На что нацелены рыночная и плановая экономики.
Смотрел только что "Суд времени" о плановой экономике. Кургинян, как всегда - молодец.
Но одно не было им сказано (прошло обсуждение несколько вскользь). А мысль у меня мелькнула такая: рыночная экономика нашего теперешнего типа способна тех людей, которые не смогли в ней приспособиться, откинуть в канаву и оставить их там умирать. Плановая экономика давала возможности всем (или, по крайней мере - подавляющему большинству), жить, получая основные вещи: питание, кров, одежду. Причем независимо от их реального вклада в создание материальных ценностей. Многие ставят это в вину плановой экономике, обвиняют ее в неэффективности. Однако это парадоксальным образом доказывает, что неэффективность плановой экономики была именно с точки зрения рыночной экономики. С точки же зрения гуманитарной плановая экономика оказывается более гуманной, во всяком случае в СССР. При наличии практически неограниченных ресурсов их экономия не является фактором выживания нации (как в малых странах без ресурсов). И плановая экономика могла позволить себе создавать не вполне рациональные рабочие места, которые давали возможность всем людям получить работу. Неизвестно, как бы наша плановая экономика развивалась сейчас. Ее плоды мы так и не смогли вкусить по-настоящему, потому что за 70 лет Советской власти пришлось восстанавливать страну после первой мировой, гражданской и второй мировой войн. Потом была еще и холодная война. То есть мы и не знали, как страна могла жить в нормальной обстановке. Не было периода, когда страна просто мирно развивалась и направляла свои усилия целиком на благо повседневной жизни людей.
Тем не менее народу становилось больше и о вымирании речь не шла. Прогресс был налицо. Отдельные перекосы надо было настойчиво ликвидировать.
Я не верю в то, что нельзя было освоить выпуск туалетной бумаги или джинсов.
Таким образом вывод сравнений экономик таков: рыночная существует ради денег, плановая существует ради людей. В рыночной деньги подменяют все: ум, совесть, порядочность, честность и отдает предпочтение рвачеству, пройдошеству, хитрости, жадности. Недаром церкви на ранних стадиях своего развития ставили богатых, а тем более ростовщиков в ряд самых страшных грешников и преступников.
Теперь о причинах "развала" СССР. Я вообще не верю, что нехватка продуктов была связана с "плохой" экономикой. Слишком быстро они исчезли (что при плановой экономике было просто нереально) и слишком быстро они появились после прихода Ельцина и отпуска цен. Аргументы типа нечем было оплачивать импорт - вообще детский лепет, потому что имея просто гигантские запасы сырья на складах, мы просто могли начать делать то, что делаем сейчас (продавать сырье) и восполнить дефицит всего, чего угодно. Никто же не будет спорить с тем, что советские запасы распродаются до сих пор, давая возможность многочисленному жулью миллиардные доходы, обделяя миллионы людей в самых насущных нуждах. Так почему все произошло?
Думаю, что свою крайне отрицательную роль сыграл здесь именно человеческий фактор: именно тогда, в 60-70-е годы началась отрицательная селекция в руководстве страны, когда начали идти вверх по карьерной лестнице карьеристы, желающие хорошей материальной жизни, причем именно за счет управления другими людьми, а не за счет своего труда. И вот они-то и создали нынешнюю ситуацию. То есть процесс пошел еще с начала 60-х годов. Они подспудно этого хотели и они эту ситуацию в конце концов продавили.
Вопрос: надолго ли?
Комментарии
Если содержать людей, которые не отрабатывают свое "содержание" работой это демотивирует остальных людей на труд.
И еще из-за того, что альтернативы их экономики как бы нет. Но я думаю, что она есть. И проявится в ближайшие годы.
Всем известно, ностыдливо замалчивается.
Это привело к коллосальному дефициту бюджета. Чтобы его уменьшить сейчас режутся социальные обязательтсва. Резюме очень много народу как в Евросоюзе так и в Америке жили в кредит не посредствам. Сейчас за это пришло время платить.
