Сажи Умалатова: История - дама капризная

Комментарий удален модератором

Законопроект о платном въезде в город и платной парковке во дворах прошел первое чтение...

Государственная дума приняла в первом чтении законопроект, который позволит местным властям вводить платное движение на отдельных дорогах в пределах своего региона. За документ проголосовали 319 депутатов, против — 100, один парламентарий воздержался. Трансляция заседания ведется на сайте Думы.

Но как показывают комменты многие уже просто не в состоянии различать ПОВЫШЕНИЕ цен от ПОНИЖЕНИЯ Цен!!

Ну и...

https://www.youtube.com/watch?v=9L4aeIGRtbs

а также...

https://www.youtube.com/watch?v=mN0SprLcBtM

Характерно для раннефеодальных обществ

Номинальная зарплата - это то, что работник получает на руки, а Реальная - это то, что можно ПРИОБРЕСТИ на Номинальную Зарплату. Или ал_мсм предпочитает не тратить Деньги а потреблять их так сказать натурой?

Ибо еще раз - Инфляция - это ПОВЫШЕНИЕ цен на все кроме стоимости Рабочей Силы... Или Инфляция СНИЖАЕТ Реальную Зарплату! Или на старую зарплату можно приобрести все МЕНЬШЕ продукции! А вот если СНИЖАТЬ цены, то на старую зарплату появляется возможность приобретать БОЛЬШЕ продукции! Это так СТРАШНО для ал_мсм???

Ну персонально для ал_мсм есть вполне приемлемый выход... При СНИЖЕНИИ цен рекомендую ал_мсм придя в магазин и увидев например банку тушенки за 50 руб начинать топать ногами, рвать на себе рубаху и кричать - НИ ЗА ЧТО! Я БЕРУ ТОЛЬКО ПО СТАРОЙ ЦЕНЕ! ПО 100 РУБ! И НЕ МЕНЬШЕ!!!!

И я думаю администрация магазина пойдет Вам на встречу...

Что Вы думаете об этом?

Что характерно для Арсентьева - он совершенно не понимает, что стоимость рабочей силы - лишь один из факторов экономики.

Вот Маркс это понимал. А не будет стимула для других факторов - не будет и зарплаты, будет только пособие по безработице.

Потому в продвинутых странах специальными макроэкономическими мерами предотвращают дефляцию, искусственно поддерживая инфляцию в пределах 2-3 процентов.

Но они конечно глупей Юры Арсентьева, фигли,

Интерес Капиталиста - ДЕНЬГИ. В том и состоит Диктатура Буржуазии, что Буржуи и сами гоняются за Деньгами и всех остальных прочих заставляют гоняться за деньгами.

«Капиталистическое производство не может стоять на месте: оно должно расти и расширяться или же умереть.»

Энгельс ПРЕДИСЛОВИЕ КО 2-му НЕМ. ИЗД. «ПОЛОЖЕНИЯ РАБОЧЕГО КЛАССА В АНГЛИИ»

Но вот Деньги - это Труд для Обмена по производству Материальных Ценностей. И ныне это Труд именно Рабочих и никого более. Не будет Рабочих не будет и денег. В чем стимул Капиталиста - очевидно в присвоении ЧУЖОГО Труда. Не будет возможности присваивать ЧУЖОЙ Труд - не будет и Капиталиста. Вот ныне проблема еще и в том, что Процесс Автоматизации УНИЧТОЖАЕТ труд для Обмена по производству Материальных ценностей, или уничтожает ДЕНЬГИ! Не Продукцию - ДЕНЬГИ! Или

«Ведь если бы машины уничтожили весь класс наемных рабочих, — какие ужасные времена настали бы для капитала, который без наемного труда перестает быть капиталом!»

Маркс. НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ

Или, технический Прогресс стал ныне Капиталу НЕ выгодным!

Ну а в чем Интерес ...

Конечно, смысл капиталистического производства - извлечение прибыли. И затраты на наемный труд - всего лишь издержки производства наряду с сырьем, энергетикой, налогами и прочим.

Но с другой стороны, кап производство нуждается в рынке сбыта, причем постоянно растущем. Вот в этом противоречии между стремлением снизить издержки, но расширить рынок сбыта, причем в условиях ужесточающейся конкуренции - и лежит парадигма этой формации.

Так вот, дефляция для этой формации - страшная болезнь.

Ну а Ваши рассуждения про диктатуру пролетариата - это фэнтези. Нигде пока этого не было, и Бог его знает - возможно ли

Капитализм - это Капиталистические Отношения. Социализм - это НЕ капиталистические Отношения. Ибо если Социализм = Капиталистические Отношения то какой смысл менять шило на мыло.

Капиталистические Отношения - это погоня за Деньгами, что ныне есть Труд для Обмена именно Рабочих. И есть Процесс Автоматизации, который УНИЧТОЖАЕТ Труд для Обмена именно Рабочих. И понятно, что Социализм - это НЕ погоня за Деньгами! Поскольку как уже показано в случае ПОЛНОЙ Автоматизации нет Труда Рабочих для Обмена, то нет и Денег. Или процесс ДВИЖЕНИЯ к Полной Автоматизации это процесс ПРЕОДОЛЕНИЯ Денег. Не отмены - ПРЕОДОЛЕНИЯ!

"Настоящий враг, которого нужно побороть, — это капитал."

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 14 АВГУСТА 1851 г.

Не ОТМЕНИТЬ!!! А именно ПОБОРОТЬ! То есть ПРЕОДОЛЕТЬ!!!

Именно в этом и есть СМЫСЛ Социалистических отношений.

И понятно, что невозможно ОДНОВРЕМЕННО и гоняться за Деньгами и их преодолевать. Еще никому не удавалось усидеть на двух стульях. Поэтому да, дефляция для Капитализма - страшная штука. И чтобы СНИЖАТЬ цены и нужен СОЦИАЛИЗМ!

Поэтому отличить Капитализм от Социализма ну очень просто. При Капитализме цены идут ВВЕРХ, а при Социализм...

