Так что же скрывалось за вывеской «Политбюро»?
На модерации
Отложенный
Столетие буржуазной революции в России раскаляет дискуссионные страсти.
Наш оппонент с иронией:
«Узнал, что члены Политбюро являлись руководителями буржуазного государства и предпринимателями (притом, что предпринимательство – это самостоятельная деятельность граждан, направленная на получение прибыли и осуществляемая на свой страх и риск)».
Роджер Фишер и Уильям Юри в своей книжке «Путь к согласию, или переговоры без поражения»: чтобы избежать бессмысленного пререкания, необходимо иметь единую базу или единый критерий оценки, скажем, эпизода, явления.
Членами Политбюро ЦК ВК(оммунистической)П(б) эти люди называли сами себя. Правда, сначала они в 1918 г сами себя назвали коммунистической партией.
Но почему они вдруг, в один прекрасный день, если память не изменяет, 8 марта, все как один из социал-демократов превратились в коммунистов? Что стряслось?
Ленин, предложивший переименование, указывает две причины. Первая – выполнена программа-максимум. Частичка общества, которая в 1903 г поставила цель – прийти к власти, и которая для этого добывала средства грабежами и убийствами в виде «эксов», наконец, к власти пришла. И теперь ей восхотелось заняться благородным делом – строительством коммунизма. Но у Ленина никакого плана «строительства» нет и в помине. Вся надежда на Запад. И когда через пять лет, станет очевидным, что надежда на Европу рухнула полностью, а до социализма Россия очень даже не доросла, Ильич, будучи в шаге от смерти, скажет: ну и что, что не доросла. Мы поступили, как Наполеон: надо сначала ввязаться в драку, а там – видно будет. Так, конечно, поступают не какие-то там мелкобуржуазные революционеры-недоучки, а настоящие коммунисты.
Вторая – и главная. Вождь открещивается от европейской социал-демократии. Он брезгует противным Каутским, который постоянно уличает Ильича в глубоком невежестве в марксизме. Ильич создает свой Интернационал. Под себя.
А теперь – о базе.
«Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни…».
Ну не рекомендует Маркс доверять переворотному сознанию. И трезвомыслящие люди не станут доверять революционным иллюзиям столетней давности, не проверив их хорошенько.
А на чем? На базе, материалистичней которой в природе не бывает. Фундамент любого общества – состояние, или уровень, развития производительных сил.
К моменту революции в России было лишь семь процентов промышленных рабочих. И за 80% крестьянства. Грубо – это взаимоотношение капитализма и феодализма в стране. И нет здесь экономической – материальной! – почвы для социализма. Ни одного атома. Лишь заоблачные миражи.
На такой базе может вырасти только капитализм. Он и вырос. Но только стыдливо прикрываясь вуалью «социализма». Да вот так – просто взяли и назвали. Как сами себя назвали коммунистической партией. Как сами, после десяти лет, нарекли Октябрьский переворот Великой социалистической революцией. В неграмотной стране и не такое проходит.
Наших оппонентов просто шокирует то обстоятельство, что Политбюро оказалось коллективным капиталистом. Они сравнивают буржуя-нэпмана, жующего рябчиков, с вечно голодным Цурюпой. Конечно – не похожи. Но это различие форм. А вот содержание – одно. Если ты владеешь всей землей страны, если тебе принадлежат все заводы и фабрики, если ты и только ты принимаешь решения строить Беломоро-балтийский канал или Магнитку, ищешь средства на внешнюю торговлю и на оплату своим рабочим, и все это при начальном уровне капиталистических производительный сил, то ты и есть предприниматель, на свой страх и риск ведущий дело. Как бы ты сам себя ни называл, ты – капиталист. Буржуа. А если вас когорта, группка, вы – совокупный буржуа, коллективный капиталист.
В сегодняшних развитых США, Франции, Японии, Италии – от 30 до 40% экономики приходится на государственный капитализм. Мы спрашиваем у наших оппонентов: вы понимаете, что в этом случае любое из этих правительств есть совокупный капиталист на те же 30-40%?
А в ответ – тишина…
И опять ирония:
«Узнал, что если в стране 80% крестьян – это феодализм (видимо, даже если ни одного феодала уже не осталось)».
