Дискуссия с Натальей Гончаровой по ее пенсионной теории

Чтобы не затерялась такая восхитительная дискуссия, размещу ее отдельным постом.

Итак http://maxpark.com/community/5325/content/5817001#comment-88207015

наталья гончарова написала комментарий 6 мая 2017, 20:47

Вымирание русских началось в 60-ых, именно тогда рождаемость упала ниже уровня простого воспроизводства - пенсии были введены в 1956.
А ВЫМИРАНИЕ ПРИЗНАКОМ УМА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

В моей теории 3 тезиса:
1. Пенсии нами не заработаны – это пирамида.
2. Пенсии разрушают семью, мораль, и саму нацию, ведь зачем семья и дети – будет же пенсия?
3. В результате гарантированных пенсий по старости народ больше себя не воспроизводит, рождаемость падает ниже смертности ЧЕРЕЗ ПОКОЛЕНИЕ, когда вырастает поколение , воспринимающее пенсии как закон природы, страна затопляется иммигрантами, нация исчезает.
(Полностью мою книгу «Как пенсии уничтожали Великие нации» можно скачать на сайте Миллиардная Россия).
Также на сайте Демпросвет ссылка на pension.hop.ru и
ссылка на demprosvet.far.ru

НО – возможны ПЕНСИИ ПО ЧИСЛУ ДЕТЕЙ. Не платите русским за бездетность, платите за детность - вот и вымирание прекратится.
Кто думает так же – ответьте. 

Андрей Логинов ответил на комментарий наталья гончарова 8 мая 2017, 14:45

Как мы уже раньше выяснили, ваш гениальный тезис "вымирание начинается через поколение после введения всеобщих пенсий" совпадает только для 1 из 6 рассматриваемых стран, приблизительно совпадает еще для одного примера, для 3 стран показывает кардинальный и огромный разрыв между реальностью и вашими теориями, а для Китая падение рождаемости ниже простого воспроизводства вообще наступило без всеобщих пенсий, что очень хорошо иллюстрирует достоверность вашей теории (даже если засчитать приблизительный результат в вашу пользу, то достоверность вашей теории 2/6 или 33,3 % - 1/3 или меньше половины). И то даже в совпавшем примере (Франция) впоследствии был послевоенный всплеск рождаемости выше простого воспроизводства, которому пенсии почему-то не мешали.

наталья гончарова ответила на комментарий Андрей Логинов 8 мая 2017, 18:22

Ну, что вы, из 6 рассмотренных стран через поколение сработало в 5:
США,
Россия,
Германия,
Франция,
Италия.
Англия продержалась дольше - но там пенсии и не были всеобщими (а только для бедных)

Китай и вообще рисовые цивилизации - особая статья, подробнее напишу. Хотя согласна, что пенсии там только в городах.

Всплески бывают, тут не спорю. На мой взгляд, обусловлены подъемами пассионарности.

Так что все работает.
(Примечание: в Латинской Америке то же самое) 