Тут такая штука - что такое "социализм" - никто толком не знает.

Согласно Марксу, переход к нему произойдет тогда, когда старые производственные отношения войдут в непреодолимое противоречие с развитием производительных сил.

Это возможно там, где, собственно, эти производительные силы есть - в Китае, или США, или еще где-то.

А нам в России следует другое обсуждать - как бы от затянувшегося феодализма наконец перейти к кап способу производства.

Как там у Ленина было - рабочий класс в России страдает не от капитализма как такового, а от его недостаточного развития

"В 1844 г. еще не существовало современного международного социализма, который с тех пор, прежде всего и почти исключительно благодаря усилиям Маркса, полностью развился в науку."

Энгельс ПРЕДИСЛОВИЕ КО 2-му НЕМ. ИЗД. «ПОЛОЖЕНИЯ РАБОЧЕГО КЛАССА В АНГЛИИ»

Ну а наука, ЛЮБАЯ, это Систематизированные Знания. Конечно

«В науку нет широкой столбовой дороги, и только тот сумеет достичь ее сияющих вершин кто не страшась усталости карабкается по ее каменистым тропам»

К.Маркс

Что, понятно, не каждому дано...

Но если по науке, то мы живем именно при Капитализме! То, что Вам это Капитализм НЕ нравится - сути дела не меняет. Капитализм в России может быть именно только таким и никаким другим. В силу закономерностей развития этого самого Капитализма...Которые в свою очередь, от чьих бы то ни было хотелок никак не зависят... Поэтому рабочий класс (и весь народ) России страдает именно от Капитализма, и ни от чего более...

Ну а современные производственные отношения уже давно вошли в дикое противоречие с развитием производительных сил... Ибо препятствием для Развития общества давно уже стали - Деньги, которые сокращаются как шагреневая кожа.. А п...

По науке главный признак кпитализма - частная собственность.

У нас же 80% - государственная, т.е. собственность некоей группы, сословия, банды если хоите. Послал один олигарх другого в жопу - и уже не олигарх. Нет, это не капитализм.

А сам размер состояний - не показатель.

Вспомните классиков - тут важен не размер присваиваемой доли общественного богатства, а способ ее получения. У нас этот способ - прежде всего статус при дворе. Нет статуса - нет состояния.

Это феодализм с присутствием кап уклада.

И то, что присваиватся труд - неверно.

Присваивается природная рента. Абсолютно идентично средневековым лендлордам и магнатам, только эта рента извлекается не посредством с-х производства, а путем добычи полезных ископаемых. Суть от этого не меняется

«Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки. Но на высшей точке происходит переворот. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.»

Энгельс «Анти-Дюринг»

Ну и присваивается именно Труд...

«Так как труд есть источник всякого богатства, то ни один член общества не может и присваивать себе богатство иначе, как присваивая продукт труда. Есл...

Но тут вряд ли это поможет, потому что мы подошли к одной из "червоточин" марксизма.

То, что "всё становится товаром" - признак капитализма, а вот его основа - частная собственность на средства производства, тот самый КАПИТАЛ, умножение которого является целью экономической деятельности.

Червоточина в том, что роль государства вписывается сюда плохо.

И, кстати, в классическом либеральном капитализме США госсобственности на средства производства нет, потому он прекрасно описывается марксовыми схемами.

Но как только мы начинаем рассматривать многоукладные экономики - Европу, Африку, Россию, то вопросов больше чем ответов.

Энгельс лихо, конечно, написал...

Но вопрос не снял. Потому что остались неясными критерии, по которым в одной стране мы считаем государство капиталистическим, а в другом - типа "социалистическим".

Обычно тут говорят так - государственная собственность заменяется на общественную. Но при этом пояснить в чем, собственно, разница, никто не может.

Про "труд" - тоже не выходит. Если олигарх продает по 100 долларов бочку нефти, то чей труд он присваивает? Выходит, что не своих наёмных рабочих, а труд покупателей.

В общем, пора уже не цитировать классиков по любому поводу, а творчески развивать марксизм.

Но мы тут немного с иной точки зрения дебатируем

К.Маркс. Нищета философии.

Вот Марксизм и представляет собой Комплекс взаимопереплетающихся Закономерностей Движений Человечества… Именно поэтому Марксизм – это Теория Выкованная из Стали! И то, что Вы видите «червоточину» в Марксизме – по факту означает лишь червоточину в Вас… Увы…Ну а из упомянутых Закономерностей центральной несомненно является Закономерность, что ВСЯ История Человечества – это История роста производительности Труда и концентрации Богатств (капиталов). Ну о связи роста производительности Труда со СНИЖЕНИЕМ стоимости товаров я уже говорил… а то, как с ростом производительности труда происходит смена Общественных формаций – разговор отдельный.

О концентрации богатств.

Ибо именно этот Процесс Концентрации и порождает так называемую Глобализацию, ибо именно в этом процессе мелкий бизнес поглощается Крупным бизнесом (не коммунистами). И есть ПРЕДЕЛЬНАЯ форма концентрации богатств – это концентрация богатств в ОДНИХ руках – рука...

Или…

Социализм – это 1) Власть Диктатуры Пролетариата; 2) ЕДИНАЯ экономика функционирующая как ПРЕОДОЛЕНИЕ денег! Ибо Социализм – это только первая фаза Коммунизма, то есть это такой Коммунизм который только вышел их Капитализма и несет в себе массу родимых пятен этого Капитализма. И...

Насчет "Теории выкованной из стали"...Беллетристика. Противоречит материалистической природе марксизма. Червоточина - оттого,что уже минимум 100 лет нет развития теории, не учтены новые факторы и тенденции, новые факты и реалии.

Вместо этого - догматизм и тупое цитирование не к месту и времени.

Ну вот насчет "...обращенная на пользу всего народа"..Что это значит? Был ли СССР такой монополией? А Куба? А Камбоджа? Где критерии? Может быть, это более подходит т.н. скандинавскому социализму, но как тогда соотнести это с диктатурой пролетариата?