И снова идем от фундамента.
Формации определяются, прежде всего, такими материалистическими субстанциями как орудия труда. Забыли? Напомним.
«Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом».
Суть феодализма в кустарном производстве, в натуральном хозяйстве. А такого в России даже в 1930 г было около 80%.
Говорите, «ни одного феодала уже не осталось»? А на чьей земле работал крестьянин в «советской» стране? Забыли? Напомним. На земле, принадлежавшей государству. Кто заправлял эти государством? Партийный олимп. Он и есть – коллективный феодал, прячущийся за вывеской «Политбюро». И здесь нет ничего нового. А разве не гнули спину крестьяне на государство при царях? Как назывались такие крестьяне? Забыли? Напомним – черные, или черносошные. Или у них это тоже был социализм?
И последнее на сегодня:
«Каменев, Зиновьев, Бухарин и Рыков были ничуть не более ультралевыми, чем устранявший их Сталин, то есть большевики (в терминологии автора – ультралевые) как были у власти, так и остались».
Вспоминается кадр из «советского» фильма. Возмущенный функционер – собранию.
– Да я – коммунист с 1920 года!
А ему из зала:
– Важно – не с какого, а по какой!
Ну и когда же мы перестанем судить о людях, по их собственным «погонялам»?
«Ультралевые», при материалистическом подходе, определяются по их функции в истории общества.
У буржуазной революции три этапа. Второй – и есть ультралевый, вспомогательный, зачисточный. Функция чисто историческая. На месте большевиков могли оказаться эсеры. Или любая пассионарная общественная рать, способная, рискуя собой, двинуть революцию влево. И нанести удар по феодальным структурами и идеологии. Просто большевики подсуетились раньше.
Однако второй этап завершен. Теперь у общества – не у партии – иная задача. Задача развития капитализма. История ищет и подбирает таких людей, которые могут это делать.
Фокус в том, что их сознание не совпадает с реализмом их действий. У них выстраивается государственный капитализм, а им мерещится социализм.
Общества нашей эпохи, как дети. Осваивают мир исключительно опытным путем. Теория исторического процесса со своими законами только-только начинает стучаться в человеческое сознание.
Большевики ленинские и сталинские большевики – люди, решающие противоположные исторические задачи.
С нашими оппонентами можно согласиться только в одном. Да, Сталин был неизменен. Но только в своих методах. Убивать и грабить до революции – пожалуйста! Грабить и убивать во время революции – сколько угодно. Хлеб у крестьян – целыми эшелонами, пленных беляков – целыми баржами. Грабить и убивать при возведении государственного капитализма – хоть отбавляй.
Грабить крестьян, загоняя их в колхозы и облагая непосильными налогами, привязывая их к земле, а рабочих к заводам и фабрикам. Расстреливая ученых целыми списками, а бывших однопартийцев – целыми съездами.
И все это называется социализмом?
Бобер, Пчёлка
Комментарии
Причем согласился. правда с бОООльшими оговорками, что политбюро - если не влоб капиталисты, то эксплуататоры, при этом помянул "новый класс" по Джиласу.
Однако, уважаемые Бобер, Пчёлка, Вы зря тут пытаетесь торжествовать, вы демонстриуете "формационный" подход которым грешит марксизм вообще,
более продукутивен "феноменологический", т.е. факторов гораздо больше чем рассматривает марксова классовая теория, и ситуаций оформившихся как "строй" и/или "режим" много больше.
Собственно, еще Маркс косвенно это признал, говоря о специфической формации "восточного способа производства" начиная с фараоновского Египта, или не возражая против "общинного" у русских "народников".
Вот примерно "фараоново царство" да с антуражем "общины" в СССР и состоялось. Если уж всё-таки выражать это аналогиями.
Из письма Маркса Вейдемейеру: «Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собой. Буржуазные историки задолго до меня...».
== ситуаций оформившихся как "строй" и/или "режим" много больше ==
В данном случае в нашем материале речь идёт не о политических режимах, а об общественно-экономических формациях. Структуру которых задают преобладающие в них способы производства.
А их всего четыре. Уже известные людям – рабовладельческий, феодальный, капиталистический. И коммунистический, который мы пока что «не проходили».
