идет не туда, и с этим надо как-то бороться.  

- Вы прожили и проработали в Украине семь лет. Вы понимаете, почему Путин так зафиксирован на Украине?  

Мария Гайдар в программе вТРЕНДde с Константином Эггертом

- Это травма с 2005 года. Его возмутила до глубины души "оранжевая революция". Путин был популярен в Украине как иностранный лидер, вложил кучу денег, а Янукович проиграл. Вот тогда я увидела этот необъяснимый оскал, злость, ненависть. Это ощущение, что все делает Запад, хотя это было движение снизу. Это его отношение к демократическому выступлению, к протесту. Его задело, и кажется, все эти годы не отпускало. Украина была его болезненной занозой, потому что если мыслить имперскими категориями, никакого восстановления империи без Украины не получается.  

- Сегодня главная идея Путина, это поставить под контроль Украину, даже если это будет пустыня?  

- Абсолютно. Не могу это объяснить или понять на человеческом уровне. Какая бы ни была злость, но приносить людям такое количество страданий... Людям, о которых ты говоришь, что они "братский народ", что ты их "спасаешь". Я не говорю даже о погибших, а разделенные семьи, искалеченные жизни. Человек, имея возможность этого не делать, выбирает путь злости, жестокости. Мне это непонятно и необъяснимо. Он же это видит, он это не может не понимать.  

- Как вы объясняете то, что сегодня простые российские солдаты делают в Украине в отношении "братского народа"?  

- Это огромный шок. Я ждала войну, ожидала, что будут бомбить Киев. Но никогда не думала, что увижу то, что увидела в Буче, в Ирпене. Это масштаб зла, который я действительно не ожидала. Я не могу это ни понять, ни объяснить. Это вызывает огромную боль и отвращение. Не понимаю, кто эти люди. Думаю об этом постоянно. Откуда взялось такое зло?

Никогда не верила, что в русском народе это есть. Все-таки они не воевали 10 лет, не голодали, не одичали, а просто пришли из своего дома. Откуда эта организованная жестокость, тяга к разрушению? Почему надо везде все сломать и просто, извините, положить в дерьмо? Откуда это берется? Одно дело - украсть, воспользоваться, искупаться в чужом бассейне, выпить чужой виски, но почему надо ломать?  

- Мои украинские друзья считают, что люди пришли из бедных депрессивных районов России, увидели как тут живут неплохо и так мстят за свою жизнь.  

Мария Гайдар про Яшина и Навального: "Возможно, это будут уже нездоровые, достаточно пожилые люди, которые жизнь отдали на то, что у них не будет ни сил, ни здоровья потом реализовывать"

- А что будет с этими людьми, если они придут на Рублевку? На Рублевке все в большой опасности. Мой отец был премьер-министром, проводил либерально-экономические реформы, его ненавидели. При том, что он был очень умный и, может быть, единственный честный человек во всей когорте, которая тогда пришла во власть. Его ненавидели, называли вором, убийцей.

Я привыкла жить в меньшинстве, и в понимании, что люди могут что-то не понимать, потому что столкнулись с трудностями, у них своя правда, я могла объяснить этот конфликт.

Но когда случился Крым, я увидела ненависть, все эти "навалять", "надавать". Меня поражало, когда я работала в Кировской области, приезжаешь в деревню, там ужас, из дорог - один зимник, а люди говорят: "Главное, чтобы нас боялись в Америке". Почему? Кто должен в Америке бояться? И после 2014 года так это вылезло, массовая истерия и ненависть.  

- В чем главное отличие русского национального характера от украинского? 

- Это как русский и украинский языки: они похожи, но фонетически противоположны. Также с характером. На первый взгляд кажется, что люди точно такие же, но они абсолютно другие. Украинцы гораздо более предприимчивые, свободные, ведь они всегда боролись против государства, пытались выжить как общество, потому что их все время окружали империи, которые пытались их завоевать. Россияне - имперцы, а украинцы нет, к этому все сводится. В Украине все происходит стремительно. Люди реагируют на события, на решения судов, на коррупцию. Немедленно собираются и едут в центр Киева протестовать. 

- Вы говорите о войне России и Украины? Это путинская война или война русского народа? 