Вы не ответите на эти вопросы, увы )))

Что значит "власть рабочего класса"? Каков механизм?

В общем, одна болтология и фразерство.

Был бы Ленин жив - дал бы Вам затрещину

И то, что Вы НЕ способны понять Марксизм – тоже вполне очевидно…Ибо Вы не в состоянии оценить ни новых факторов ни новых тенденций с позиции Марксизма… Ибо именно ДЛЯ ВАС эти факторы и тенденции именно «новые» … Но вот они «новые» именно в силу Вашей вопиющей безграмотности… Но опять же, моей вины в этом НЕТ!

Ну а Власть Пролетариата - это выборность от Трудовых Коллективов! И возможность ОТЗЫВА Депутатов именно ТРУДОВЫМ КОЛЛЕКТИВОМ! И с ЛЮБОГО уровня Власти… И даже НЕ большинством…. Но это и есть ДЕМОКРАТИЯ! По высшему разряду!

“Демократия в наши дни — это коммунизм. Какая-либо иная демократия может существовать ещё только в головах теоретических ясновидцев, которым нет дела до действительных событий, для которых не люди и обстоятельства развивают принципы, а принципы развиваются сами собой. Демократия стала пролетарским принципом, принципом масс.”

Ф. Энгель...

Ну еще раз….

Деньги – Величайшее изобретение Человечества - следствие РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА! Ибо Деньги и служат для ОБМЕНА этим самым Трудом! То, что вы в состоянии видеть в Деньгах только средство Накопления – это НЕ мои проблемы… Ибо это ВАШИ проблемы! Я же скажу, что как средство Обмена деньги – ПЕРВИЧНОЕ! А Как средство накопления – Деньги ВТОРИЧНОЕ! Ибо НЕТ смысла накапливать то, что ни на что нельзя ОБМЕНЯТЬ! Ну если Вам и это не терпится опровергнуть – Вам к Попандопуле… Он Вам нарисует то, что НИ НА ЧТО НЕЛЬЗЯ ОБМЕНЯТЬ! Но Вы, надеюсь, будете счастливы…

Но если Деньги – следствие РАЗДЕЛЕНИЯ Труда (как и собственность) то и исчезнуть деньги могут только тогда, когда исчезнет РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА! Ибо ОТМЕНИТЬ деньги ранее – НЕВОЗМОЖНО по определению… Ну да раз Вы настолько тупы что не в состоянии этого понять….

Но вот ПРЕОДОЛЕНИЕ Денег и связано непосредственно с ПРЕОДОЛЕНИЕМ разделения Труда! При ПОЛНОЙ Автоматизации Производства именно это и становится ФАКТОМ! Ибо ПОЛНАЯ Автоматизация производства и предполагает, что загрузка ПОЛНОСТЬ...

Поэтому Энгельс Вам и написал, что

«Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.»

Энгельс «Анти-Дюринг»

Или, планирование СВЕРХУ, как было в СССР НЕ РАЗРЕШАЕТ КОНФЛИКТА! Конфликт разрешает ПЛАНИРОВАНИЕ СНИЗУ!

Вы настолько тупы, что не в состоянии этого понять??? Но по ссылке я писал именно об ЭТОМ! Вы оказались не в состоянии даже прочитать????

- Дык, значицца, хлебу белово на день батон мне, шесть поросям, итово десяток, колбасы дохтурской полкило надо и сервилату стоко же, бекону еще кило, а то внучки надысь вдруг приедут. Телевизир опять же надо новый, мяса там кила три на пельмени... трусы теплые, валенки, телогрейки две.

И отправляет форму заявки по спутниковому выделенному каналу связи в Госстатуправление, Госснаб, Госсбыт и лично директору сельпо тов. Кузекуеву, директору хлебозавода тов. Шиловой, директору швейной фабрики, директору пимокатной фабрики и так далее. Ну и Вам лично, для вечного хранения, анализа и просто чисто по-человечески.

И давайте разговаривать спокойно, без истерик и хамства, мы не на базаре.

Что этакого "нового" Вы знаете, а я нет?

Выборность от трудового коллектива? Было это, в 80-е. Навыбирали как раз тех,кто потом продал заводы оптом и в розницу, и свалил за границу с миллионами (могу привести факты).

Как вообще Вы представляете этот механизм? Собрались толпой в цехе и прокричали "любо"?

Вы поймите - я не люблю пустой демагогии, любой тезис подвергаю критическому анализу, как это и положено марксисту. Так вот, анализ показывает, что "выборы трудовым коллективом" - это значит выбор администрации предприятия.

И второй аспект - а как будут защищены права малых трудовых коллективов, частников, пенсионеров, инвалидов, учащихся?

Как будут решаться конфликты в случае разного мнения разных "коллективов"?

В общем, болтология у Вас вышла

То , о чем Вы пишете (деньги только как средство обмена) - это уже не деньги, это талоны. Деньги же предполагают свободу их использования, т.е. вы можете что-то заказать (купить), а можете подождать, можете выбрать поставщика, если у вас не хватает денег, то можете взять кредит, а значит платить процент...

И тут неизбежно получаются рыночные отношения.

Если же говорить о талонах, то пока совершенно неясно как можно определить их стоимость при обмене, как учитывать в экономике вклад каждого предприятия, цеха. участка, бригады, конкретного человека (в том числе и нетрудоспособного или не занятого в материальном производстве).

Про Автоматизацию - это фэнтези. Какой смысл обсуждать то, чего нет? Может, на Марсе булки на деревьях растут.

Да и вот с этим "нет заказа - не включил"... Что в таком случае будут делать сотрудники, обслуживающие это оборудование? За счет чего и кого они будут получать свою долю общественного пирога?

Кто будет это оборудование разрабатывать, изготавливать, обслуживать, налаживать, ремонтировать?

В кап формации всё это взаимоувязывается рыночными отношениями, в Вашей утопии - .... совершенно неясно

Так же Вы вполне можете представить себе бабушку, торгующую семечками на остановке, но вот представить себе "бабушкины семечки" в супермаркете Вы уже не в состоянии...