Андрей Логинов ответил на комментарий наталья гончарова 9 мая 2017, 15:43

А теперь вспомним, как "работала" ваша теория:
Итак длина одного поколения 25-30 лет (сами причем это сказали).
Период от введения всеобщих пенсий до начала вымирания как мы тогда выяснили был для разных стран (примечание: для стран с резкими колебаниями и рывками используем последний период высокой рождаемости, после которого шло только вымирание):
США: ссылка на demoscope.ru 1971-1935=36 лет. Ладно с погрешностью 6 лет приблизительно совпало, хотя конечно средний возраст при заведении детей 36 лет явно многовато.
Россия: ссылка на www.demoscope.ru 1967-1956=11 лет. Зашибись какая была длина поколения в России - видимо в России все тогда рожали детей в 11 лет.
Германия: ссылка на www.demoscope.ru 1970-1889=81 год. Нифигасе какая длина поколения в Германии - видимо все немцы заводят детей в 81 год.
Франция: 1940-1910=30 лет. Однако это был не первый нырок Франции в вымирание (в ПМВ падение рождаемости было еще сильнее), а если считать вымирание с последнего пика рождаемости, то не 30 лет, а ссылка на demoscope.ru 1974-1910=64 года. Крутая длина поколения во Франции да: видать все французы заводят детей в 64 года.
Италию мы не рассматривали, так что не надо тут. Но если вы ее рассматривали, то приведите источники с цифрами и мы посмотрим.
Ладно персонально для вас нашел данные по Италии. Итак судя по ссылка на books.google.ru пенсии в Италии были введены в 1919 году, а судя по ссылка на www.demoscope.ru вымирание (рождаемость ниже простого воспроизводства) началось в Италии в 1975 году. 1975-1919=56 лет прошло с момента введения пенсий до начала вымирания. Надо же оказывается длина одного поколения в Италии равна 56 годам: видимо все итальянцы заводят детей в 56 лет.
Канада. Как видно из источника выше пенсии в Канаде ввели в 1927 году. А как видно из ссылка на www.demoscope.ru вымирание в Канаде началось в 1972 году. 1972-1927=45 лет между введением пенсий и началом вымирания. Видимо все канадцы тогда заводили детей в 45 лет.
Англия. А что мешало богатым свои деньги тратить на свою старость? Религия?
Великобритания: ссылка на www.demoscope.ru 1972-1908=64 года от введения всеобщих пенсий до начала вымирания в Великобритании это тоже видать длина поколения: видимо все бедняки Великобритании заводят детей в 64 года.
Австралия. ссылка на books.google.ru пенсия введена в 1908 году, а ссылка на www.demoscope.ru вымирание началось в 1976 году. 1976-1908=68 лет от введения пенсий до начала вымирания. Видимо в Австралии все заводят детей в 68 лет.
Итого из 8 рассматриваемых стран ваша теория совпала только с США и то приблизительно с разрывом аж в 6 лет. 1/8 или 12,5 % - вот уровень достоверности вашей теории при более широкой выборке.
Вы конечно сейчас скажите "для СССР надо считать поколение от начала слухов о введении пенсий, для США наоборот поколение от начала фактических выплат, а вот для других стран надо считать поколение от официального введения пенсий". А на каком основании мы должны в каждом конкретном случае брать совершенно разные параметры для якобы всеобщего закона? Чтобы вы могли подогнать факты под нужный вам результат? Но даже эти подгонки не помогут вам с Великобританией, Германией, Италией, Австралией и Канадой.

А кто говорил, что ваша пенсионная теория это якобы всеобщий закон для всего мира? Или если страна вашим теориям не соответствует, то типа объявляем ее особой и не рассматриваем? И да даже в китайских городах пенсии далеко не всеобщие.

Ну вот видите вы сами признали, что даже при наличии пенсий рождаемость может быть выше простого воспроизводства. Значит главная причина вымирания не в пенсиях, а в пассионарности.

Так что ваша теория (вымирание начинается через поколение после введения всеобщих пенсий) вообще не работает в реальности. Если конечно ее не поддерживать всякими поправками вида "рождаемость падает или поднимается в зависимости от пассионарности, но в падении рождаемости виноваты все-равно пенсии, потому что мне так хочется", но с таким подходом можно доказать что угодно, например "рождаемость падает или поднимается в зависимости от пассионарности, но в падении рождаемости виноваты все-равно квартиры, потому что мне так хочется".
(Примечание: а что в Латинской Америке?) 

наталья гончарова ответил на комментарий Андрей Логинов 10 мая 2017, 10:44

РЕЗЮМЕ
США. Пенсии начали выплачиваться в 1940, в момент Великой Депрессии, рождаемость до нее - 3,2.
Сексуальная революция – в 1960-ых,
Снижение рождаемости ниже простого воспроизводства, до 2,0 – в начале 1970-ых, ровно через поколение.
Германия. Пенсии введены в 1889, при рождаемости 4,5-5 детей на женщину
Через поколение, к 1920, рождаемость 3,5,
Но уже в 1930 – 2,3
Одно поколение и 10 лет понадобилось, чтобы снизить рождаемость до уровня простого воспроизводства.
На сексуальность уже смотрели широко, что позволило Гитлеру проводить программы Подарок фюреру и Лебенсборн, но
Полноценная сексуальная революция – в 1960-ых, еще через поколение.
Англия. Пенсии введены в 1910, при рождаемости 3,8.
К 1940, через поколение, рождаемость уже 2,1, ниже простого воспроизводства.