Что касается «восточного», или азиатского способа производства, Маркс упомянул его вскользь в предисловии к «К критике политической экономии» в 1859 г. И ещё раз – в черновиках 1861-63 гг. А уже в первом томе «Капитала» (1867 г) упоминания о нём нет в помине. Выбросил его Маркс совсем. Как не соответствующий действительности. :–)
Спасибо за интерес к этому сообществу.
Очень приятно, что Вы всегда поддерживаете дискуссионную культуру.
Да, мы придерживаемся формационного подхода и грехом это не считаем. Наоборот, считаем его наиболее продуктивным. Ведь он опирается на законы общественного развития. А с законами природы не поспоришь.
Именно закон уровня производительных сил как базы общества не оставляет места грандиозной афере с социализмом в СССР.
А, например, упоминаемый Вами "феноменологический" подход этой аферы "не видит" в упор. :-)
Еще раз спасибо за участие в дискуссиях.
Если в СССР был капитализм, то как Политбюро присваивало прибавочную стоимость?
И как ею распоряжалось? Сколько миллионов осталось у Сталина после его смерти, а у его сына и дочери по наследству?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-87232329
Ксенофобия.
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-87232407
Отсутствие культуры общения.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Храктер же присвоения был да, минимально личным. Ну так и наследнику фараона какой толк от пирамиды, ею весь египетский народ гордился. Хотя и в силу соревнования и обезьяничания с капитализма, и в силу идеологической социальной направленности, прибавочное и его траты при СССР были в основном рациональными или хотя бы хоть и ошибочно обоснованными, как например, 60тысяч танков.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Дачи - это пустячки. Он был безраздельным хозяином огромной страны, с территорией в одну шестую суши всей планеты. С ракетами и ядерным оружием.
Но такова особенность государственного капитализма, что все это богатство принадлежит капиталисту совокупному. И переходит по наследству следующему составу коллективного капиталиста. То есть - политбюро.
То же не только со страной, но и с дачами.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://maxpark.com/community/6750/content/5282972#comment-87209759
последующие подобные комменты cvbzx будут исчезать бесследно.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://maxpark.com/community/6750/content/5282972#comment-87210080
Флуд
Верно, предприниматель,"на свой страх и риск ведущий дело" получает "вознаграждение" именно за риск. Риск подразумевает не только приобретение, но и потери. А назовите, пожалуйста, хоть одно предприятие, разорившееся в СССР, обанкротившееся в СССР? Я таких не знаю, а вы? Какой интересный капитализм был в СССР, оказывается.
ОА, Вы совершенно правы. При капитализме в случае банкротства хозяин теряет свою собственность. Только в классическом, частнособственническом, капитализме владелец банка при банкротстве теряет банк. Владелец завода при банкротстве теряет завод.
А при государственном капитализме его хозяин – совокупный капиталист – в нашем случае Политбюро, при банкротстве теряет всё своё детище. То есть весь государственный капитализм в целом.
Сегодня нет и в помине ни Политбюро, ни государственного капитализма, ни самого Советского Союза.
Вот Вам, ОА, полное банкротство и его результаты.
Обанкротили экономику СССР за цацки, за бусы из консервных банок и рыбьих костей.
Я по СССР нисколько не тоскую, все это в прошлом, которого больше НИКОГДА не вернуть, а вы - "держитесь там, здоровья и хорошего настроения" (С)
Помните, ОА, как назывался период истории СССР перед его крахом?
Правильно – застой.
Повальный дефицит товаров и продуктов.
А качество того, что производилось?
Сельхозтехника, не выдерживавшая зачастую и одного сезона. Советский автопром – вообще неиссякаемый источник юмора. А чего стоили наши микросхемы – самые-самые большие в мире!
Это всё нам организовали извне?
А кто же привёл экономику к застою?
Правильно – единственный собственник всего в стране – руководящая и направляющая… и это по Конституции СССР.
На том уровне производительных сил, который был в СССР, – а это первая фаза капитализма – для нормального развития экономики необходимы два вида собственности. Государственная и частная.