Вот и бабу Маню, выращивающую свиней Вы вполне себе можете представить, а вот автоматизированный коровник или свинарник, обслуживаемый ОДНИМ человеком, что уже ЕСТЬ на Диком Западе Вы уже представить себе не можете... Кишка тонка...

Ну и конечно Вашей голубой мечтой является стать неким барином, которого обслуживает целый штат прислуги... Но вот робот, подметающий пол у Вас в доме - это Вам уже поперек горла....

Бывает....

Не о "планировании", а о конфликте между общественным производством и частным присвоением его результатов.

Как планировать "снизу" - опять неясно. Для того, чтоб планировать, надо знать общую картину - что и когда мы можем произвести.

Ну запланирует себе каждый по Мерседесу к Новому Году, и что?

p.s. Не люблю хамов, тем более глупых. Пока я не обращал внимания на эти Ваши "перлы", делая скидку на полемический запал.

Но, увы, если и дальше это будет продолжаться - вынужден буду перейти на Ваш язык трамвайного быдла. Посмотрим как Вы это воспримете

И да... Вы уже настолько прониклись погоней за деньгами, что представить БЕСпроцентный кредит Вы уже просто не в состоянии...

Как определить Стоимости - это к Марксу.... Если Вы действительно Марксист.. Или Вы такой Марксист, который Маркса и на дух не переносит?

Ну на вскидку...

«Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.»

К.Маркс. Капитал 1т

Ну а фентези Автоматизаци...

Ну попробовали бы вы Сталина отозвать )))

Западные демократии этот вопрос более-менее решили через разделение властей.

Советская же система такого разделения не предполагает, т.е. нужна иная система.

Так чего огород городить? Вряд ли можно придумать что-то умнее системы американской демократии

Ну если про Советскую Систему....

Вы очевидно не знаете, что перед 17-м годом в России наблюдалось мощнейшее Забастовочное Движение. А руководились забастовки - Забастовочными Комитетами.... А объединение НЕСКОЛЬКИХ забастовочных комитетов приводило к созданию СОВЕТОВ! И вот в ЭТИХ советах Трудовым Коллективом мог быть ОТОЗВАН любой человек, который был выдвинут этим коллективом... И эта возможность Отзыва сохранялась до 34 года, пока не перешли к выборам по территориям... После этого отзыв депутатов оказался практически невозможным.... Ну попробуйте для опыта собрать собрание хотя бы жителей ОДНОГО подъезда!

Ну а то, что Вы не знаете собственной Истории - опять же не моя вина....

Наличные Билеты банка - лишь одна из форм, применяемая только для розничного товарооборота. Действительно, в такой форме деньги практически являются талонами.

На самом деле разговор о безналичных средствах и их производных - акциях, облигациях, векселях, деривативах и т.п.

Беспроцентного кредита, действительно, представить не могу. Выходит, что кто-то должен безвоздмездно предоставить кому-то право пользования результатами своего труда. Боюсь, желающих не найдется.

Про марксовы соотношения стоимостей. Я не оспариваю верность теории. Но практическое осуществление этого впрямую - невозможно.

Я понимаю так - развитые рыночные отношения (через конкуренцию и глобальные рынки) автоматически приводят к правильному соотношению стоимостей, в основе которых лежит овеществленный труд.

Убрав рынок, мы только стимулируем деградацию производства, неуклонное повышение затрат труда на единицу продукта.

Потому и автоматизация применяется "на диком западе", а не в нашем темном царстве - они не проводили эксперимент по уничтожению рынка

Неужто про Никсона не слыхали? ))

Кстати, на днях изгнали президента Ю.Кореи, повод по нашим понятиям смехотворный - подруга, вишь, управлять помогала.

У нас генсеки с подручными миллионы невинных людей убили - ничего, "головокружение от успехов", "перегибы на местах".

Вот цена отказа от опробованных веками механизмов, замена их суррогатами типа "советов".

Ну вот подскажите - а какую, собственно, советскую должность занимал И.В. Сталин в союзе СОВЕТСКИХ соц республик????

Не мучайтесь - а никакую. Самозванец. А Вы про "отзыв"

такое собрание будет разогнано ОМОНом, зачинщики как минимум оштрафованы. Власть так устроена - если нет противовесов в системе, она узурпирует полномочия, изменяет законодательство, идет на прямой произвол.

Уж мы-то в России должны это понимать, сколько можно по граблям ходить?

Ну и да, если Вы все же попросите кого нибудь поднять Вам Веки, то Вы увидите, что процентная ставка Банка Японии - МИНУС ОДНА ДЕСЯТАЯ!!!!

Ну и с практическим использованием Теории Маркса Вы уже явно опоздали... Ибо эта именно ЭТА Теория и используется на диком Западе для наращивания СВОЕГО Капитала... Но да... Русские олигархи в этом отношении полная темнота... Ибо вместо того, чтобы НАРАЩИВАТЬ Капитал, они уверенно его спускают....

Ну и предположим ал_мсм приобрел в собственность ПОЛНОСТЬЮ автоматизированный завод по выпуску СВЕРХдефицитной продукции. Нажал ал_мсм на кнопку и ... вы...

У меня нет никакого преклонения перед озвученными вещами - это лишь инструменты управления экономикой, не более (мы не рассматриваем тут личное потребление). Может ли быть преклонение перед пассатижами? Вряд ли. Но и без них при определенной работе не обойдешься.

Про Японию - см. начало нашего разговора - это мера борьбы с дефляцией. Только Вы не обольщайтесь - это базовая ставка, по которой Банк Японии дает кредит коммерческим банкам, т.е. фактически он не дает этим банкам возможности держать деньги на корреспондентских счетах, заставляет вкладывать их в реальную экономику. Они вынуждены их вкладывать хоть под минимальный процент, чтоб не иметь убыток.