Второе схлопнулся потребительский рынок Америке, что привело к кризису перепроизводства в мире, а значит к убыткам. Однако Китай, стимулировавший собственное потребление , кредитую своих граждан всех спас. Китайские потребители компенсировали частичное выпадение американского рынка.
Капиталистичекая система интересна в том плане что для того чтобы ей оставаться стабильной ей необходимо постоянно расти. Рост индустрии дает новые рабочие места, но одновременно должны быть те кто эту продукцию купят. Это проблема.
Про алкоголь болтают уже 20 лет. И что? Чего стыдиться-то?
Вот только теперь понятно, что выхода не видно. На все человечество эту модель экономики не распространить (не хватит ресурсов). Но и остановить рост производства (и потребления) в Китае и Индии тоже без войны не получится. Скоро на кап. страны просто не останется ресурсов. Что будут делать? 3-я мировая?
Кто кого спаивал? Вы что, алкоголик?
Я не алкоголик, а вот Лигачевскую программу по борьбе с пьнством советую почитать. Это ведь не Горбачева затея была. Подготовка началась гораздо раньше
Так чего же не стали алкоголиком? Вас ведь спаивали...
Я где-то говорил, что кто-то кого-то спаивал?
Из вашего поста от 21 часа 43 минуты.
И сейчас могу повторить. Если в СССР пянство хотя бы официально осуждалось, то сейчас оно даже не осуждается. Более того, свертываение социальных программ толкает молодежь к пьянству.
Сегодня человек труда или хозяйственный руководитель не интересен. И в высших эшелонах власти их нет. Банкиры , менеджеры , пиар-элита -это гавно на высоте.
Для Туполева и Королева это было просто невнимательное отношение к работой под руководством тех, кто рисковал "пойти под нож", потому они и "загремели в ГУЛАГ паровозом". ГУЛАГ - не тюрьма, куда сажают за преступления, а орган мести за "антигосударственную деятельность", т.е неугодность сильным людям. Понятно, что вор, ворующий для чужих, для себя лично и т.п., тоже туда попадал.
Что касается экономических преступлений, т.е воровства и коррупции, за них нужно судить по законам и правилам демократического государства, по ним же и "сажать". Но если "экономическое преступление - всего лишь неумение работать, то "сажать" за это нельзя при любых последствиях - нужно увольнять и разбираться, как случилось, что слабый работник оказался на ответственном посту - с "оргвыводами".
боюсь это всего лишь ваша вольная интерпретация. Особенно насчет "неугодности".
>>Но если "экономическое преступление - всего лишь неумение работать, то "сажать" за это нельзя при любых последствиях
если страна находится на военном положении, то сажают. А СССР почти все время своего существования находился на военном (или полувоенном) положении, исключение разве что Брежневский период, когда паритет в вооружениях закрепился и опасность нападения западных держав была минимизирована возможностью гарантированного взаимного уничтожения.
Некоторые из фукционеров ВЛКСМ (где-то в 70-е годы началось) продвигались по карьерной лестнице , но основная масса - все-же из народа и с заводов.. Это было рядом со мной -я работал на производстве.
А о себе говорю потому, что своей шкурой многое чувствуется лучше, чем показывают теории.
Мне же она просто отвратительна, как и любому другому здравомыслящему труженику.
Наблюдение же чисто коррупционного характера раздела "социалистической собственности" коммунистами между своими и было тем ветром для меня...
Но вот почему-то о новых Королевых и Туполевых не слышно....
Насчет непроходимых дураков... Я бы извинился за эти слова.
Кстати, когда я сказал об этом у себя на работе, все мои начальники меня внимательно выслушали и поступили соответственно... А вот товарищи многие смеялись... И смеются до сих пор...
Что касается "непроходимых дураков" - просто я изумлен, совершенно не понимаю, как можно было, будучи столь умными людьми, не понять, что такое сталинская советская власть? Это просто сравнение одних их человеческих качеств с другими.
Насчет их качеств. Вы себя в ловушку загнали. Если предположить, что они умные люди (а в этом, я уверен, убеждены почти все люди, потому что нельзя быть немного умным, как и немного беременным), тогда ваша убежденность ставится под сомнение и Выводы ваши меняются на противоположные.
