Люди всего мира больше не хотят, чтобы их обманывали и пугали

Чем объяснить консервативный разворот во всем мире, во что может вылиться общественный запрос на «справедливость» на президентских выборах в России и почему пропаганда начала вызывать отвращение, обсуждают политологи Георгий Бовт и Екатерина Шульман, специалист по регионам Наталья Зубаревич и журналист-международник Александр Баунов.

«Контакт с реальностью может потерять не только автократ, но и демократ»

— 2016 год стал годом больших сюрпризов в международной политике. Даже появилось такое выражение: «чувствовать себя как в 2016-м». То есть когда все, что могло пойти не так, пошло не так. Это в первую очередь избрание Трампа и Brexit. Продолжится ли этот тренд неожиданностей? И может ли он каким-то образом коснуться российской действительности?

Александр Баунов (журналист-международник, публицист, главный редактор Carnegie.ru): Большей неожиданности, чем победа Трампа, невозможно себе представить. Даже победа Ле Пен во Франции уже не будет иметь такого эффекта. Клинтон плюс Обама создали один большой консенсус, где действительно свободы становилось все больше, язык становился все корректнее. Идея все более тесной международной кооперации, интернационализма и глобализации не подвергались сомнению. Но вдруг это исчерпалось одновременно практически везде. Сегодня, за исключением Польши и Прибалтики, вся Восточная Европа — лоббисты снятия санкций с России и во власти евроскептических настроений.

Екатерина Шульман (политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС): Я бы объединяла их даже не по принципу симпатии и антипатии к России, а по принципу вот этого вот некоторого антилиберального тренда, изоляционистского, националистического.

Наталья Зубаревич и Георгий Бовт

— Эта реакция — она надолго? На много лет? Мы еще увидим обратный тренд?

А.Б.: Я бы назвал это не реакцией, а коррекцией.

Когда люди очень долго находятся у власти — не только политической, но и интеллектуальной, — они немного теряют контакт с реальностью. Причем контакт с реальностью может потерять не только автократ, но и демократ.

В вечер подсчета голосов мы собрались в компании экспертов дома у одного из американцев. И с ним произошло на моих глазах примерно то же, что с людьми, которые спрашивали себя в 2011 году здесь, в Москве: а кто голосовал за «Единую Россию»? Где эти люди, которые проголосовали за «Единую Россию»? У меня нет знакомых, которые проголосовали за «Единую Россию». То же самое он говорил про Трампа.

Е.Ш.: Ну, вообще, в городе Вашингтоне Трамп получил всего 4%, а 96%, соответственно, кандидат Демократической партии. У нас это называется «чеченским результатом». И считается обычно признаком таких бесстыжих фальсификаций, когда люди вообще просто Бога не боятся. А там вот оно, пожалуйста.

А.Б.: При этом там случилась вещь, которую мы также привыкли приписывать автократиям, когда правитель потребляет собственный информационный продукт.

Е.Ш.: А я говорила, что это свойство новой информационной эпохи. В автократиях это просто представлено в огрубленном, карикатурном виде, поэтому пальцем можно показать и посмеяться. Хотя на самом деле информационный пузырь характерен для всех.

Даже не надо быть человеком из власти, можно быть простым гражданином в соцсетях, и тоже будешь в этом пузыре разглядывать разноцветные разводы и думать, что это и есть объективная реальность.

А.Б.: Представители истеблишмента сначала в Англии, потом в Соединенных Штатах, а до этого в Скандинавии, где происходили более тихие победы новых правых, как я их называю, все они потребляли мейнстримные медиа. Потому что принято читать солидные газеты. А солидные газеты держатся в рамках некоторого консенсуса. Ну, скажем, в солидной американской газете очень трудно выступить со статьей, в которой, например, похвалить освобождение Пальмиры — это считается неприличным. Можно написать, что взятием Пальмиры Россия пытается исказить оптику своих действий в Сирии. В общем, все эти солидные люди потребляли солидные медиа.

А за пределами солидных медиа был твиттер Трампа. И был твиттер Бориса Джонсона. И те новости, которые попадали из этого твиттера в мейнстримные медиа со смайликом: типа, вон, смотрите, что дураки пишут... А потом Трамп вдруг стал их президентом.

— А вы верите в русский след всей этой политики в Европе и Америке? Или они просто от ужаса перед происшедшим ищут какие-то простые объяснения?

А.Б.: Я верю в то, что русские хакеры могли туда залезть...