Таковы реалии развитых рынков - капитала много, идет конкуренция за выгодное вложение капитала. Полная противоположность ситуации в России, где ЦБ вынужден держать ставку выше инфляции, чтобы банки не перекачали все деньги в доллары.

Ладно, боюсь, Вы всё это не поймёте )))

Насчет использования политэкономии Маркса на Западе - всё так, на ее базе выстроены современные монетарные теории. На мой взгляд, Маркс (возможно, не желая этого) доказал, что кап система оптимальна.

Впрочем, общий вывод о смене формации в будущем - похож на правду. Только произойдет он постепенно, по мере вызревания внутри системы, ничего ломать не нужно. Да он и происходит на самом деле в виде конвергенции, в самых развитых буржуазных странах.

Еще раз повоторяю - нам в России надо не утопические прожекты строить, а делать буржуазную революцию, уничтожить феодальные пережитки, которые мимикрировали в форму советских мифов. Ибо совок не был социализмом, это была фашистская диктатура, использовавшая марксистскую фразеологию

Вот тогда и будут у нас когда-нибудь автоматизированные заводы, а пока, знаете ли, даже гвозди-шурупы - и то их Китая возим

Да, в нынешних реалиях это будет квалифицировано как незаконная публичная акция.

Почитайте про Торфянку. Я там жил, ходил на первые митинги против строительства церкви (кстати, я наоборот, эту идею поддерживаю). Теперь ситуация иная - активисты под следствием, народ при попытке собраться разгоняют гопники, полиция их (гопников) охраняет

Но если СЛОЖНО собрать жильцов даже по обычным бытовым вопросам, то КАК собрать необходимое число голосов для отзыва Депутата людей разбросанных ПО территории? Да еще имеющие ко всему РАЗНЫЕ Интересы! В этом СУТЬ рассматриваемого вопроса...

Но вы решили заняться заурядной демагогией...

«Закон, поддерживающий относительное перенаселение, или промышленную резервную армию, в равновесии с размерами и энергией накопления капитала, приковывает рабочего к капиталу крепче, чем молот Гефеста приковал Прометея к скале. Он обусловливает накопление нищеты, соответственное накоплению капитала. Следовательно, накопление богатства на одном полюсе есть в то же время накопление нищеты, муки труда, рабства, невежества, огрубения и моральной деградации на противоположном полюсе, т. е. на стороне класса, который производит свой собственный продукт как капитал» (Маркс, «Капитал»). Ждать от капиталистического способа производства иного распределения продуктов имело бы такой же смысл, как требовать, чтобы электроды батареи, оставаясь соединенными с ней, перестали разлагать воду и собирать на положительном полюсе кислород, а на отрицательном — водород.

Энгельс «Анти-Дюринг».

Вы уж совсем дурь начали писать. Как я и предполагал, эти материи слишком сложны для Ваших скудных мОзгов

Да, расслоение по доходам есть, но нет нищеты и рабства. Не спорю - во многом в том числе и благодаря коммунистам. Система самосовершенствуется и движется в сторону социальной справедливости. Глупо этого не видеть и барабанить цитатами.

Мы пошли уже по кругу - классики недооценили потенциал модификации капитализма. Тот классический капитализм закончился Великой депрессией.

Оказалось, что рост капитала ограничен естественной причиной - ограниченностью рынков сбыта, т.е. необходимым условием существования капиталистической экономики является рост массового потребления.

Помните, как в совке обзывали Запад? "Общество потребления".

Вероятно, в противопоставление нашему "обществу тотального дефицита".

Бесконечно "выкачивать деньги" не имеет смысла. Никакой олигарх не в состоянии потребить все блага, производимые в экономике, и даже то, что он потребляет - дает работу и доход тысячам наемных работников, а через них - еще тысячам тысяч.

Купил олигарх яхту. Так ее построить надо, т.е занять тясячи людей начиная с науки заканчивая проститутками

Вероятно, и в этом тоже происходит обобществление экономики

Выборы проводятся в десятках стран, нет никаких проблем. А уж в наше время давно существуют онлайн-технологии.

Подтверждаете аккаунт на сайте Госуслуг - и пожалуйста, можете голосовать не слезая с дивана. У нас это не вводится по простой причине - для обеспечения фальсификации результатов. Но это совсем другая история.

Касаемо же Ваших идей насчет "коллективов"...

во-первых, нет никаких "коллективов". У каждого на производстве свои функции и интересы, часто противоположные. Разный статус. И голос директора никогда не будет равным голосу уборщицы

во-вторых, вообще нечего превращать работу в балаган. На работе надо работать, а не митинговать. Когда вместо чистки сортиров будем петь хором - наступит разруха (с)

в-третьих, в мегаполисе вообще не имеет смысла обсуждать какие-то местные вопросы. Сотрудники живут в разных местах, в разных районах, отдаленных как географически, так и по уровню доходов. Не думаю, что проблемы живущих на Рублевке как-то тронут проблемы живущих в Выхино

ал_мсм заявляет, что нет нищеты... Но вот сокращение от этой нищеты населения России замечать не желает... Как не желает и замечать того, что Прожиточный Минимум в России БОЛЬШЕ минимальной Зарплаты, что предопределяет и нищету и вымирание населения России... Это у ал_мсм таки розовые очки??

И да. Прошло 150 лет, но по прежнему обогащение Капиталистов происходит благодаря Закону Прибавочной Стоимости, согласно которому Рабочий ЧАСТЬ своего рабочего времени отрабатывает СВОЮ зарплату, а другую ЧАСТЬ даром пашет на капиталиста. Но вот в стоимость Продукта входит ВСЁ рабочее время! Но Часть всегда МЕНЬШЕ Целого, хотя ал мсм этого и не знает. Но это и значит, что у рабочих, а значит и у населения в ПРИНЦИПЕ нет и НЕ может быть денег, чтобы выкупить ВЕСЬ продукт! А если продукт НЕ выкупается - это и есть КРИЗИС! И да. Если товар невозможно сбыть внутри страны, его надо толкнуть за рубеж. Но даже 150 лет назад РАСШИРЕНИЕ рынка НЕ успевало за расширением производства.. Но и да... Ныне Капиталисты решили сбывать продукцию в Кредит... то есть в ДОЛГ! Результат? ВСЕ Капстраны в Долгах как в шелках! Во главе с США. Долги есть и у Японии и у Швеции а банкротить ре...