Сексуальная революция – в 1960-ых, еще через поколение.
(Правда, потом были 2 подъема: в 1940-ых и в 1960-ых, окончательное снижение ниже простого воспроизводства – в начале 1970-ых.)
Франция. Пенсии введены в 1910. При рождаемости 2,5.
Через поколение, к 1940: рождаемость 1,9,
Народ в лице Народного Фронта требует еще более широких, всеохватных пенсий, нация отказывается воевать, сдает страну Гитлеру за 2 недели.
(Правда, был еще подъем 1940-1960-ых.)
Сексуальность Франции – и так была притчей во языцех, откровенная сексуальная революция – в 1960-ых, еще через поколение.
Россия. Пенсии объявлены в 1937, при рождаемости 4,5
Через поколение, в 1967, рождаемость 2,1, ниже уровня простого воспроизводства.
Пенсии окончательно стали всеобщими при Хрущеве, в 1956 (этот год и считается официально годом введения пенсий в России)
Ровно через поколение, в середине 1980-ых – сексуальная революция.

Деталь: В Европе сексуальные революции и падение рождаемости были синхронизированы Второй Мировой, которая сделала 

Андрей Логинов ответил на комментарий наталья гончарова 10 мая 2017, 14:31

РЕЗЮМЕ.
США. А на каком основании вы для всего мира считаете поколение от введения пенсий, а для США поколение от начала выплат? Вы в каждом случае берете тот параметр, который выгоден лично вам, подгоняя факты под нужный результат?
Германия. А рождаемость после ВМВ вы посмотреть не хотите? А зря.
ссылка на www.demoscope.ru
Германия: 1950 год рождаемость 2,1, 1964 год рождаемость 2,53, 1968 год рождаемость 2,36, 1969 год рождаемость 2,21 и только в 1970 году рождаемость навсегда падает ниже 2,1. А ведь ваша теория гласит, что рождаемость навсегда падает ниже простого воспроизводства через поколение после введений пенсий, т.е. Германия должна была постоянно вымирать с 1889+30=1919 года, чего в реальности даже близко нет.
Но вы ведь послевоенный всплеск рождаемости в Германии проигнорировали, потому что он вам невыгоден, верно?
Англия. А на каком основании вы отсчитываете для нее от кратковременных падений рождаемости, после которых был рост? На постоянной основе рождаемость упала в Великобритании ниже простого воспроизводства в начале 1970-х годов, вот с этого периода и отсчитываете.
Франция. Ну во-первых в 1916 году рождаемость была еще ниже - 1,21. А во-вторых почему вы опять отсчитываете от кратковременных падений рождаемости, а не от постоянного режима вымирания? За исключением 2 провалов в ПМВ и ВМВ рождаемость во Франции всегда была выше простого воспроизводства до 1974 года. Вот с этого года и отсчитывайте.
И да в Германии пенсии были введены намного раньше Франции и немцам пенсии воевать не мешали, но этот факт вы тоже упорно игнорируете.
Россия. А на каком основании вы для всех стран используете поколение после введения пенсий, а для СССР - поколение после начала слухов о введении пенсий? Вы в каждом конкретном случае берете тот параметр, который выгоден лично вам, подгоняя факты под нужный результат?
Ну вот и считайте с 1956 года как гласит ваша теория. Рождаемость в России упала ниже простого воспроизводства в 1967 году - через 11 лет после введения пенсий.
А ровно через поколение в середине 1980-х годов впервые с послевоенных времен был всплеск рождаемости выше простого воспроизводства. Но вы ведь этого тоже не замечаете верно?
Для остальных примеров как я понял ответить вам вообще нечего?
Вообще как мы видим из примеров начало постоянного вымирания в странах Запада началось примерно в один и тот-же период 1960-1970-х годов (разброс от 1967 до 1976 года или всего 9 лет), а пенсии были введены наоборот в совершенно разное время от 1889 до 1956 года (разброс 67 лет!). Из чего можно сделать вывод, что никакого отношения пенсии к вымиранию не имеют.

