Стивен Коэн: нельзя переступать российскую «красную черту», не проверив факты

Российское руководство непременно поинтересуется у Рекса Тиллерсона, что именно заставило Белый дом нанести ракетный удар по Сирии, не дожидаясь расследования ООН, отмечает в эфире CNN специалист по России Стивен Коэн. Другой гость программы, Гарри Каспаров, призывает не тратить время на выяснение фактов, поскольку именно Кремль всегда требует доказательств.

Материал представлен в переводе ИноТВ

Гарри, сегодня российский президент сравнил заявления Соединённых Штатов о химическом оружии в Сирии с их же заявлениями об оружии массового поражения в Ираке. Что, по-вашему, пытается сделать Путин?

ГАРРИ КАСПАРОВ, российский оппозиционер, глава Фонда защиты прав человека: Он пытается мутить воду, ему неважно, что говорить. Все знают, что он всё время врал, и, может быть, позже он признает, что это ложная информация. Но для него очень важно предпринимать нападки на Соединённые Штаты и нагнетать эту конфронтацию.

Стивен, вы с этим согласны?

СТИВЕН КОЭН, профессор российских исследований в Принстонском и Нью-Йоркском университетах: Нет, не согласен. Повторю то, что уже говорил сегодня в эфире CNN. Я занимался этим — изучал российско-американские отношения как профессор, иногда изнутри — на протяжении сорока лет. Я считаю, сейчас в наших отношениях самый опасный момент со времён Карибского кризиса. В Прибалтике, на Украине и в Сирии мы имеем фронты холодной войны, чреватые настоящей войной.

Ориентируясь на предвыборные заявления Трампа, русские думали, что сотрудничество в Сирии может положить конец этой весьма опасной холодной войне. Но происходит обратное. Сегодня Россия заявила, что мы преступили её «красную черту», Андерсон. Под «красной чертой» они имеют в виду то же, что и мы. То есть ситуация становится всё опаснее. И в Москве Тиллерсону предстоит выслушать много неприятного.

Гарри, каково, по-вашему, должно быть послание Тиллерсона Москве?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Во-первых, я сыт по горло этой ложной интерпретацией. Холодная война в Прибалтике!.. Да, НАТО наращивает силы, потому что Россия напала на Украину, напала на Республику Грузия. Путин совершает военные преступления в Сирии. Так что это кризис, который Путин сделал своими руками. Конфронтация ему нужна, потому что так работает российская пропаганда. Стивен может слушать её на русском и знает, что много лет, даже при Обаме, российская пропаганда делала антиамериканский настрой ключевым элементом промывания мозгов.

И я думаю, что госсекретарь Тиллерсон должен стоять на своём и ясно дать понять, что Россия была сообщницей. Потому что не может быть так, чтобы русские на местах не знали об этой атаке. Режиму Асада жизненно важна поддержка России и Ирана. Иранцы отвечают за наземные операции, но всё, что происходит в сирийском небе, проводится под непосредственным контролем русских.

Стивен, как вы прокомментируете слова Гарри о том, что виноват, по сути, Владимир Путин? В том, что он вошёл в Крым, и в том, что происходит в Сирии…

СТИВЕН КОЭН: Я так не думаю. Рональд Рейган сказал о холодной войне: «Для танго нужны двое». Виноваты обе стороны. В случае с Тиллерсоном, если вас это интересует, Андерсон, примечательно то, что русские его очень хорошо знают. И восхищаются им. Шесть или семь лет он работал с ними над одной из крупнейших сделок о разработке морских нефтяных месторождений. Он тогда возглавлял ExxonMobil. Они знают его как очень серьёзного, надёжного и почтенного человека, иначе они не подписали бы с ним сделку об инвестициях в России на миллиарды долларов.

И с Путиным, и с министром иностранных дел Лавровым он знаком лично.

Но сейчас он вновь приезжает туда — при совсем других обстоятельствах. И у них есть вопросы, и я думаю, они ожидают от него откровенности. И первый вопрос будет таков: будет ли американская политика по отношению к России строиться на интерпретациях, не подкреплённых пока никакими фактами? Русским нужно это знать. И второе: можно ли ставить крест на российско-американском военном сотрудничестве в Сирии, которое предлагал Трамп и которого хочет Россия, из-за того, что произошло в Вашингтоне? И последний вопрос… Ответа на него я не знаю… Но они спросят Тиллерсона: из-за того ли Трамп, основываясь на гипотезе, выпустил пятьдесят «томагавков», что ему хотелось покончить со скандалом вокруг его возможных связей с Кремлём? Это им нужно знать. Другими словами: кто в Вашингтоне определяет политику?

Стивен, вы говорите, что нет фактов. Вы не верите министру обороны Мэттису, который говорит, что у них есть все доказательства того, что эта операция — дело рук Сирии?

СТИВЕН КОЭН: Знаете, Андерсон, я в невыгодном положении: я учёный. Вся моя репутация, книги, которые я пишу, основаны на проверенных фактах. С фактами я не ознакомлен: в том четырёхстраничном документе, который опубликовал сегодня Белый дом, рассуждения строятся на информации из соцсетей и на криминалистической экспертизе с места происшествия, которую сама американская разведка не проводила. Эту экспертизу проводил кто-то другой. Пусть нам предъявят настоящие факты, и тогда мы с вами как разумные люди примем решение. Но нельзя начинать войну с Россией, основываясь на интерпретации, не подкреплённой фактами!

Гарри?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Сколько погибших сирийских детей будет вам достаточно, Стивен? С самого первого дня правления Путина мы видим трупы — повсюду: в России, в Чечне, в Грузии, на Украине. И всё это совпадения, совпадения, совпадения. И мы слышим одно и то же. Кстати, это классическая линия Кремля: «Докажите!» Докажите — и потом появляются новые трупы. Знаете, я верю в совпадения, но я также верю в КГБ.

СТИВЕН КОЭН: Все мы, и в личной, и в профессиональной жизни, в том числе те, кто определяет политику, можем руководствоваться только фактами. Если факты ложные, будет катастрофа. Речь идёт о двух ядерных державах.

Позвольте задать вам вопрос, Андерсон. Ответа я не знаю, может быть, знаете вы. С чего вдруг такая спешка с запуском «томагавков»? Когда китайский лидер, глубоко униженный, сидел в Мар-а-Лаго… Почему было не подождать? И почему было не поступить в соответствии с принятой процедурой — поручить дело следственному аппарату ООН и позволить им прийти к выводам? Откуда такая спешка? Почему именно той ночью им нужно было выпустить ракеты? Что-то происходило, и русские хотят знать, что именно. 

Гарри?

ГАРРИ КАСПАРОВ: Думаю, следует задать другой вопрос: что было известно русским? Потому что всё совершенно ясно. Нет никаких сомнений в том, что, если они и не проводили эту операцию, то уж точно знали, что именно делали сирийцы! Русские там, они контролируют сирийское небо. Власть Асада полностью зависит от поддержки России. Конечно, ещё и от поддержки Ирана. 

Да. На этом нам придётся закончить. Продолжим после.