И насчет директора - здорово... Классное признание, что Интересы Директора (буржуя) и Коллектива - РАЗЛИЧНЫ!!! То есть то, о чем говорил Маркс 150 лет назад ал мсм блестяще и подтвердил!!!

«Вы, рабочие, — рабы и рабами останетесь, потому что только благодаря вашему рабству мы можем приумножать свое богатство и благополучие, потому что мы, господствующий класс этой страны, не сможем продолжать господствовать, если вы перестанете быть рабами».

Энгельс Вопрос о десятичасовом рабочем дне

Ну и блестяще "в третьих"... ал_мсм внял моим словам о РАЗЛИЧНЫХ интересах выборщиков на территории того же мегаполиса.... но очень ловко присвоил мои слова себе и даже выдал их в пику мне! Шедевр демагогии! Ай да ал_мсм!!!

https://newsland.com/user/4296647978/content/mer-nizhnego-karnilin-i-ego-kvartira-v-maiiami/5608732?utm_source=sendpulse&utm_medium=push&utm_campaign=1333602

"глобальное планирование производства исходя из потребностей каждого отдельно взятого индивидуума возможно при подаче заявок в простой письменной форме и доставке их Почтой России?" - это разве мои слова? И разве это слова человека ЗНАЮЩЕГО Интернет??? Ну или Дон Коста Кисс да Рика Растафа конт Санта Фэ Розмари Растама ЗНАЕТ Интернет, но НЕ знает что вякает... Выбор то не велик... И подчеркну - я здесь не причем...

Но да... Есть что почитать и посмотреть и кроме Энгельса....

например..

https://www.youtube.com/watch?v=l4DloNFmcG0

или..

https://www.youtube.com/watch?v=ktRFRzP9ye8

возможно продолжение...

«В науку нет широкой столбовой дороги, и только тот сумеет достичь ее сияющих вершин кто не страшась усталости карабкается по ее каменистым тропам»

К.Маркс

В споре же истина не рождается, как считают некоторые, а является яблоком раздора, так как она у каждого спорящего своя.

Не знаю, откуда Вы пишете (из палестин, вероятно), но у меня-то есть возможность сравнить нынешнюю жизнь (при воровском путинском режиме) и жизнь в "стране советов". Сравнение не в пользу совка. Это факт, какие очки не надевай.

Есть некоторое количество маргиналов, так они и не работают. На боярышник с дошираком всё одно хватает.

У работающего же человека во всяком случае нет проблем с питанием и одеждой. А у абсолютного большинства есть вполне достаточный набор благ для нормальной жизни.

Ваши стенания насчет долга США или там какой-то Греции смешны. Это долг капиталистов - они и разберутся. А по факту - достаточно долг обслуживать, т.е. платить процент. Отдавать никто и не собирался

Теория про миллиард - досужий вымысел для маразматиков, используется для запугивания их с целью сохранения власти

Непонятно, как это соотносится с нашим разговором

"достоин ли депутат Арсентьев продолжать работу депутатом"?

да/нет

Юрий, заканчивайте эти свои ораторские приемы в стиле фельетона в Крокодиле. Смешно читать и нафталином воняет.

Что я там присвоил?

Вы предлагаете выборы от коллектива. Я пишу, что сотрудники коллектива живут на разных территориях, даже в разных субъектах федерации, потому вообще неясно кого они будут выбирать.

Противопоставлять интересы директора и коллектива - глупость. Директор - "буржуй". А зам, а бухгалтер? А начальники цехов и отделов кто? Эдак дойдем до бригадиров-буржуев.

Одна болтология у вас, пустое фразерство. Звучит пафосно, а вот на конкретных деталях видна пустота

Ибо да... Из палестины я помню, как сгорели мои сбережения в 1500 советских рублей... Ибо сбербанк не выдавал, а когда выдал на эти деньги оказалось возможным купить кусок колбасы. И я также помню, как на заводе, где я работал перестали платить зарплату...Совсем. Мне тогда сестра помогла. А рабочему с этого ззавода помочь было некому... и повесился... Остались жена и двое маленьких детей... Я помню, как в нашем подъезде "хором" отправились на тот свет все проживающие в нем бабки... Я помню, как закрылась контора, где я работал, из за отсутствия заказов и я год не мог найти работу.. а платили мне на бирже 2 тыс руб в мес... Посмотрел бы я на вас, как вы получали бы достаточный набор благ за 2 тыс/мес...

И я вижу как сейчас мне поют про окончание Кризиса а на заводе, где счас работаю начали СНИЖАТЬ зарплату... Номинальную...

Но понятно... В Вашей палестине тишь да благодать... Можно засунуть голову в песок по типу страуса и ничего не видеть и ничего не слышать... Бывает...

Ну и Капиталисты тоже воруют... Ибо присвоение неоплаченного труда - это и есть воровство... только узаконенное...

Ну а на Каппредприятии Директор или сам буржуй или слуга Буржуя. И интересы Директора - это интересы Буржуя.. А на СоцПредприятии Руководитель обязан получать среднюю зарплату Трудового Коллектива, а потому Интересы Коллектива это ЕГО Интересы! Ну а развитием общества движет именно ИНТЕРЕС!!!

И а по болтологии мне до Вас ну очень далеко...

Это Вы про свои тексты с капслоками и лозунгами? Самокритично )))

Ну а про тяготы жизни - могу посочувствовать. Но это расплата за 70 лет химер и утопий. Если перестали платить зарплату - надо менять работу. Нет работы - ехать туда, где она есть.

Сидеть на родном заводе, делать вещи, которые никому не нужны и ныть про то,что нет денег - недостойно и унизительно.

Вот это как раз позиция страуса.