Е.Ш.: Не столько для того, чтобы Трамп победил, сколько для того, чтобы Хиллари навредить. Но точно по той же причине, по какой глупы разговоры о том, что Запад пытается устроить в России «оранжевую революцию», покупая НКО и платя активистам, точно так же глупо говорить, что можно из Москвы сделать человека президентом в США. Нет ничего важнее внутренних обстоятельств. Есть у вас внутренние обстоятельства — будут у вас политические процессы развиваться соответствующим образом. Снаружи это все организация восхода солнца вручную.

«Информационные войны будут усиливаться»

Георгий Бовт (политолог, журналист): Мы подошли к прогнозу на следующий год — информационные войны будут усиливаться. И мне кажется, одним из первых пунктов повестки переговоров с администрацией Трампа станет тема ограничений гонки вооружений в киберпространстве. Потому что сегодня в киберпространстве такая же ситуация, какая была с ядерными вооружениями в начале 1960-х годов. Без правил. Но эти правила как-то надо устанавливать.

Екатерина Шульман и Александр Баунов

— Разрыв между истеблишментом и простым молчаливым большинством, который выстрелил в Америке, может как-то сыграть в России?

А.Б.: В России он уже немножко сыграл. Почему, собственно, Россию отчасти обвиняют в том, что произошло в Великобритании и Соединенных Штатах. Потому что Путин оказался предвестником этого разворота раньше, чем этот разворот произошел. Вроде бы кто такая Россия, почему все должны вести себя как она? Но получилось, что она начала первой то, что потом подхватили другие. И вот, дескать, Россия испортила мир... А дальше начался разговор на зеркальном языке. Как у нас некоторые считают, что Советский Союз развалился, потому что Запад финансировал «голоса» и диссидентов, интриговал на международной арене и т.д., так и западная публицистика приходит, как ни странно, к такому же простому осмыслению происходящего: это Россия испортила мир. Виновато страшное российское иновещание, финансирование правых партий и т.д. Еще чуть-чуть, и они окончательно заговорят на языке авторитарной России.

— А настоящие причины происходящего в чем?

А.Б.: Причины разрыва с истеблишментом везде разные. В Западной Европе — открывшийся несколько лет назад рынок труда для восточных европейцев. Эти люди вдруг оказались равноправными участниками этого рынка. Не эмигрантами, а людьми с теми же правами, что и коренные жители. Для Восточной Европы это, конечно, исполнение мечты.

Когда мечта исполнилась, начинается период разочарования.

Мечта была вернуться в одну европейскую семью, а дальше они начинают сравнивать свой уровень жизни не с тем, который у них был при Варшавском договоре, а с нынешней Германией. И чувствуют себя не просто разочарованными, а разочарованными надолго. Они понимают, что этот разрыв несократим в обозримом будущем.

Е.Ш.: Но при этом скажем доброе слово во славу демократии, которая позволяет такого рода противоречиям быть разрешимыми мирными путями. Надо иметь в виду, что все эти драмы 2016 года, которые мы оплакиваем, — это на самом деле по меркам XX века детский смех. Боже мой, две системные партии соревнуются на выборах, и одна из них побеждает. Страшный катаклизм и ужас — это когда покрышки жгут и громят хлебные магазины.

«Думу перекосило довольно сильно»

— Один из прогнозов прошлого года был по поводу выборов в парламент. Он сбылся на 100% — никто из оппозиции туда не прошел. Конечно, год назад трудно было предположить, что спикером станет Володин и попытается сделать из этого парламента если не место для дискуссий, то хотя бы просто более или менее серьезное место. Как думаете, это у него получится?

Е.Ш.: Для начала скажем, что володинская идея честных конкурентных выборов (дескать, давайте проведем кампанию приличнее, чем в 2011 году, без таких ярко выраженных фальсификаций) была услышана не всеми. И при сверхнизкой явке в русских областях и крупных городах результат был сделан теми регионами (это прежде всего национальные республики), которые решили не слушать никаких разговоров про приличия и честные выборы, а нарисовать себе выборы так, как они привыкли, и теми методами, которыми они привыкли. В награду за это они получили больше мандатов. Я обещала более разнообразную Думу — и она случилась. Думу перекосило довольно сильно.

Также я говорила, что вне зависимости от того, кто туда попадет, эта Дума будет более весомым органом власти. Так оно и получается. Сейчас это связывают с личностью спикера. На самом деле это объясняется объективными причинами. В связи с проблемами балансировки федерального бюджета правительству все чаще приходится ходить в парламент, потому что бюджетные вопросы у нас решаются через изменение федеральных законов.