Государственная – всё, что относится к обеспечению безопасности. И здесь, таки да, дела в Союзе шли не плохо. Хотя, если разобраться, за счёт чего, станет понятно – почти вся экономика СССР была большим ВПК.
Окончание далее.
А вот производство всего необходимого для населения и для некрупных предприятий – дело частных предпринимателей. Конкуренция – единственный естественный источник развития – заставляет постоянно искать, чего бы новенького произвести. И как бы повысить качество выпускаемой продукции. Чем бы порадовать потребителя, чтобы он купил у тебя, а не у конкурента.
Без постоянной конкуренции во всём, в первую очередь – в экономике, застой и развал неизбежны. А вот этой конкуренции у нас и не было. Ни грама.
Разве вмешательство извне привело к тому, что наша продукция для населения была несравнимо худшего качества, чем производимая даже не в самых развитых капстранах? И что даже её не хватало?
Вот и итог работы бесконкурентного госкапитализма – полное банкротство – и экономическое, и политическое.
А банкротство происходит только тогда, когда обанкротившаяся экономика не выдержала конкуренции. И в этом виновен её собственник. В нашем случае – Политбюро.
Но разве это опровергает написанное в комменте, на который Вы ответили?
После освобождения от СеСеСеРа
http://samlib.ru/t/timofeew_n_w/
"капитал" это не вещь, и не деньги - "капитал" - это производственные отношения" К.Маркс, "Капитал".
Социализм когда отношения производства подменяются отношениями распределения.
Свой выбор у меня всегда есть. И не только при ГолоСовании
Каждый сам, по своему усмотрению, своими действиями создает свои права (ст.21 ГК РФ) под своим именем (ст.19 ГК РФ) и пользуюется ими своей волей, в своем интересе и для своей пользы на основе самостоятельности и независимости (ст.1, ст.2 и ст.9 ГК РФ).
Это и есть моя власть над собой.
Я шью рубашки, сосед сажает картошку (Гл. 55 ГК РФ)... Мы меняемся с сапожником, пирожником, Б.Гейцем, С.Джобсом и т.д. и у нас все есть, капитализм состоялся...
Не зависимо от того что делают другие. И без разницы что творится на рынке.
Это и есть мой суверенитет.
Государство отдыхает...
И не испортят мне обедни злые происки врагов...
Они будут подсчитывать голоса и графы. а я буду выполнять (и как выполнять) или не выполнять ихи решения, посмотрим чей козырь выше. СеСеСеРу мало не показалось...
Когда совсем станет невмоготу мо...
"Сразу после самого 1917 г в России было около 80% крестьян. А это – чистый феодализм"
Теперь этот чисто арифметический подход дополнился уточнением по поводу того, какой мог к 1917 г. быть феодализм, если феодалов давно уже не было:
"Говорите, «ни одного феодала уже не осталось»? А на чьей земле работал крестьянин в «советской» стране? Забыли? Напомним. На земле, принадлежавшей государству. Кто заправлял эти государством? Партийный олимп. Он и есть – коллективный феодал, прячущийся за вывеской «Политбюро».
Отсюда вопрос: каким образом "коллективный феодал" в виде Политбюро мог распоряжаться к моменту революции 1917 г. землёй, если и до революции и первые 10 с лишним лет после неё земля принадлежала крестьянам.
И ещё один. Если в результате победы Октябрьской революции всё в стране (и земля и всё, что на ней) стало принадлежать "коллективному феодалу" в лице
Тогда в октябре 1917 г. это была не буржуазная, а феодальная революция. Что это за буржуазная революция, в результате которой в стране устанавливается феодальный строй?
= Отсюда вопрос: каким образом "коллективный феодал" в виде Политбюро мог распоряжаться к моменту революции 1917 г. землёй, если и до революции и первые 10 с лишним лет после неё земля принадлежала крестьянам. =
Особо выделим:
= … до революции… земля принадлежала крестьянам. =
Вот здесь, пожалуйста, поподробнее. В России перед революцией не было феодалов?
И земля принадлежала крестьянам-труженикам?
А по вашим данным земля находилась в собственности феодалов?
Но, вообще-то, разговор шел о другом - о вашем утверждении, что Политбюро было коллективным феодалом, но почему-то строй при этом был буржуазным, и революцию, в результате которой Политбюро стало коллективным феодалом, Вы почему-то обзываете тоже буржуазной.