Как мы видим вся ваша теория базируется на игнорировании неудобных фактов (типа послевоенного всплеска рождаемости в Германии, Франции и Англии, всплеска рождаемости в России в середине 1980-х годов во время сексуальной революции), выборочном использовании или игнорировании одних и тех же фактов в зависимости от нужного результата (например французам пенсии воевать мешали, а вот немцам пенсии воевать почему-то не мешали, хотя в Германии пенсии введены намного раньше Франции на 1910-1889=21 год) и самовольном использовании разных параметров для якобы всеобщего закона. чтобы подогнать факты под нужный результат (ваша теория гласит о поколении после введения пенсий, но для США вы используете поколение после начала фактических выплат, а для СССР наоборот поколение после начала слухов о введении пенсий, чтобы подогнать факты под нужный вам результат). Ну и еще на голословных заявлениях вида "Италия подтверждает мою теорию, потому что мне так хочется" безо всякой проверки своих слов (а как проверили, так период между введением пенсий и вымиранием в Италии оказался 56 лет вместо 25-30 по вашей теории). 

наталья гончарова ответила на комментарий Андрей Логинов 14 мая 2017, 13:02

Все это я учитываю.
1. В США до 1940 пенсий не было вообще (практически), никаких видов, поэтому народ не знал, что это такое.
2. Германия. Послевоенный подъем учитываю, есть даже 2 версии (Пульс жизни нации)

3. Англия. Тоже учитываю подъемы 40-ых и 60-ых.
4. Во Франции учитываю подъем 40-60-ых, причины? В точности пока не скажу.
5. В Германии пенсии введены на пике пассионарности, и они уменьшили рождаемость, но не пассионарность.
6. В России к 1937 было полно пенсионеров - по инвалидности, и по потере кормильца, народ уже понимал, что такое пенсия. Поэтому у нас 2 даты.
7. В Италии пенсии введены в 1919 - и практически не было послевоенного подъема. Вымирать же стали в 70-ые.

ПОВТОРЯЮ: В Европе вымирание синхронизировано Второй Мировой, которая выгнала женщин на работу. 

Андрей Логинов ответил на комментарий наталья гончарова 15 мая 2017, 14:27

Тогда по тезису "поколение выросшее при пенсиях начинает всеобщее вымирание":
1. А все источники пишут о введении всеобщих пенсий в США в 1935 году. А если вы берете дату от фактического ввода пенсий, то почему только для США?
2. Тогда период от ввода пенсий до всеобщего вымирания в Германии 81 год. В Германии что все люди заводят детей в 81 год?
3. Тогда период от ввода пенсий до всеобщего вымирания в Англии 64 года. В Англии что все заводили детей в 64 года?
4. Тогда период от ввода пенсий до всеобщего вымирания во Франции тоже 64 года. Во Франции все заводили детей в 64 года?
5. Сами же говорили, что пассионарность у вас выражается через рождаемость: мол чем выше рождаемость тем выше пассионарность и наоборот чем ниже рождаемость тем ниже пассионарность. А теперь получается у вас рождаемость и пассионарность вообще не связаны?
6. Но пенсии были не всеобщими. И почему вы тогда для России считаете период от частичного ввода пенсий, а для других стран - период от всеобщего ввода пенсий? Вы берете те параметры, которые выгодны лично вам?
7. Вы от ответа на вопрос то не уходите. Вы писали, что вымирание в любой стране начинается через поколение (25-30 лет) после ввода всеобщих пенсий. 1919+30=1949 год, а не 1970-е годы. Ну и где тут ваша теория? И да в Италии был послевоенный всплеск рождаемости - смотрите график ссылка на www.demoscope.ru 1950 год - 2,5; 1964 год - 2,65.
8. А Канада и Австралия?

ПОВТОРЯЮ: а при чем здесь вообще пенсии, если по вашему мнению падение рождаемости произошло из-за выхода женщин на работу?

П.С. Пришел аргумент, что якобы надо считать с момента выхода женщин на работу. В связи с чем сразу закономерный вопрос: тогда зачем в рамках пенсионной теории мужчины содержали жену с детьми, если у мужчин уже была пенсия? Или неработающие женщины сами кормили и растили детей без помощи мужчин?