- Конечно, это путинская война. Русский народ ее поддерживает, но не он ее организовал. Необъяснимо для меня, почему поддерживает. Я очень переживаю за Украину, боюсь, что от нее со временем ничего не останется. Потому, что я вижу, как они убивают наших солдат, при этом каким-то чудом работает экономика. Склады опустели, порты не работают, ЖКХ никто не платит. Каким образом Украина продолжает существовать? Ужасно боюсь, что Украины может не быть. Мне очень хочется в Киев, мне хочется его обнять. Почему наши ребята гибнут, наши мальчики покалечены. За что? 

- Россия теперь для вас чужая страна?

- Мне тяжело общаться с россиянами. При том, что в моем окружении нет людей, которые за войну. Но даже о людях, которые страдают, которым стыдно, я все равно думаю, что они нас до конца не понимают.  

- Мария, вот вы упомянули отца. Он ушел от нас в 2009 году, и, по сути, все путинские годы он молчал, будучи отцом чуть ли не российской демократии. Почему?  

- Он считал, это необходимым, чтобы поддерживать экономическую команду в правительстве. Ему важно было продолжение экономических реформ. Но мне кажется, это его и убило. Он был лишен голоса, ради того, чтобы не дразнить гусей. У него не было мотивации жить: он подводил итоги в 50 лет и столько же себе отмерял. У него была очень глубокая депрессия из-за того, что происходило вокруг.  

- Вы считаете это его ошибкой? Надо было высказаться? 

- Это было ошибкой всех. Надо было высказываться всем, не надо было молчать про Путина. Отец, как и многие тогда, верил в экономику. Думал, что рыночная экономика и собственность потянет за собой политическую жизнь. Оказалось, что эта концепция не работает, а вся эта экономика позволяет существовать ужасному режиму стабильно, переживать кризисы, турбулентность.  

Мария Гайдар в программе "вТРЕНДde" с Константином Эггертом

- В одном из интервью вы сказали, что если Чубайс в ближайшее время не выскажется по поводу войны, то молчание станет его наследием, а не экономические реформы. Чубайс промолчал.  

- Он войдет в историю как человек, который привел Путина к власти и поддерживал, как человек, который уже много лет не занимался никакими реформами. Могу себе еще представить логику Набиуллиной, но представить, что оберегает Чубайс и ради чего молчит, кроме как ради собственной безопасности, я не могу. Это его катастрофическая ошибка. У него была возможность исправить и поставить себя обратно в нормальное место в истории.  

- Вы из поколения Яшина и Навального, политиков, которые вырвались на политическую сцену в конце второго срока Путина. Вы видите перспективу для себя и остальных молодых политиков?  

- В будущем эти молодые политики будут уже не так молоды. Война против Яшина и Навального, будет как и война с Украиной, на износ, на истощение.Я надеюсь, Яшина не посадят, хотя это маловероятно. Не знаю в каком они будут состоянии после, и можно ли будет говорить, что это "молодые политики"? Возможно, это будут уже нездоровые, достаточно пожилые люди, которые фактически свою жизнь отдали на то, что у них не будет ни сил, ни здоровья потом реализовывать. Я считаю, они настоящие герои, но я не вижу больших перспектив.   

- Вы видите сейчас кого-то моложе?  

- Я не вижу вообще никого. Даже будущего не вижу. Оно настолько призрачное с Путиным. Я могу поверить, что это продлится десять, двадцать лет, не знаю, что будет впереди. В России много талантливых людей, возникнет окно возможностей, появятся новые люди, но сейчас я просто ничего и никого не вижу.   

- Вы видите себя в политике? Даже не в российской, а вообще?  

- С российской политикой в том формате, в котором она существует сейчас, мне не хотелось бы иметь ничего общего. В Украине и раньше были ограничения потому, что я из России, но после войны, даже не знаю, смогу ли я там жить, как и вообще хоть кто-то, кто имеет русское происхождение. 

Я воспринимаю эту страну как свое место. Мне больно, но я понимаю, что это будет большая проблема. В Израиле меня приняли, помогли приехать, и я очень благодарна. Но пока у меня нет знаний, какого-то мнения, чтобы появилось желание здесь что-то исправлять. Конечно, принимать участие через мысли и действия в том, чтобы делать мир, в котором хотелось бы жить самому и в котором хотелось бы, чтобы жили друзья, родственники, дети. Если у меня будет возможность в чем-то таком участвовать, то буду это делать.