Любой инструмент, включая и репрессивный аппарат, может быть примене с толком, а может - бессмысленно. Поэтому и результат применения может быть разным.
Социализм требует очень высокого уровня репрессий, чтобы дело двигалось, потому что естественного инструмента, побуждающего людей работать, и делать это наилучшим образом, не имеет. Поэтому рыночный механизм должен был быть заменен страхом перед начальством. Как только страх снизился, социализм погиб.
Сейчас же в России нет ни страха перед властью, ни рынка. Отсюда и результат.
Ловушки не вижу. В СССР была вера, и страшные ошибки тех, кто не удрал за бугор, если мог, или не ушел в "пассивную оппозицию", т.е., например, в кочегарку, этой верой объясняются. Но для меня лично, агностика не только по отношению к Богу, это не познаваемо. Я живу логикой, но не верой. Личная особенность.
Лев Кербер, сподвижник Туполева, в своих воспоминаниях о создании туполевской "шарашки" вспоминает о том, как они с Туполевым набирали персонал: просто написали список им лично известных хороших конструкторов. И оказалось, что большинство их уже "сидят"...
Это как понимать? Маркс не был сторонником марксизма?
"Законы Экономики вне политики.." Да неужели? У нас сменились политики и тут же сменилась экономика. И так происходит всегда. С большими или меньшими колебаниями.
Можно победить, вернее, удерживать в разумных рамках криминал, если он не приобрел массовый характер. А для этого криминал должен быть не престижен в обществе, что случается, пока общество сохраняет моральность. Поэтому там, где круг людей, обладающих возможностью брать взятки, минимален, борьба со взяточничеством и другими видами коррупции - возможна. Если же почти весь ВВП - госзаказ - дело швах. Деньгами брать не будут - будут брать должностями, дефицитом, бесплатными путевками, ценными связями и т.п., и т.д. Найдут, чем брать и не попадаться.
Между нами разница - вы считаете экономику первичной, я - нет. Мы не можем прийти к единому мнению.
Марксизм это вообще-то политическая теория и политическое направление.. так сказать побочный продукт экономической теории которая вначале (а именно знаменитый труд КАПИТАЛ) писалась чисто из экономических соображений.. поэтому лично я стараюсь разграничивать экономическое учение Маркса и его мягко говоря одиозные политические выводы (собственно марксизм) которые принесли народам мира не счастье а кровавые социальные потрясения, горы трупов и огромные страдания.. закончившиеся в конце концов опять возвратом к началу начал.. собственно опять к капитализму.. начальную фазу которого так хорошо описал сам Маркс.. Законы (закономерности) это Законы а действия людей которые чаще идут (поначалу) вразрез любым законам это действия людей..
Если требования морали противоречат интересам людей, они соблюдаться не будут.
А насчет первичности экономика - скажите это Бену Бернанке. Надеюсь вы поняли мою мысль? Сейчас не 19 век.
Считал Карл Маркс что Россия не созрела для социализма так оно и вышло.. дурью помаялись и вернулись к истокам.. факты есть факты..
Я вот подумал, и мне теперь представляется, что шансы "социалистов" в России совсем невелики - они не могут "перешагнуть через себя", отбросить крепко заученные пропагандистские штампы из советских учебников и взглянуть на окружающую жизнь здраво. Их представления о жизни совершенно нереальны, а такие деятели "погоду не делают".
Поэтому реальные шансы на власть есть лишь у Путина или Медведева (что чуть лучше).
К сожалению или счастью я говорю по-русски. На других мне общаться трудно. Участвую и в русскоязычных форумах Израиля, но Россия несколько больше Израиля.... потому эти форумы не столь активны.
Как раз проблемы именно России я редко обсуждаю - обычно общие. Но таких большинство. Люди всюду сталкиваются с одним и тем же.
Право деоать заявления от имени 140 млн. россиян имеет один человек - Дмитрий Медведев.
И в конституции России никогда таких глупостей не было и быть не может. Почитали бы ее Вы, что ли...