Хотелось бы именно на этом моменте сконцентрироваться...
Алексей, чтобы два раза не вставать, отвечаю здесь и понемногу.
= Поручение Сталину заняться изоляцией больного Ленина было чисто технической функцией, которую и поручили тогдашнему чисто техническому персонажу - генеральному секретарю партии. А кому ещё? На него и разные другие поручения соратники сваливали… =
Сталин в декабре 1922 – технический персонаж? Эдакий мальчик-порученец в ЦК?
Здесь с Вами категорически не согласен Ленин.
И надо же такому случиться, что именно в декабре 1922 г он так оценивает Иосифа.
«Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть».
А у Вас – «чисто технический персонаж».
«Я думаю, что основным в вопросе устойчивости с этой точки зрения являются такие члены ЦК как Сталин и Троцкий. Отношения между ними, по-моему, составляют большую половину опасности того раскола».
И тут же, рядом:
«Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК…».
Алексей, этот документ, не сомневаюсь, Вы знаете на память. И делать из выдающегося, равного Троцкому, вождя ЦК, сосредоточившего в своих руках необъятную власть, «чисто технический персонаж»?
Пока мне не ясно, зачем Вам потребовалась такая фальсифика...
Второй момент.
= вообще-то, разговор шел о другом - о вашем утверждении, что Политбюро было коллективным феодалом, но почему-то строй при этом был буржуазным, и революцию, в результате которой Политбюро стало коллективным феодалом, Вы почему-то обзываете тоже буржуазной. Хотелось бы именно на этом моменте сконцентрироваться... =
Хорошо, давайте говорить сначала.
Материалистическое понимание буржуазной революции определяет ее как трехступенчатое событие.
Первый этап – свержение политической власти класса феодалов. У нас – февраль-март 1917 г.
Второй этап – зачисточный. Разрушающий прежние структуру общества и ее идеологию. У нас – октябрь 1917 – декабрь 1922 г.
Третий – устранение левых и начало строительства капиталистического общества. У нас – декабрь 1922 – июнь 1938 г. Хотя месяц здесь действительно весьма расплывчат.
Первыми трехступенчатость буржуазной революции заметили Маркс и Энгельс. Российская БР только подтвердила этот алгоритм и правоту немцев.
Но Вы не опровергаете, не оспариваете классиков. А сводите все к датам. Требуете от меня объяснений, а что случилось в декабре 1922? Объяснил. Закончился второй этап. Окончание гражданской войны....
Алексей, ничего личного, но Вы не воспринимаете процессы. Иначе этот бессмысленный набор слов Вы никогда бы не поставили.
Вы – кладезь фактов, дат, лиц, их высказываний. И я Вам завидую. Но Вы совершенно не ловите изменения, динамику превращений. Вас совершено не интересуют фазы, которые проходит в своем развитии капитализм. Потому что это дается природой, генетикой. И дальше пишу уже не столько для Вас, сколько для следящих за дискуссией.
Материалистический подход всегда начинает свой танец от печки, которая называется – уровень развития производительных сил общества.
На момент БР в России было 7% промышленных рабочих и более 80% - крестьянства. Грубо говоря, 7% капитализма и более 80 – феодализма.
К 1930 году соотношение «города» и «деревни» было примерно 20 к 80. Но к этому моменту вся земля и вся промышленность находилась уже в собственности государства. Отсюда партийная элита, условно назовем Политбюро, была на 20% коллегиальным капиталистом, на 80 коллегиальным феодалом.
Перепись 1939 г дает соотношение 30 к 70 по населению, и тоже в пропорции коллегиального капиталиста и феодала.
И только к 1961 г выходим на уровень 50 на 50.
И дело не в цифрах...
Ладно, придется тоже простыни раскатывать.
1. Поскольку вы, судя по вашим словам, не считаете себя кладезью фактов, дат, лиц и их высказываний, то и представление о событиях получается самое поверхностное. Привели известную всем чуть ли не со школьной скамьи цитату из письма Ленина и решили, что разобрались в вопросе.