А я много лет в Москву ездил на работу, потом вообще сюда перебрался. Это не просто и не легко, но чем сидеть без работы и разводить глупые утопические теории, гораздо правильней найти свою нишу в жизни

А вот в нормальных странах такого нет.

Проблема не в капитализме, а в путинском воровском режиме, отсутствии независимых институтов, в попрании конституции.

Капиталист - не ворует.

"присвоение неоплаченного труда - это и есть воровство" - это лишь лозунг, фигура речи. Давайте не будем опять нырять в теорию трудовой стоимости. Я Вас спрашивал уже насчет бочки нефти за 100 баксов. у кого ворует олигарх?

Вы не ответили. Потому что в этой теории ответа нет.

Вот еще Вам вопросец - придумал Маск электромобиль Тесла, организовал производство, продает свои авто по 10 миллионов.

У кого и чего он украл?

Кстати, и жители подъезда не равны - одно дело если Вы собственник квартиры, другое - если арендатор. И уже здесь видны разные интересы. Собственник заинтересован в увеличении стоимости квартиры, а значит будет голосовать за ремонт и благоустройство. Арендатор заинтересован в снижении арендной платы и не готов платить за это.

Кстати, потому и города наши необустроены и засраны были. Только в последнее время начали порядок наводить и то только в обеспеченных районах и городах.

Сравните мелкий городок где-нибудь в Германии и наши мухосрански...

Ну да и тут все по Марксу....

«Буржуазия во Франции и в Англии завоевала политическую власть. Начиная с этого момента, классовая борьба, практическая и теоретическая, принимает все более ярко выраженные и угрожающие формы. Вместе с тем пробил смертный час для научной буржуазной политической экономии. Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой.»

К.Маркс. Капитал 1т

Тушите свет! Бюрократия ИДЕТ!!!

Ну а Маск крадет Труд Рабочих, выпускающих ЕГО электромобиль... Не было бы рабочих - не было бы и электромобиля...

Ну да да... Вам все не дает покоя приобретение ПОЛНОСТЬЮ Автоматизированного Заводика по выпуску супердефицитной продукции... Дерзайте...

И да... Вспоминаю одного дебила-руководителя из новой администрации завода ... который пришел в конструкторский отдел и сказал - "Ну вы тут нарисуйте что можете, а мы решим что выпускать будем..." Хорошо что его быстро убрали...

Ладно, тут про политэкономию - гуманитарную науку. Советские же "марксисты", Вам подобные, рассматривали с точки зрения полезности или вредности для пролетариата вполне объективные дисциплины - типа генетики или кибернетики. Раз пролетариат-гегемон постановил - значит из ёлки можно воспитать яблоню..

Вы б хоть обходили такие моменты в дискуссии, в поддавки играем )))

Но лучше тушите свет...

Кого эксплуатирует олигарх, продавая жижу, сотворенную природой или Богом (как угодно) ?

Цены на бензин в нормальных странах падают в зависимости от стоимости нефти. Вероятно, и коммунальные услуги - тоже

"Не было бы рабочих - не было бы и электромобиля".

Не так. Не было бы Маска - не было б автомобиля, а нынешние его рабочие сидели бы на велфере в своих трейлерах и грезили про мировую революцию.

Вы не понимаете, что труд предпринимателя, организатора, менеджера - тоже ТРУД. Вы считаете, что такой труд переоценен?

Так дерзайте, бросайте свой завод, делайте свой электромобиль..

Слабо? мОзга не хватает? Ну так "от каждого по способностям, каждому - по труду". Чисто социалистический принцип

Так что объективно выглядит это так: попытались теорию применить на практике, по дороге накосячили, обосрались, теперь как-то из этого дерьма пытаемся выбраться и как-то отмыться.

Но некоторые тут кричат - не дадим поступиться принципами, полезли опять в дерьмо. Мы уж и принюхались

Ибо ПО Теории Маркса БЕЗ диктатуры Пролетариата НИКАКОЙ Социализм (Коммунизм) НЕВОЗМОЖЕН! Ну а некто Хрущев и ДОКАЗАЛ Теоретическое положение Маркса НА ПРАКТИКЕ! Так что и Теория и Практика - СОЕДИНИЛИСЬ... А вот обосрался именно ал_мсм... Но понятно... для ал_мсм своё дерьмо не пахнет... Привык-с однако....

«Но ведь для того, чтобы безнравственность торговли не слишком бросалась в глаза, экономисту всё ещё приходится сохранять хоть тень видимости того, что цена как-то связана со стоимостью. А что цена определяется взаимодействием издержек производства и конкуренции, это совершенно верно, это — главный закон частной собственности.»

Энгельс НАБРОСКИ К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ

То есть такую простую зависимость Моск ал_мсм осилить явно не в состоянии...

Как и то, что грезы про мировую революцию - это сугубо иерархия ал_мсм... Ибо как и все дебилы ал_мсм свой бред старается навязать окружающим... Ибо бред ал_мсм для ал_мсм это ВСЁ... Аргументы супротив ал_мсм - НИЧТО! Ну да дебилы ВСЕХ мастей с радостью признают в ал_мсм за своего... Ибо ал_мсм САМ так сказал!!!!

Ну да ладно.. Дебилы с первого раза понять не в состоянии... Потому повторю - Деньги - это Труд для Обмена по созданию МАТЕРИАЛЬНЫХ Ценностей! Понятно, что Дебилам слово МАТЕРИАЛЬНЫХ ну просто поперек горла... А потому то, что Труд предпринимателя...

_____

Блестящая самооценка Арсентьевым своих пИсаний. Напиши это крупными буквами на стене и вызубри

Чего ты мне тут вещаешь, нищеброд? Сортир почисть для начала. Я твои мозги имею ввиду, заросли он завистью и ленью - вот и вся теория.

Цитатки хорошо копируешь, больше у тебя ничего интересного нет.

А цитатки-то, они разные, из всяких полемических статей, где классики полемизировали вот с такими же идиотами-Арсеньевыми.