Говорить "мы" может только тот, кого уполномочили на это и то в пределах своих полномочий. Марк Твен сказал: "Мы имеет правл говорить Президент республики и человек, страдающий солитером".
А из этого цикла передачи я "вынес" идиому нашей коррупции, как результат чистого рынка. В чистом плане у нас была спекуляция, как невидимая рука рынка. А в чистом рынке - коррупция - это невидимая рука плана. Очень интересная идея свидетеля Кургиняна (забыл фио, директор "Русского журнала").
Т.е., необходим нормальный цивилизованный симбиоз. Пример надо брать со стран, сравнимых с нашей по структуре экономики, например Норвегии.
А если серьезно - в Норвегии кроме углеводородов и рыбы - ни черта нет. Просто там населения - с гулькин, э, нос. Так что наша не очень развитая экономика по сравнению с норвежской - гигант.
Другое дело, что "чистый рынок" - всего лишь механизм, и, как всякий механизм, может и строить, и разрушать. Идиот на бульдозере, очень полезной машине, может такого наворотить...
Поэтому "чистых рынков" нет в природе. А потому и везде есть коррупция. Вопрос только в степени.
Только ведь, если доля этих отраслей минимальна, с коррупцией можно бороться, а настолько, насколько сломать ее не получается - примириться. Если же основная доля ВВП - госзаказ, то неизбежно будет беда.
Выход в многообразии форм собственности, только в этом случае, рынок и план начнут работать на людей.
За всё время существования человечество изобрело всего три формы собственности!
А интеллектуальная до сих пор в Золушках ходит.
Если Вы покупаете для себя холодильник, то предложене продавца дать Вам взятку в 10% за то, что Вы купите холодильник на 30% дороже, не вызовет у Вас энтузиазма. Точно также Вы не всучите за взятку худший трактор фермеру по не подобающей цене.
А вот для чиновника 10% от цены трактора, приобретаемого для муниципалитета - очевидный соблазн - ему на том тракторе не работать. Для директора социалистического предприятия важно "красиво" отчитаться в министерстве - числом выпускаемых тракторов, перевыполнением плана, поэтому ему не существенно низкое качество его тракторов, по крайней мере, если они совсем разваливаться не начнут при выходе с завода - т.е. до уровня скандала.
За трактор Т-150к директор харьковского тракторного завода получил все причитающиеся почести, а что он "саморазвинчивался" при работе, если попробуете хоть раз за смену не "протянуть" все болты, у Вас на ходу отвалится генератор, например. То, что из-за высокого давления на грунт трактор уплотняет почву - кому какое дело...А вот ради поддержки в министерстве любой директор сделает все, что сможет - вот Вам и коррупция.
Стимулом может служить страх наказания (или административного или вылететь с работы или разориться - это не суть важно) или моральный фактор. До которого мы не дотянулись.
Насчет саморазвинчивания - это большие натяжки. Занимаясь постоянно транспортом, могу сказать - ничтожно мало количество техники, которое обслуживается нормально. Так что в таких условиях любая техника накроется.
А наша техника во многих странах служит до сих пор. Хотя прошло уже по 20-30 лет с момента ее поставок. Просто где люди за ней смотрят, как положено, там она работает.
"Заставить работать" в капиталистическом обществе невозможно, тем более - на себя. Вы можете создать предприятие, но люди будут на нем работать только, если сочтут это выгодным для себя. Не сочтут - будут работать на другом предприятии или индивидуально. Создав предприятие вы будете работать на них в том же смысле, в каком они работают на вас.
Другое дело, что есть естественные потребности человека, они вынуждают работать для того, чтобы жить. Но это - уже от природы, а не от способов трудовой организации общества.
В отличие от Вас, я имею возможность писать, и пишу о том, что вижу.
"прихватывание львиной доли - полнейший бред, не согласующийся ни с какими расчетами рентабельности бизнеса. Такие методики можно посмотреть где угодно и убедиться о том, что Ваши представления бесконечно далеки от реальной жизни.