Говоря о "необъятной власти" генерального секретаря, Ленин намеренно сгустил краски, чтобы придать больше убедительности своей просьбе.
О том, что на самом деле представляла в 1922 г. должность генерального секретаря ЦК, объяснял в своей книге "Сталин" Троцкий:
"Пост секретаря имел в тогдашних условиях совершенно подчиненное значение... пока оставалось у власти старое Политбюро, генеральный секретарь мог быть только подчиненной фигурой".
А старое Политбюро оставалось у власти ещё три года, и в течение всего этого периода никакой необъятной власти у Сталина не могло быть по определению. Власть в партии, как всем известно, принадлежала не Секретариату, а
Но даже если следовать вашей логике, точнее её отсутствию, то с какого перепугу удаление от власти каких-то мифических ультралевых датируется именно декабрем 1922 г., а не апрелем, когда Сталин и получил эту самую, с вашей точки зрения, "необъятную власть"?
Смешной аргумент о том, что в декабре 1922 г. Сталину поручили заниматься изоляцией болеющего Ильича и это является началом удаления от власти пресловутых ультралевых, кроме как для крокодильской рубрики "Нарочно не придумаешь" ни для чего не годится.
Вкупе с такой же нелепой датой (июнь 1938 г.), когда этот процесс якобы завершился.
Не говоря уже о том, что загадочных ультралевых удаляли от власти не не пойми кто, а точно такие же ультралевые только с другими фамилиями.
Теперь в поисках хоть какого-то смысла в дате "декабрь 1922 г." как начала устранения от власти "ультралевых", не нашли ничего лучше, как подклеить окончание Гражданской войны.
Как будто после её окончания кого-то начали откуда-то устранять и как будто
На самом деле, как известно любому школьнику, основная фаза Гражданской войны закончилась в ноябре 1920 г., а мало на что влияющие военные действия на Дальнем Востоке завершились не в декабре, а в октябре 1922 г.
Короче говоря, этот мифический третий этап буржуазной революции в России (в вашей трактовке) - это просто набор нелепостей, подтверждающий нелепость и всей остальной схемы про какой-то второй этап буржуазной революции в России в октябре 1917 г. и про членов Политбюро, которые были то ли буржуа-предпринимателями, то ли феодалами.
Дык, приятно ж поговорить со знающим человеком. Вот и Вас на простыни потянуло. :-)
= Поскольку вы, судя по вашим словам, не считаете себя кладезью фактов, дат, лиц и их высказываний, то и представление о событиях получается самое поверхностное. =
Ну это Вы зря, Алексей.
Довлатов рассказывает о сыне Черкасова, жил рядом. Сынуля обладал феноменальной памятью, но представления не имел, что же со своими знаниями делать. И нам встречались такие историки, которые ведали, кто такой Буцефал и сколько пуговиц на френче у Керенского, но не в состоянии были отличить социализм от госкапитализма.
Вы же понимаете, все знать – невозможно. А вот уметь находить суть, знать главное – иное дело. А в истории главное – законы исторического процесса. Как у Вас насчет этого? Вот то-то и оно. :-)
= Говоря о "необъятной власти" генерального секретаря, Ленин намеренно сгустил краски, чтобы придать больше убедительности своей просьбе. =
Ну это Вы напрасно.
Письмо-то - к съезду! Это в тоталитарное время делегаты голосовали, глядя на президиум. А в ленинское – извините. Люди, шедшие за идею на каторгу, очень тонко чувствовали малейшую фальшь. И Ле...
И в этот момент Сталин, вдобавок к своей «необъятной» (С) власти получает власть над Лениным. И он демонстрирует эту власть. Кто из членов ЦК мог себе позволить «покатить бочку» на саму Крупскую? Или хотя бы помыслить об этом? А ведь Вы прошлый раз этот факт оставили без всякого внимания.
Вы хоть понимаете, что Сталин перерождается прямо на глазах? Из ленинской «шестерки», стоящей у трона, он посягает на сам опустевший трон.
Алексей, не стоит передо мной задача Вас переубедить.
Прежде всего, потому что Вы не в состоянии осилить элементарное понятие «левых». Вот Ваше:
= Не говоря уже о том, что загадочных ультралевых удаляли от власти не не пойми кто, а точно такие же ультралевые только с другими фамилиями. =
Понятие коллегиального капиталиста для Вас вообще неразгрызаемый орешек.