При таких условиях при любом спикере Дума начинает надуваться некоторой жизнью.

Сколько я говорила все эти годы: смотрите на институты.

Спящие институты — типичное свойство режимов смешанного типа. Они кажутся формальными, декоративными, фейковыми, фальшивыми, резиновой печатью, бешеным принтером. Но наступает момент — и они оживают.

Потому что условия для этого созрели, а конституционные права, которые прописаны, довольно велики. Значит, с Думой надо будет договариваться.

— Дума каждый год принимает бюджет, и раньше с депутатами надо было договариваться. Непонятно, что кардинально изменилось?

Е.Ш.: Я с большим интересом жду бюджетного процесса 2017 года. Фискальное бремя к этому моменту легче не станет. Причем это будет предвыборный период, и соблазн выступить популистами, защитниками трудового народа от правительственных поборов (например, от плохих либералов из финансово-экономического блока) будет довольно велик. А уж соблазн поторговаться за кулисами с правительством за бюджетные трансферы, за деньги своим регионам — еще больше.

— То есть Дума будет становиться все весомее. А правительство, которому годами предрекают отставку?

А.Б.: Это так же, как предрекать крах России.

Г.Б.: Путин, думаю, в общем согласен с той политикой, которую проводит пресловутый так называемый либеральный блок в правительстве. Он другой политики не знает.

Е.Ш: Просто для протокола: никакой не либеральный, а просто финансово-экономический.

Г.Б.: Согласен, потому и говорю «так называемый»...

Президент, может, и отдал бы инициативу условным глазьевцам. Но он им просто не верит. Он верит людям типа Кудрина, которые считают, что они хорошие советники в экономике.

Так что, думаю, в правительстве все усидят. Что касается Думы, то Володин, кажется, хочет превратить ее в некое законодательное министерство. И я не думаю, что он даст сильно разгуляться каким-то там одномандатникам. Он, скорее, хочет все разгуливаться сам. А депутаты, включая одномандатников, просто солдаты думской партии, которые должны взять под козырек...

Е.Ш.: Под козырек они, конечно, возьмут, но нельзя же их только бить кнутом, надо кормить и пряником. Кабинет, в котором делаются финальные договоренности, будет, конечно, один. Но до этого в рамках фракций будут свои договоренности более низкого уровня. В общем, этот процесс торговли за бюджетные деньги для регионов никогда полностью не прекращался. Просто он из Думы ушел в Минфин. Сегодня, мне кажется, он будет все больше возвращаться в Думу — вот в этом качественное изменение.

— Суммируя все вышесказанное, каким будет 2017 год?

Наталья Зубаревич (эксперт по регионам, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики): Если двумя словами, он будет годом дальнейшей деградации. Медленной, но ощутимой, никаким образом не стимулирующей кого-то биться за рост человеческого капитала. Ну и пить будут больше...

— Год назад вы были единодушны еще в одном прогнозе. В том, что «безумный дурман постимперского вставания с колен, достигший уже немыслимых размеров, начнет потихоньку скукоживаться и реальная жизнь начнет людям вправлять мозги».

Е.Ш.: Пропаганда не просто надоела, а начала вызывать отвращение. Обратите внимание, что осенью этого года в информпространстве были ожидания немедленной мировой войны, разговоры про то, что надо рыть бомбоубежища и по 500 рублей продавать наиболее выгодные места у вентиляционного окошка… Как теперь задним числом понятно, видимо, это были ужасные ожидания перед американскими выборами. Американские выборы закончились не так, как все думали, и войну сразу отменили.

Н.З.: Да бросьте, просто надо было добавить 649 млрд рублей в оборонные расходы бюджета. Добавили — и войну «отменили».

А.Б.: А у меня ощущение, что не только население устало, но и пропагандистская машина перегрелась. Готовились-то они к тому, что сейчас придет Клинтон и придется продолжать все в том же духе. А куда продолжать, когда ушли уже за горизонт куда-то. Уже Америка — фашисты, Япония — фашисты, Германия — фашисты... То есть победа Трампа для этой машины, с одной стороны, неприятная неожиданность, потому что непонятно, кого главным врагом назначать. А с другой стороны, приятная передышка, потому что надо еще придумать, где искать другие поводы для эскалации. На Украине продолжения не будет. В Сирии тоже, похоже, пришли к тому равновесию, которое хотели. За исключением Пальмиры, ее не собирались терять. Собираясь, не теряя Пальмиру, взять Алеппо и предъявить новой администрации Соединенных Штатов, так сказать, новую реальность на земле.