Забавно. Другие не имеют тут такой возможности? Вы о чем вообще?
Успехи ваши личные, кроме вас, никого не интересуют. Люди тут об общей судьбе говорят, а вы нам рассказываете, что устроились, когда миллионы полуголодные. Чего вы хотите достичь своими рассказами?
Еще невежественнее представлять учение Маркса,как возникшее на пустом месте.В его основе теория трудовой стоимости,признанная и современными экономистами,апологетами либеральной экономики.
"Невежественные предприниматели" - это весь деловой мир. Удивительно, что Вы, человек, владеющий компьютером, не можете докопаться до легко проверяемого факта: никаких огромных доходов современный бизнес не имеет. Устойчивость современного предприятия вообще невелика: бизнес ведется всегда на грани устойчивости, что легко проверить.
Я не говорю, что учение Маркса ни на чем не основано: он был вполне грамотным экономистом для своего времени. Его подводило, как исследователя, лишь включение в свою теорию бессмысленных утверждений, вроде приписывания прибавочной стоимости пролетариям.
Во всех его рассуждениях насчет "эксплуатации" нет ничего, кроме эмоций.
И еще: Ваша такая грубая ошибка насчет рентабельности фирм в капстранах, чем объясняется - глубоким знанием марксизма-ленинизма или просто не пониманием экономики на самом элементарном уровне?
В вашем последнем наблюдении ничего ОСОБЕННОГО нет.Наоборот,-это прописная истина:Маркс -теоретик,он творец теории,понимаете!!!-теории. А решение сложных повседневных вопросов-практика. Практиков в нашей жизни много, теоретиков единицы. Эти "много" не в состоянии освоить теорию Маркса. Единицы из этих "много" пытаются упростить его учение-получается оппортунизм.Некоторые подвергают его учение ревизии-получается ревизионизм.Кое-кому удается адаптировать его учение к своим интересам-получается кейнсианство.
Такие дела...
Не стоит сравнивать- заведомо проигрышная ситуация..
Другое дело, что экономика при этом должна быть эффективной.
Когда разрыв между идеей и общей культурой населения уменьшится - путь будет пройден и возникнет новое общество.
Ясно, что в таком государстве только ненормальный или неисправимый романтик будет свои деньги в производство вкладывать - сегодня этот завод твой, а завтра - не известно...
Поэтому Ваши выводы базируются изначально на неверных посылах.
Посмотрите лучше на другие страны с действительно рыночной экономикой. Тот уровень жизни, который обеспечивала Ваша плановая экономика в этих странах соответствует неимущим и нищим.
Чего мне на них смотреть? Они грабили несколько столетий весь мир, а последние 20 лет еще и Россию со странами СНГ. И все равно кризис произошел. Так что посмотрим, через сколько лет все это завалится.
Да, насчет "нынешнего типа". Я ведь что имел в виду. Построение экономики должно иметь цель. Если целью является профицит бюджета или малую инфляцию (авторы таких построений верят, что это автоматически обеспечивает хорошую жизнь) - это значит, что такие финансисты жизнь средних людей не знают. Ведь даже голодные смерти и резкий рост смертности в целом по стране в 90-х годах не поколебал их решимость добиться "хороших показателей в макроэкономике". А на людей им было и есть наплевать. Это Гитлеры в современном исполнении.
Но в России нет даже такого - за отсутствием собственно российских товаров)))
Комментарий удален модератором
У нас были "Приоритетные Нацпроекты" - где они, в смысле исполнения и отчета по результатам?
Был "Бюджет Развития 2008-2010", который "незаметно" превратился в "откорректированный" "Бюджет 2009", после чего появился "Бюджет 2010-2012". Почему-то плохо верится в то, что и этот бюджет не будет "откорректирован".
Я уже молчу о том, что Президент, или, хотя-бы, Премьер, ни разу не отчитался ПО ИТОГАМ ИСПОЛНЕНИЯ бюджета.