А есть и просто дурь, особенно у Фридриха. Вот как эта, про "безнравственность торговли". То у них капитал за прибыль на любое преступление пойдет, то, вишь, кому-то надо какую-то видимость обоснованной цены иметь.

А вот дальше - правильно. Именно взаимодействие издержек (СТОИМОСТИ, БАРАН АРСЕНТЬЕВ!!!) и конкуренции формирует цену. Что тебе еще не ясно, придурок?

Пошел НАХ

пс: любой человек, сделавших попытку потянуть меня за язык, как, впрочем и еще за некоторые части моего тела, как минимум получит повреждения организма средней тяжести...

"- Что за философия?

- Да что-то типа «принимайте меня таким, какой я есть, ибо я и так совершенство, пусть даже и с расстегнутой ширинкой на улице».

Он изумился:

- Есть такая философия?

- Есть-есть, - заверил я. - Создана специально для дебилов, которых обучить ничему никак. Но, чтоб те не чувствовали себя уродами рядом с нормальными, что учатся, развиваются, совершенствуются, - им и дали это утешение. А мы все охотно становимся дебилами, как только понимаем, что это можно, что это не стыдно, что и дебилы - люди."

Г.Ю.Орловский Ричард Длинные Руки – оверлорд

Поэтому дебилам Гегель в принципе ни к чему...

Что Дон Коста Кисс да Рика Растафа конт Санта Фэ Розмари Растама усиленно и старается доказать....

С безопасного расстояния.

зюганов зорко следит за подступами к корыту... удавит на подходе...))))))

Комментарий удален модератором

Комментарий удален модератором

Ну а меня оправдывает лишь то, что я свой коммент писал именно ПОСЛЕ 91-го....

«Единая капиталистическая монополя, но обращенная на пользу всего народа и потому переставшей быть капиталистической монополией и есть социализм»

Ленин

Разве не видно в этом определении слова "ЕДИНАЯ"???

И разве Вы не Знаете что такое ИСТИНА?????

https://www.youtube.com/watch?v=jxng2RVcQrs

Или Макс Паркер пытается выдать свой навоз за навоз пролетария???

Или Макс Паркер сам не понял что сказал???

Так ЧЕМ будем обмениваться? ЗНАНИЯМИ или МНЕНИЯМИ????

"Далее диктатура постепенно уменьшалась, различия между городом и деревней стирались и к Брежневским временам классов, в политическом понимании в СССР уже не существовало." - то есть во времена Брежнева НЕ существовало РАЗЛИЧИЯ между городом и деревней??? Извиняйте, но опять возникают сомнения в Вашем здравом рассудке...

Ну на всякий случай...

«Единая капиталистическая монополя, но обращенная на пользу всего народа и потому переставшей быть капиталистической монополией и есть социализм».

Ленин...

И...

“Но ни переход в руки акционерных обществ и трестов, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил.

.... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, те...

Но и да... Пролетариат существует, пока существует буржуазия. Если происходит Революция, то Пролетариат становится у руля Общества и называть Пролетариатом класс, который имеет в своём распоряжении все средства производства - просто не серьёзно... А потому да, после завоевания Власти ПОНЯТИЕ "Пролетариат" уничтожается, как и ПОНЯТИЕ "буржуазия". Ибо при Власти Рабочего Класса Буржуазии нет места... ну разве что в переходный период....

Ну а в СССР Пролетариат появился после того, как Хрущев выбросил из программы КПСС требование Диктатуры Пролетариата (суть и смысл Марксизма), а затем расстрелял Рабочих в Новочеркасске, чем и поставил крест на Власти Рабочих....да и на самом Социализме....

Ну а дискуссия продолжается.... но она лишь отражение статей...

https://maxpark.com/user/2359365179/content/3452961

и

http://maxpark.com/community/3125/content/5181657

с продолжением

http://maxpark.com/community/3125/content/5181723#comment_79937164

"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, — а конечной целью моего сочинения является раскрытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов."

К.Маркс. Капитал 1т

И...

«Мы хотим, чтобы нас правильно поняли. Мы не говорим, что против выводов этой книги ничего нельзя возразить, что Маркс привел все свои доказательства; мы говорим только: мы не думаем, чтобы среди всех наших экономистов нашелся хоть один, который был бы в состоянии их опровергнуть. Исследования, которые содержатся в этом труде, отличаются величайшей научной точностью.»

Энгельс Рецензия на первый том «Капитала» К.Маркса

«В 1844 г. еще не существовало современного международного социализма, который с тех пор, прежде всего и почти исключительно благодаря усилиям Маркса, полностью развился в науку.»

Энгельс ПРЕДИСЛОВИЕ КО 2-му НЕМ. ИЗД. «ПОЛОЖЕНИЯ РАБОЧЕГО КЛАССА В АНГЛИИ»

https://www.youtube.com/watch?v=1F1wyNWpI1Q

В.И. Ленин

Наука управлять, есть та причина

Что позволяет без вреда и всем и все изобретать.

А без нее изобретать? Подумал ли ты о том,

каким законом - изобретением – кнутом

Ты!!! Обеспечиваешь рать?

Всего лишь только для того, чтоб тем кнутом Себя, меня, родных,

товарищей, друзей, всех нас: В рабов, врагов, бомжей, больных и дураков

Она могла спокойно превращать!?

О «науке»

Но вот какая стать! Законов нет как нет

Взамен, какая рать!!! Стада из академиков философов абстрактных!

Премудреньких член - коров, профессоров,

доцентов, докторов и кандидатов тьма!!! И воз!!!

Готовая замена! И где найти такое средство, чтоб разгрести этот навоз?

Вся эта шустренькая рать бюджет способна лишь сожрать.

Любое дело заболтать Да за кордон быстрей удрать.

Оттуда легче воровать. Блеск злата, звезды эполет и званий

Затмили солнце, света знаний

Россию ими ослепили! Законы жизни - подменили!!!

Речь не о практиках труда и тех, кто познает законы мирозданья…

(

"Чтоб учёным называться, ака...