= Никаких предпринимателей в СССР не было, в том числе и среди членов Политбюро, стало быть и термин к ним неприменим». =
Складывается впечатление, что Вы – боец идеологического фронта. Вам – необходимо, как панфиловцам, во что бы то ни стало удержать позицию. Но боец подготовленный в деталях и безоружный в главном. От колючих вопросов Вы немеете.
Я у Вас спросил:
= Дело историков, очертить круг коллективного капиталиста СССР в разные моменты его истории. Мне, например, достаточно того, что в 1937-8 гг это была та троица, которая подписывала расстрельные списки из сотен людей: Сталин, Молотов, Каганович.
А что это, извините, за детский лепет по поводу торговли? Это что, мы с вами продавали за границу, в том числе и Гитлеру, пшеницу? Или колхозники? А железную руду? А древесину? Кто распоряжался национальным богатством, как своим собственным? Кто продавал за рубеж картины из Эрмитажа? Или по этим вопросам… проводился всенародный референдум?
Этим людям принадлежало абсолютно все в стране, в том числе и жизнь любого человека. =
А в ответ – тишина.
Я ссылаюсь на Маркса и Энгельса. На законы исторического процесса.
А в ответ – тишина.
И в обход классиков и законов истории вот такой вывод:
= Короче говоря, этот мифический третий этап буржуазной революции в России (в вашей трактовке) - это просто набор нелепостей, подтверждающий нелепость и всей остальной схемы про какой-то второй этап буржуазной революции в России в октябре 1917 г. и про членов Политбюро, которые были то ли буржуа-предпринимат...
Вы ясно показали, что защищаете сталинскую схему, которая на самом деле является набором нелепостей и изложена в «Кратком курсе истории ВКП(б)». Концепт о том, что в октябре 1917 г случилась ВОСР, и в стране был социализм, внедрялся идеологами добрых полвека. И это - детище тоталитарного режима. Но тоталитаризм рухнул. И сейчас уже можно вскрыть всю сталинскую фальшь.
Идет нормальный процесс смены идеологий, долгий и болезненный. Но страна, в конце концов, разберется в своей изолганой истории. Останутся лишь островки поборников старого из верных зюгановцев. В России всегда были сектанты и староверы.
Мы с вами по разные стороны огромной линии фронта. Последний опрос - https://newsland.com/community/6750/content/byl-li-chlen-politbiuro-kapitalistom/5739078 дает такие результаты.
На позиции сталинистов – около 60%, материалистов – немного больше четверти.
И это на таком комуняцком портале как Гайдпарк!
Так что, рано или поздно, Алексей, но Ваши окопы Вам придется сдавать.
Еще Вас выдает сталинский арсенал.
= Смешной аргумент… кроме как для крокодильской рубрики "Нарочно не придумаешь" ни для чего не годится.=
= То есть сами пишете "июнь 1938 г." и с...
Никакого вменяемого ответа на вопрос что это за срисованный с ближайшего потолка период с 1922 по 1938 получить так и не удалось. По поводу декабря 1922 г., когда якобы начался процесс устранения от власти ультралевых, было сделано две попытки объяснения:
1-я попытка - это поручение Сталину в декабре 1922 г. изолировать больного Ленина после чего якобы и началось устранение каких-то ультралевых.
Вопрос: почему именно эта дата является началом отсчета, а не хотя бы назначение Сталина генсеком в апреле 1922 г, вследствие чего именно ему и поручено было оберегать болеющего Ильича, остался, естественно, без ответа.
Вторая попытка - это окончание Гражданской войны. Но окончание Гражданской
По поводу даты окончания этого мифического процесса (июнь 1938 г.) даже и таких смешных попыток предпринято не было, поскольку авторы теории понятия не имеют, кого там устраняли от власти в июне 1938 г. и устраняли ли вообще.
Просто, чтобы теория выглядела наукообразно, нужно было какую-то датировку этапа проставить (какой этап без дат?), а что придется что-то объяснять, в голову не пришло - расчет был на то, что пипл и так схавает.