А Вы говорите "планы развития на пять и более лет")))
Не исключено, что при дальнейшем развитии собственность, во всяком случае, крупная, не будет частной и в рыночной экономике. Даже сегодня самые крупные капиталы - это вовсе не капиталы "толстосумов" - доверительные, страховые и пенсионные фонды куда крупнее частных.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
После того, как я процитировал Вас - "у нас в России принимаются планы развития на пять и более лет"?
Я, как-бы, деликатно, намекнул, что в России "государственное планирование" является "вещью в себе", проще говоря - планы составляются для их составления, и последующей публикации в СМИ. Ну, естественно, они еще используются с целью политического пиара.
С экономической точки зрения, ценность "российского государственного планирования" равна нулю)))
Что касается планов фирм, корпораций, и прочих структурных единиц экономики, то могу сказать следующее: не знаю, как там, "за бугром", а в России, в "моей" отрасли (строительство), на моей памяти, еще ни один объект не был построен в "запланированный" срок, и не уложился в "запланированную" смету)))
Если "планы" составляются, а затем "успешно" проваливаются - это, извините, не "планирование".
В народе "это" формулируют так: "[censored] - не мешки ворочать!"
Вот то самое слово, которое "censored" - и есть наиболее точное определение "государственного планирования в России")))
Да, менеджер на крупной фирме - безусловно, чиновник. И это приводит к тем же явлениям, как и в социалистической экономике. Потому по многим показателям мелкий бизнес там, где это возможно, выигрывает в конкуренции с крупным.
Только и на самой крупной фирме топ-менеджер - не чиновник из Госплана. Потому что над ним - собственник, заинтересованный в прибыли, а не в красивом отчете перед начальством.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Чего вы мою семью вспомнили? Думаете так аргумент покажется более серьезным?
Абрамович за взрыв на Распадской получил гос. финансирование на ее восстановление. На китайской шахте примерно в то же время при аварии погибло 20 человек. Двух руководителей шахты расстреляли. Вот вам и бизнес.
Продовольственную программу помните?
Если этого нет для основной массы предприятий - нет капитализма. Если, тем не менее, несмотря на невыполнение этого правила, предприятия все же как-то работают, то это может обеспечиваться только за счет административного насилия, а это и есть социализм (в нашем случае).
Комментарий удален модератором
Жратвы не хватало? Да даже будучи студентом со стипендией 40 руб я голодным не сидел, хотя рос и усиленно занимался спортом (сейчас ем раза в три меньше, чем тогда). О чем вы говорите? Гостей принимали без вопросов - зато сейчас надо готовиться заранее. Насчет гвоздей вообще насмешили. Я сын военного (насчет кормушки), ездили по всяким гарнизонам, где часто и магазина толком не было, но как-то отсутствием гвоздей не страдали.
Насчет количества ракет - так это только плюс. Зачем их делать больше? Чтобы потом сокращать?
Экономика пиндостана не рыночная, а грабительская.
кто оказался прав мы все увидели воочию.. строить свою жизнь в расчёте на мифы нереально... да и никакого социализма в реале у нас небыло.. жалкая поделка.. которая не соответствовала даже теории самого Карла Маркса.. попытка выдать желаемое за действительное..
Это верно.
В условиях неограниченности ресурсов интересоваться эффективностью чего-либо и в самом деле незачем.
А ваши байки " как хорошо в стране советской жить" , ей богу уже остолбенели.
а также отсутствие выборности нормальных умных людей и добротной , гибкой организации управлени
привели к распаду. А современная старая система назначений в новых условиях гробит и производство
и людей. С этой системой далеко не уедешь.
http://gidepark.ru/user/1519605169/article/138633
службу в какой - то мере обществу в странах. Если Хозяин предприятия шикует, на заработанных рабочими средствах, а работники не могут позволить себе обеспечить минимальных человеческих условий - это не Капитализм и Социализм, а настоящий Закон Джунглей. Капиталист с совестью или Социалист - никогда не позволят своим работникам бедствовать. Рвачи и Хапуги, называя себя Капиталистами рушат вокруг себя всё - таких надо УНИЧТОЖАТЬ!!! Вот идея или основа Ленинизма и Сталинизма, а Марксизм - основа этих идей.