«Люди больше не хотят, чтобы их пугали»

Е.Ш.: Для меня наиболее значимый внутриполитический процесс в России — изменение общественных настроений. Это очень значимый базовый процесс. Его обычно описывают как усталость от внешнеполитической повестки. Но не только. Это еще и наступающие политические последствия изменения экономических условий. Как известно политической науке, есть зазор между снижением уровня жизни и его политическими последствиями. Чем более система открытая, демократичная, тем этот зазор меньше. Чем она более закрытая, как в нашем случае, тем он больше. В среднем обычно говорят о 12 месяцах.

В России второй год продолжается падение доходов, что уже дает о себе знать. Это общие депрессивные настроения. Разочарование в институтах. Расползание этого разочарования вплоть до фигуры президента, который раньше обладал водоотталкивающими способностями в этом отношении. Судя по тем цифрам, которые мы имеем, при всех претензиях к нашей опросной индустрии видно, что люди испытывают усталость, разочарование, уныние, настроения — от депрессивных до панических.

Внешнеполитическая повестка не просто не интересует, а раздражает, отталкивает. Общая агрессия, экспансионистская риторика и милитаризм пугают. А люди не хотят, чтобы их пугали.

И на первый план выходит экономико-социальная повестка. Самыми главными вопросами для людей становятся вопросы соцзащиты, образования, медицины, всего, что связано с детьми…

Г.Б.: Я бы еще добавил слово «справедливость». У нас любят справедливость, и в этой связи выпуск на арену цирка господина Навального, например, — это палка о двух концах. Потому что если его риторика по вопросу социальной справедливости, борьбы с неравенством упадет на новую атмосферу в обществе, это может сыграть по-другому.

Е.Ш.: Справедливость — одно из базовых русских понятий. Очень специфически понимаемая ценность. Иногда понимается как равенство, иногда как месть. Действительно, людьми воспринимается как несправедливое, неразумное и неадекватное то положение вещей, когда мы тратим деньги неизвестно на что, на какие-то взятия и потерю каких-то мест с экзотическими местами, названиями, в то время как у нас тут больницы закрываются. В это самое время власть ведет политику сокращения ровно на том социальном фланге, который для людей выходит на первый план. То, что он выходит на первый план, объясняется объективными экономическими и демографическими причинами. С этим ничего не поделаешь. Тот, кто сумеет эту повестку социальной справедливости уловить, будет бенефициаром следующего выборного цикла и следующего за следующим. Потому что это надолго. Потому что, еще раз повторюсь, это демография. Стареющее население. Не просто пожилое, а стареющее.

Г.Б.: Может, самому Путину и придется перехватить эту повестку.

Е.Ш.: Может быть, и сам Путин станет русским Трампом. Может быть, Навальный станет русским Трампом. Все хотят стать Трампами в этом прекрасном новом мире. Тем не менее

русский Трамп должен быть немножко другим — менее мускулинным и агрессивным.

Потому что, вернусь еще раз к своей любимой демографии, что для нас значат эти часто повторяемые слова о стареющем населении. Чем старше демографическая страта, тем больше приоритет женщин.

Основной российский избиратель — женщина за сорок. С ее детьми, которые нуждаются в помощи, с ее родителями, которые нуждаются в помощи. С ее работой и с ее семейными обязанностями. С ее взглядом на жизнь, с ее патриотизмом и изоляционизмом. Она не хочет слышать про ракету, про бомбоубежище, про Пальмиру... Еще раз: тот, кто эту повестку поймает, будет победителем.

Н.З.: Боюсь, в следующем году в истеблишменте не будет фигур, которые произнесут эту повестку. За исключением стандартно повторяющих одно и то же коммунистов. Идет мощнейший запрос на балансировку раздутых в нулевые годы социальных обязательств государства. Без этого бюджет рухнет. Это понимает весь госменеджмент, который ищет сегодня путь просто по минному полю…

Е.Ш.: Значит, придется делегировать социальные обязательства государства бизнесу и гражданским организациям.

Г.Б.: Заодно выбрасывая отдельных зажравшихся бояр. Чтобы народ видел, что идет борьба за справедливость.

Н.З.: Нетрудно предположить, кто это будет — порция губернаторов и обязательно кто-нибудь из социального блока.