Ну и кто такие ультралевые, которых кто-то якобы устранял от власти в период 1922 -38 гг, тоже узнать не получилось - ни одной фамилии. Просто нужно верить авторам, что ультралевых устранили, а кто они такие и чем от них отличались те, кто их устранял - наука не в курсе, видимо, до сих пор не было времени разобраться, так
2. По поводу того, что Троцкий, говоря о подчиненном положении генсека, под словами старое Политбюро имел в виду Политбюро с Лениным, то это тоже от незнания.
Ленин с мая 1922 г. (когда первый раз заболел) в работе Политбюро участия фактически уже не принимал, не считая коротких промежутков улучшения, так что соратники работали вполне самостоятельно, и в составе этого ("старого", говоря словами Троцкого) Политбюро у Сталина был только один голос из 6 или 7 (с 1924 года).
А все значимые решения принимались именно голосованием на Политбюро, поэтому никакой необъятной власти в этих условиях у Сталина не могло быть по определению, что понятно любому, знакомому с арифметикой.
Ну и т.д.
Поскольку получить вменяемый ответ ни на один из заданных в самом начале разговора вопросов так и не удалось, нужно, наверное, заканчивать - толку всё равно не добиться.
Приятно было пообщаться.
Успехов.
Признаете ли Вы закон соответствия характера производственных отношений уровню развития производительных сил?
Отсебятина и бред.
Если, конечно, участник обсуждения хочет, чтобы его считали серьёзным человеком. :–)
Комментарий удален модератором
А НАРОДУ ОСТАВИЛ МОЩНУЮ СТРАНУ ДЛЯ ВСЕХ. Это и есть социализм. И не его вина, что спустя 40 лет после его убийства точно так же перерожденцы-предатели убили СССР и разделили общее состояние между собой, пользуясь доверчивостью граждан. Такое бывает. Вроде идёт здоровый человек, но неожиданно на него заползает вошь и через неделю нет здорового человека, а есть мертвец.
А потом появляются такие, как аффтар этой писанины и доказывают, что вошь тут не при чём, она характерна. Не характерна она и закономерна, а здоровый человек просто её не заметил. Вот и мы не заметили, как в наш социализм пробрались вши вроде горби-ельциных и убили здоровое мощное государство.
Теперь читаем псевдо-научные выкладки
Дело в том, Евгений, что это крупнейшая афера прошлого века – назвать госкапитализм в СССР социализмом.
Никакого социализма не было. Нигде.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-87238154
Флуд
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-87229268
Отсутствие культуры дискуссии.
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-87231710
Отсутствие культуры общения. Оффтоп.
Комментарий удален модератором
А ведь они, в отличие от нас, могли свободно выбирать место жительство.
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-87232465
Флуд.
Общественный строй определяется технологическим укладом и отношением к собственности.
Кстати нигде нет четкого деления между личной и частной собственностью, но для выведения формулы коммунистического общества считаю это необходимым,
Что касается форм собственности – частная собственность, в отличие от личной, дает собственнику возможность получать прибыль на законном основании.
процесс размножения .
Простейшие размножаются методом деления, грибы спорами, насекомые кладкой оплодотворенных яиц, у птиц и зверей присутствуют пары но на самом деле
эти пары входят в более крупные сообщества -- стаи. Введем условный термин единицы размножения -- спора. Тогда спора простейших один организм собственно спора, спора насекомых пара и кладка яиц, спора рыб стая, спора зверей -- стая, спора человека -- племя. Причем человеческая спора четко делится на семьи, Срок воспроизводства взрослого человека семьей составляет 20 лет (совершеннолетие) .
Почему человеческая спора это племя, а не семья хотя единица воспроизводства это семья, потому что к биологическому фактору воспроизводства следует добавить социальный эволюционный. Тоесть для выживания человеческая спора должна воспроизводить несущую в себе эволюционную составляющую.
Теперь понятно, что «разговор очень долгий».
Понятно и то, что здесь его вести не удастся.
Комментарий удален модератором
https://newsland.com/community/6750/content/karantin-2/5282972#comment-87242577
Все остальные – удалены, поскольку не имеют отношения к теме. То есть – оффтоп.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором