Владислав Юрьевич Сурков, на мой взгляд, Россию никуда не ведет. Россию куда-то ведет нынешняя правящая элита, у которой есть несколько важнейших целей.
Первой целью была утилизация советского наследства, то есть приспособление той гигантской совокупности промышленных и инфраструктурных активов, которые создала советская власть, к интересам этой правящей элиты.
Другой целью была замена типа социальной системы. Еще в начале 90-х годов было ясно, что нужно упразднить советскую социальную систему, при которой гражданин получал много бесплатных социальных услуг от государства, на постсоветскую, при которой все социальные услуги покупаются за их полную рыночную стоимость при наличии платежеспособного спроса.
В 90-е годы просто нельзя было эти реформы провести, потому что Борис Ельцин был непопулярен, и он не мог идти на слишком радикальные шаги в ряде случаев. В этом десятилетии, когда у власти находятся популярные лидеры, такие реформы стали возможными, и они осуществляются.
Ну и третья важнейшая цель – это легализация правящей элиты на Западе. Владислав Сурков, в принципе, является менеджером, который работает на реализацию всех трех целей в рамках своих функций и полномочий, то есть в рамках пиар-обеспечения этих процессов. Но не он определяет идеологию системы и последовательность шагов.
петя: Медведев греет кресло или правит страной?
И то, и другое. Если говорить о взаимоотношениях Медведев – Путин, то, я думаю, что Медведев является вполне полноценным президентом, а не местоблюстителем, как принято считать. В руках Медведева есть все формальные полномочия и рычаги, достаточные для реализации любых решений, которые Медведев примет.
Другое дело, что вопрос, кому принадлежит власть в России, гораздо более сложен и объемен, и он не сводится к системе взаимоотношений Путин – Медведев. Вот я уже упомянул банду Цапка, фонд «Город без наркотиков», который фактически отправляет функции власти в нескольких крупных населенных пунктах Свердловской области. Только что присяжные оправдали вице-президента компании «Евросеть» Бориса Левина, который вместе со своими сослуживцами по «Евросети» в определенной момент взял на себя функции министерства внутренних дел и других правоохранительных органов.
И таких центров власти в стране великое множество. Фактически система становится все менее и менее управляемой из единого центра, и все более и более выясняется, что вертикаль власти это фикция и блеф. С этой точки зрения, у Медведева власти не так много. Но по отношению к Путину у него с полномочиями все в порядке.
николай: Кто может стать следующим президентом россии в 2012 году?
Я думаю, что если система будет развиваться по инерции и не развалится до марта 2012 года, то президентом, скорее всего, станет Медведев. Хотя, с определенной вероятностью, Путин.
GZT.RU: Путин с какой вероятностью? С меньшей или большей?
Я думаю, что пока с меньшей, потому что объективно правящие элиты, т.е. люди, которые, согласно социологическому определению элиты, причастны к принятию важнейших решений, все-таки склонны более делать ставку на Медведева.
Это связано с тем, что именно и только Дмитрий Медведев может достичь третьей важнейшей цели этих элит – легализации на Западе, чем он и занимается, собственно. Это его приоритетная задача, что мы и видим за 2,5 года его президентства.
Владимир Путин, в принципе, тоже мог бы это сделать, но ему это будет сделать гораздо сложнее, потому что все-таки его имиджевый проект отставного кэгэбэшника и неоимпериалиста, который он соорудил в начале нулевых годов для поставки на внутренний рынок, был поставлен и на экспорт, к сожалению. И сыграл очень злую шутку с репутацией Владимира Владимировича.
А уж после череды цветных революций на постсоветском пространстве Владимир Путин и вовсе испугался воспроизведения некоего сценария переворота в России, и его отчуждение с Западом приняло критические формы. Поэтому ему будет очень трудно убедить Запад в истинности своих намерений и продуктивности своих потенциальных усилий по легализации российской элиты в международном пространстве. Для Медведева это гораздо легче. Поэтому объективно должен быть следующим президентом Медведев. Но если случатся какие-то катаклизмы, если какие-то серьезные потрясения нарушат инерционный ход вещей, то теоретически возвращения Путина исключать нельзя.
GZT.RU: А нет ли какого-то разделения в элите, которую вы описали, на тех, кто поддерживает Путина, и тех, кто поддерживает Медведева?
Я думаю, что жесткого разделения нет. Очень многие представители правящей элиты являются людьми Медведева и Путина одновременно. И они давно усвоили, что в России для того, чтобы быть реально причастным к власти, недостаточно личных отношений с президентом, с премьером, для этого нужно иметь подконтрольную сеть чиновников на самых разных уровнях. И федеральных чиновников, и региональных, и гражданских, и силовых. Преуспевает тот, кто имеет такие сети, а существование таких сетей и их воспроизводство, как правило, не зависит впрямую от личности президента или премьера.
Ну, конечно, есть определенные группы, для которых важно, чтобы президентом был только Медведев, а некоторые, наоборот, разочарованы в Медведеве и хотели бы, чтобы вернулся Владимир Путин, поскольку им кажется, что они не получили достойного возмещения за свои усилия по содействию прихода Медведева в Кремль.
Но в целом, на мой взгляд, логика системы важнее логики отдельных людей. Именно эта логика определила приход Медведева в Кремль. Если сегодня мы оглянемся назад, года на 3 назад, то поймем, что, конечно, все рассуждения о преемнике были заведомо непродуктивны, потому что было ясно, что преемником Путина должен был стать именно человек с имиджем либерала, человек, приемлемый для Запада психологически и имиджево.
Путин решил важнейшие задачи элиты, но одну задачу – легализацию ее на Западе – он не решил. Эта задача решается, но пока не решена окончательно. Поэтому логика системы требует Медведева. Но, еще раз говорю, если инерционное течение событий будет чем-то нарушено, какими-то внесистемными вещами или факторами, то возвращения Путина исключать нельзя.
злой ёжик: Когда из оппозиционной среды начнут вырастать лидеры государственного масштаба? Преемник - это неизбежность или преднамеренное зло?
За 1200 лет русской истории фактически сложилось только два базовых сценария передачи власти в стране. Первый сценарий династический, то есть это проект «преемник», передача от предшественника преемнику. При этом преемник может быть сколь угодно враждебен и альтернативен своему предшественнику по реальным взглядам, шагам и политике, но при этом он остается всё равно преемником: его легитимность определяется тем, что он прямой наследник своего предшественника.
Альтернативный сценарий передачи власти был только один в русской истории – это революция. Причем русская революция отличается от европейской тем, что она происходит не до падения власти, а после. И является не причиной падения власти, а следствием.
Когда Николай II отрекся от престола, это и стало революцией. А если бы он не отрекся или передал власть брату Михаилу, то революции бы не было февральской. То есть не было бы тех событий, которые повлекли за собой дальнейшее катастрофическое развитие ситуации, вплоть до прихода к власти большевиков.
Так и здесь. Могут появиться какие-то новые фигуры, но они должны придти к власти или путем наследования, т.е. путем их назначения на царство существующим царем, пусть даже они будут ему глубоко враждебны и чужды. Или путем революции, т.е. путем развала нынешней правящей системы.
Я не верю в возможность победы оппозиции на выборах в России. Таких прецедентов в русской истории не было.
GZT.RU: Как же дворцовые перевороты?
Переворот это элемент династического сценария, потому что для народа, для внешних наблюдателей, это выглядит все равно как передача власти от отца к сыну. Когда был убит Павел I, все равно Александр I был его легитимным преемником. Это не был человек извне. И поэтому он был абсолютно легитимен для всех своих подданных. О том, как на самом деле погиб Павел I, знали же немногие.
Марина Ивановна Борисова: Кому понадобилось второе дело Ходорковского?
Тем же, кому и первое – Игорю Сечину и его партнерам, которые сыграли решающую роль в перераспределении активов Юкоса, в ликвидации компании Юкос и изъятии ее активов в «Роснефть». Ясно, что они всячески заинтересованы в том, чтобы Михаил Ходорковский оставался в тюрьме как можно дольше. Потому что его пребывание на свободе это фактор риска для них и их бизнеса.
GZT.RU: А Вы думаете, что, если Ходорковский выйдет из тюрьмы, он будет добиваться восстановления каких-то своих имущественных прав?
Я думаю, что нет. По крайней мере – в обозримом будущем. Дело в том, что Ходорковский абсолютно системный игрок. Вопреки сформировавшемуся за семь лет его пребывания в тюрьме имиджу, на мой взгляд, он совершенно не революционер. И как всякий системный игрок, он исповедует ресурсный подход. То есть он будет оценивать, есть ли у него ресурсы для того, чтобы взять реванш. И если он придет к выводу, что этих ресурсов нет, что попытка взять реванш может обернуться для него очередным поражением, еще более болезненным, чем первое, то он, скорее всего, откажется от такой попытки.
GZT.RU: Но его очень часто представляют как символ оппозиции.
Да. А он им и является, это правда.
GZT.RU: Он мог бы сыграть на поле какой-нибудь общественной деятельности?
Я думаю, что он и будет заниматься общественной деятельностью. Но все-таки общественная деятельность и революция, общественная деятельность и реванш с целью возвращения активов "Юкоса" – это разные вещи.
Общественной деятельность он будет заниматься. И он является символом по праву, потому что за 7 лет пребывания в тюрьме он продемонстрировал свое огромное мужество, стойкость, в том числе и стойкость интеллектуальную. То есть он не исчез, не деградировал, не спрятался в раковину.
Он за все эти годы показал, что в России есть люди, которые в состоянии бороться, как минимум, с теми тяжелыми жизненными обстоятельствами, в которых они оказались. Я не знаю, пошел бы на компромисс Ходорковский, если бы такой компромисс ему предложили. Очевидно, что никто ему компромисса не предлагал. Но, тем не менее, в тех обстоятельствах, в которых он оказался, он повел себя максимально достойно. И поэтому статус и роль символа оппозиции, по крайней мере, духовного и интеллектуального, он вполне заслуживает.
АК: Станислав, Вас часто представляют инициатором начала дела «Юкоса». Якобы Ваш с Дискиным доклад стал всему виной. Прошло много лет. Что же там было на самом деле?
Доклад «Государство и олигархи» Совета по национальной стратегии имел 11 авторов. Его текст в Интернете нетрудно найти и посмотреть, что же там было на самом деле. Он всегда был абсолютно открытым документом. Никаких призывов к аресту Ходорковского или переделу активов Юкоса там не было.
Там речь шла о политической роли олигархии и о том, что это достаточно вредно и опасно для страны. В этом смысле я и сегодня бы подписался под каждым словом этого доклада. Ясно, что вовсе не доклад привел к аресту Ходорковского и разгрому Юкоса, а те противоречия объективные и субъективные, которые существовали между новой командой Путина во главе с Игорем Сечиным и некоторыми представителями старой команды, к которым примыкал на том этапе Ходорковский, оказавшись, в итоге, жертвой.
Например, Роман Абрамович с его близостью ко всем ключевым фигурам сегодняшней политической системы, такой жертвой не мог стать по определению. Ходорковский пострадал потому, что он стоял особняком в этом олигархическим ряду, и он ни для кого не был слишком своим, чтобы его защищать. Но, еще раз повторю, вовсе не доклад был тому причиной.
GZT.RU: Но ведь в докладе шла речь об угрозе государственного переворота со стороны олигархов?
Нет, в самом докладе не было слова «переворот». Оно использовалось уже в СМИ для того, чтобы обострить ситуацию вокруг этого доклада, причем, как в позитивном, так и в негативном смысле. Особенно активно это использовал, собственно, Юкос, который тогда развернул пиар кампанию против доклада, чем сделал ему огромную рекламу. Я считаю, что с точки зрения своих собственных интересов Юкос совершил, тем самым, большую ошибку. Но это уже дела прошлые.
Речь шла о том, что действительно существовал проект, который олицетворял Ходорковский, по трансформации России в направлении парламентской республики и правительства парламентского большинства. Тогда многие советники Ходорковского, его кремлевские контрагенты, на полном серьезе уверяли его, что такой проект возможен, он реализуем, и что сам Ходорковский может стать премьером в таком случае.
Я думаю, что это было не реально, но это льстило самолюбию Ходорковского и побуждало его, мотивировало его продвигать этот проект дальше, на что, собственно, и рассчитывали те, кто его дезинформировал. Им было важно, чтобы этот проект продвигался.
Я как считал, так и считаю, что на том этапе это было неправильно, и эта точка зрения была изложена в докладе. Возможно в перспективе, в каком-то будущем этот проект будет иметь смысл, но не тогда, не в тех конкретных исторических обстоятельствах.
GZT.RU: Cейчас у партии «Единая Россия» конституционное большинство, премьер-министр - лидер этот партии. Не то же самое?
Мы видим, как ведет себя партия «Единая Россия» и что с ней происходит, видим, что никакого конституционного большинства у нее нет. Она является чистым инструментом Кремля. Допустим, приняли закон о транспортном налоге и тут же отменили, потому что Кремль передумал, и никто из вождей «Единой России» формально и фактически не задался вопросом – а не слишком ли унизительно для партии, формально контролирующей две трети парламента, выступать в такой роли?
То «Единая Россия» была за трассу через Химкинский лес, потом прозвучал свисток Дмитрия Медведева, вот уже «Единая Россия» поставила под сомнение целесообразность именно такого проекта. То есть, мне кажется, что Кремль, чем дальше, тем больше все демонстративнее показывает «Единой России» ее истинное место – в прихожей на коврике, а вовсе не на хозяйской постели. И поэтому ни о какой «Единой России» как о субъекте парламентской демократии говорить, конечно, не приходится.
Партизан: Чем Собянин отличается от Лужкова?
В личном плане мне трудно об этом судить, поскольку я Собянина практически не знаю. А в политическом плане эти различия очевидны, Собянин федеральный чиновник, цель которого федерализировать Москву, вписать ее в федеральные структуры перераспределения собственности и финансовых потоков.
Лужков был феодалом, он был вождем своего субъекта Федерации и контролировал в нем, если не все, то почти все. То есть у них принципиально разные функции и миссии.
GZT.RU: Если Лужков был феодалом, который контролировал в Москве почти всё, то не развалится ли теперь почти всё в Москве, когда феодал вдруг ушел?
Ну, это надо посмотреть, что случится. Собственно, какой-то нелояльности бюрократии по отношению к Собянину я не подозреваю. Потому что для каждого столичного бюрократа важно сохранить свое место, свою кормушку. И в этом смысле кандидатура мэра вторична.
Но, с другой стороны, действительно многие процессы шли по инерции в городе, как, впрочем, и в стране. И важно отметить, что Лужков это ведь еще и постсоветский «крепкий хозяйственник» (тоже уходящий социальный тип), то есть лидер региона, который опирался во многом на советские структуры, и политические, и социальные, и предотвращал их окончательный распад.
Мне кажется, что у Собянина нет должного понимания и правильного подхода к этим проблемам, поэтому определенная дестабилизация возможна. Но не потому, что Собянин намного глупее Лужкова, а потому что действительно многое в нашей стране держится на инерции советских структур. И когда происходит вскрытие этих чуланов и погребов, делаются попытки запустить в них свежий воздух, немедленно всё, находящееся в этих чуланах и погребах, начинает бурно сгнивать. Потому что, кроме советской, другой инфраструктуры не создано. И, значит, советским структурам часто нет альтернативы, даже если мы их не любим.
И вот в этом смысле риск дестабилизации в городе я вижу. Тем более, что по первым действиям Сергея Семеновича Собянина не видно, что у него есть какая-то стратегическая программа развития города. Скорее, это некий набор хаотических шагов, которые не всегда сопрягаются один с другим, и зачастую могут вести к непредсказуемым социальным последствиям.
батька: Как вы думаете, Лужкова будут судить или всё же отпустят в «лондонские альпы»?
Это зависит от поведения Юрия Михайловича. Если он будет не слишком бурно и активно сражаться за активы группы «Интеко», интересующие победителей, то думаю, что ему дадут провести спокойную старость. Я склоняюсь именно к этому варианту, потому что Лужков не революционер совершенно. Он, опять же, совершенно системный человек.
У Елены Николаевны Батуриной перед глазами пример Ходорковского. Елена Николаевна, как фактический глава семьи Лужковых, иллюзий, я думаю, не питает. Она понимает, что точно так же, как Ходорковский, она может пострадать. Не надо думать, что если она человек богатый и знаменитый, то ее не тронут. Ее тронут, конечно. Поэтому она уже в Лондоне, она уже создала себе плацдарм своевременно. И класть, как Ходорковский некогда, голову в пасть льва она не собирается.
Думаю, что Лужков и Батурина найдут сценарий, при котором им придется, конечно, поступиться значительной частью собственности, продав ее по нерыночной цене, но худшего удастся избежать.
GZT.RU: Чем же тогда можно объяснить довольно резкие заявления, которые делает Лужков иностранным СМИ о том, что нет демократии в стране?
Эти заявления уже стихли, да и были-то они не очень резкими, на мой взгляд. Ничего главного Лужков не сказал. Да, к тому же, из его уст тирады в защиту демократии звучат несколько двусмысленно, ведь Юрий Михайлович является одним из создателей сегодняшней политической системы и даже той самой партии «Единая Россия».
Но Лужков, конечно, обижен на то, как с ним поступили. Он был искренне уверен, что этого не произойдет, что ему все-таки удастся удержаться, потому что его заслуги перед Кремлем, «Единой Россией» и политической системой в целом слишком велики, что отчасти правда. И когда все-таки его сняли, эта обида вырвалась наружу и побудила его к такому ряду публичных высказываний. Впрочем, не думаю, что он перейдет ту опасную грань, которая превратит его из брюзжащего пенсионера в активного борца с режимом.
Михаил: Вся политика делается в Москве. Именно поэтому, стараясь удержать приемлемый уровень жизни москвичей, власть обирает всю остальную, нищую Россию. Когда этому будет положен конец?
Я бы не сказал, что политика делается в Москве. Упомянутые уже Цапок или Ройзман с Бычковым делали свою политику вовсе не в Москве и абсолютно игнорировали позицию федеральных властей. Что касается Москвы, то ее относительная сытость во многом обеспечивалась социальной политикой Юрия Лужкова. Не известно, что будет при Сергее Собянине вследствие, возможно, ликвидации того социального комплекса, поддержание которого Лужков считал одной из своих важнейших задач. А ликвидация эта, я думаю, с течением времени неизбежна.
Речь не об ограблении Москвой регионов должна идти, а о том, что сама система в целом, будучи построенной на тотальной коррупции, становится весьма не эффективной, поскольку в ней возникает кричащий дефицит ресурсов, и это, собственно, и становится главной проблемой для страны на сегодняшнем этапе ее развития.
Леонид: Станислав, как скоро, по Вашему мнению, случится отставка Громова? Ваше мнение по поводу объедения Москвы и области?
Я думаю, что полного объединения Москвы и области не будет, поскольку в результате сложился бы мегасубъект, который слишком выделялся бы на фоне всей остальной Федерации. Скорее, будет речь идти о синхронизации управления Москвы и области, как на стратегическом уровне, т.е. уровне Генплана, так и на тактическом уровне. По поводу отставки Громова, думаю, что Борису Всеволодовичу дадут досидеть до конца его текущего срока, то есть до весны 2011 года. И потом всё-таки как старожилу ему придется отправиться на пенсию.
Ольга: Что будет с Химкинским лесом через год?
Имеется в виду судьба лесного массива как такового? Этот вопрос нужно адресовать экологам и движению защитников Химкинского леса во главе с Евгенией Чириковой. А если имеется в виду маршрут трассы, то давайте дождемся, что с ним будет через месяц. Дождемся, какой маршрут будет утвержден, поскольку Дмитрий Анатольевич Медведев в присущей ему манере как-то подзавис на эту тему.
Мне кажется, что компания «Н-транс», которая строит дорогу через лес совместно с французской Vinci, уже считает себя победителем, хотя не до конца. А защитники Химкинского леса находятся в полном недоумении, зачем нужно было вообще останавливать строительство, чтобы потом не принимать никакого решения.
Но это должно решиться как-то до конца года, иначе все это превратится просто в фарс и анекдот. Дурной фарс и кровавый анекдот, c учетом количества жертв Химкинского леса, уже принесенных на алтарь трассы Москва-Санкт-Петербург.
петя: Медведев греет кресло или правит страной?
И то, и другое. Если говорить о взаимоотношениях Медведев – Путин, то, я думаю, что Медведев является вполне полноценным президентом, а не местоблюстителем, как принято считать. В руках Медведева есть все формальные полномочия и рычаги, достаточные для реализации любых решений, которые Медведев примет.
Другое дело, что вопрос, кому принадлежит власть в России, гораздо более сложен и объемен, и он не сводится к системе взаимоотношений Путин – Медведев. Вот я уже упомянул банду Цапка, фонд «Город без наркотиков», который фактически отправляет функции власти в нескольких крупных населенных пунктах Свердловской области. Только что присяжные оправдали вице-президента компании «Евросеть» Бориса Левина, который вместе со своими сослуживцами по «Евросети» в определенной момент взял на себя функции министерства внутренних дел и других правоохранительных органов.
И таких центров власти в стране великое множество. Фактически система становится все менее и менее управляемой из единого центра, и все более и более выясняется, что вертикаль власти это фикция и блеф. С этой точки зрения, у Медведева власти не так много. Но по отношению к Путину у него с полномочиями все в порядке.
николай: Кто может стать следующим президентом россии в 2012 году?
Я думаю, что если система будет развиваться по инерции и не развалится до марта 2012 года, то президентом, скорее всего, станет Медведев. Хотя, с определенной вероятностью, Путин.
GZT.RU: Путин с какой вероятностью? С меньшей или большей?
Я думаю, что пока с меньшей, потому что объективно правящие элиты, т.е. люди, которые, согласно социологическому определению элиты, причастны к принятию важнейших решений, все-таки склонны более делать ставку на Медведева.
Это связано с тем, что именно и только Дмитрий Медведев может достичь третьей важнейшей цели этих элит – легализации на Западе, чем он и занимается, собственно. Это его приоритетная задача, что мы и видим за 2,5 года его президентства.
Владимир Путин, в принципе, тоже мог бы это сделать, но ему это будет сделать гораздо сложнее, потому что все-таки его имиджевый проект отставного кэгэбэшника и неоимпериалиста, который он соорудил в начале нулевых годов для поставки на внутренний рынок, был поставлен и на экспорт, к сожалению. И сыграл очень злую шутку с репутацией Владимира Владимировича.
А уж после череды цветных революций на постсоветском пространстве Владимир Путин и вовсе испугался воспроизведения некоего сценария переворота в России, и его отчуждение с Западом приняло критические формы. Поэтому ему будет очень трудно убедить Запад в истинности своих намерений и продуктивности своих потенциальных усилий по легализации российской элиты в международном пространстве. Для Медведева это гораздо легче. Поэтому объективно должен быть следующим президентом Медведев. Но если случатся какие-то катаклизмы, если какие-то серьезные потрясения нарушат инерционный ход вещей, то теоретически возвращения Путина исключать нельзя.
GZT.RU: А нет ли какого-то разделения в элите, которую вы описали, на тех, кто поддерживает Путина, и тех, кто поддерживает Медведева?
Я думаю, что жесткого разделения нет. Очень многие представители правящей элиты являются людьми Медведева и Путина одновременно. И они давно усвоили, что в России для того, чтобы быть реально причастным к власти, недостаточно личных отношений с президентом, с премьером, для этого нужно иметь подконтрольную сеть чиновников на самых разных уровнях. И федеральных чиновников, и региональных, и гражданских, и силовых. Преуспевает тот, кто имеет такие сети, а существование таких сетей и их воспроизводство, как правило, не зависит впрямую от личности президента или премьера.
Ну, конечно, есть определенные группы, для которых важно, чтобы президентом был только Медведев, а некоторые, наоборот, разочарованы в Медведеве и хотели бы, чтобы вернулся Владимир Путин, поскольку им кажется, что они не получили достойного возмещения за свои усилия по содействию прихода Медведева в Кремль.
Но в целом, на мой взгляд, логика системы важнее логики отдельных людей. Именно эта логика определила приход Медведева в Кремль. Если сегодня мы оглянемся назад, года на 3 назад, то поймем, что, конечно, все рассуждения о преемнике были заведомо непродуктивны, потому что было ясно, что преемником Путина должен был стать именно человек с имиджем либерала, человек, приемлемый для Запада психологически и имиджево.
Путин решил важнейшие задачи элиты, но одну задачу – легализацию ее на Западе – он не решил. Эта задача решается, но пока не решена окончательно. Поэтому логика системы требует Медведева. Но, еще раз говорю, если инерционное течение событий будет чем-то нарушено, какими-то внесистемными вещами или факторами, то возвращения Путина исключать нельзя.
злой ёжик: Когда из оппозиционной среды начнут вырастать лидеры государственного масштаба? Преемник - это неизбежность или преднамеренное зло?
За 1200 лет русской истории фактически сложилось только два базовых сценария передачи власти в стране. Первый сценарий династический, то есть это проект «преемник», передача от предшественника преемнику. При этом преемник может быть сколь угодно враждебен и альтернативен своему предшественнику по реальным взглядам, шагам и политике, но при этом он остается всё равно преемником: его легитимность определяется тем, что он прямой наследник своего предшественника.
Альтернативный сценарий передачи власти был только один в русской истории – это революция. Причем русская революция отличается от европейской тем, что она происходит не до падения власти, а после. И является не причиной падения власти, а следствием.
Когда Николай II отрекся от престола, это и стало революцией. А если бы он не отрекся или передал власть брату Михаилу, то революции бы не было февральской. То есть не было бы тех событий, которые повлекли за собой дальнейшее катастрофическое развитие ситуации, вплоть до прихода к власти большевиков.
Так и здесь. Могут появиться какие-то новые фигуры, но они должны придти к власти или путем наследования, т.е. путем их назначения на царство существующим царем, пусть даже они будут ему глубоко враждебны и чужды. Или путем революции, т.е. путем развала нынешней правящей системы.
Я не верю в возможность победы оппозиции на выборах в России. Таких прецедентов в русской истории не было.
GZT.RU: Как же дворцовые перевороты?
Переворот это элемент династического сценария, потому что для народа, для внешних наблюдателей, это выглядит все равно как передача власти от отца к сыну. Когда был убит Павел I, все равно Александр I был его легитимным преемником. Это не был человек извне. И поэтому он был абсолютно легитимен для всех своих подданных. О том, как на самом деле погиб Павел I, знали же немногие.
Марина Ивановна Борисова: Кому понадобилось второе дело Ходорковского?
Тем же, кому и первое – Игорю Сечину и его партнерам, которые сыграли решающую роль в перераспределении активов Юкоса, в ликвидации компании Юкос и изъятии ее активов в «Роснефть». Ясно, что они всячески заинтересованы в том, чтобы Михаил Ходорковский оставался в тюрьме как можно дольше. Потому что его пребывание на свободе это фактор риска для них и их бизнеса.
GZT.RU: А Вы думаете, что, если Ходорковский выйдет из тюрьмы, он будет добиваться восстановления каких-то своих имущественных прав?
Я думаю, что нет. По крайней мере – в обозримом будущем. Дело в том, что Ходорковский абсолютно системный игрок. Вопреки сформировавшемуся за семь лет его пребывания в тюрьме имиджу, на мой взгляд, он совершенно не революционер. И как всякий системный игрок, он исповедует ресурсный подход. То есть он будет оценивать, есть ли у него ресурсы для того, чтобы взять реванш. И если он придет к выводу, что этих ресурсов нет, что попытка взять реванш может обернуться для него очередным поражением, еще более болезненным, чем первое, то он, скорее всего, откажется от такой попытки.
GZT.RU: Но его очень часто представляют как символ оппозиции.
Да. А он им и является, это правда.
GZT.RU: Он мог бы сыграть на поле какой-нибудь общественной деятельности?
Я думаю, что он и будет заниматься общественной деятельностью. Но все-таки общественная деятельность и революция, общественная деятельность и реванш с целью возвращения активов "Юкоса" – это разные вещи.
Общественной деятельность он будет заниматься. И он является символом по праву, потому что за 7 лет пребывания в тюрьме он продемонстрировал свое огромное мужество, стойкость, в том числе и стойкость интеллектуальную. То есть он не исчез, не деградировал, не спрятался в раковину.
Он за все эти годы показал, что в России есть люди, которые в состоянии бороться, как минимум, с теми тяжелыми жизненными обстоятельствами, в которых они оказались. Я не знаю, пошел бы на компромисс Ходорковский, если бы такой компромисс ему предложили. Очевидно, что никто ему компромисса не предлагал. Но, тем не менее, в тех обстоятельствах, в которых он оказался, он повел себя максимально достойно. И поэтому статус и роль символа оппозиции, по крайней мере, духовного и интеллектуального, он вполне заслуживает.
михаил: Уважаемый Станислав! В России продолжается деградация общества, которая началась с 90-х годов. Коррупция опутала все сферы государства. Страна живет за счет экспорта углеводородов, ничего не производя. Вопрос: Реален ли распад России?
Очень симптоматично появление этих вопросов, потому что еще лет 5 назад, когда я впервые заговорил о цивилизационном кризисе и упадке, в котором находится Россия, все это воспринималось как нереальное представление о предмете. Страна казалась незыблемой. Сейчас настроения, связанные с грядущим концом России, в обществе нарастают, причем, зачастую без видимых причин. Или – без конкретных причин.
Мне представляется, что действительно Россия находится в состоянии цивилизационного упадка, что связано не в последнюю очередь с нее возрастом – 1200 лет, если отсчитывать историю России от момента прихода Рюрика в Новгород. Это критический возраст цивилизации, точка перегиба ее истории, когда цивилизация либо продолжает свое существование, либо гибнет. Во всяком случае, обе Римские империи просуществовали примерно 1200 лет. А Москва, как известно, Третий Рим.
Но Россия может и выжить. Я сейчас главную опасность вижу не в ее формальном распаде на те или иные территории. Хотя, безусловно, муссируемый ныне проект уменьшения числа регионов и создания 20 крупных агломераций увеличивает вероятность такого распада, потому что чем больше субъект, тем больше у него экономических ресурсов, тем больше у него тяга к формированию собственной региональной идентичности, и тем выше вероятность, что при определенных обстоятельствах он может объявить себя независимым государством, как это было в Советском Союзе.
Но бОльшим риском на сегодняшний день я считаю паралич системы управления страны, потерю управляемости, всевозможные вспышки событий, явлений, когда граждане берут на себя функции государства. Это не только не отторгается населением, обществом, но и находит поддержку в нем. Это первый звонок, это сигнал.
Оправдание Егора Бычкова, известного главы фонда «Город без наркотиков» в Нижнем Тагиле, на мой взгляд, это очень опасная вещь. Фактически фонд «Город без наркотиков» узурпировал право легитимного насилия, которое принадлежит и по Конституции, и по политической теории исключительно государству. Эти люди были в состоянии хватать своих сограждан на улице, принудительно, вопреки воле этих граждан доставлять их куда бы то ни было и приковывать к батарее или к кровати, то есть совершать над ними насилие.
При этом Бычков и компания оправдываются тем, что наркоманы это как бы не совсем люди, что они не в состоянии за себя отвечать, что они крайне вредны и опасны для общества. Но, в таком случае, если наркоманы не совсем люди, то, может быть, следующим логическим шагом в этой цепочки должно стать признание права фонда «Город без наркотиков» отстреливать наркоманов? Если они так вредны и опасны для общества, то почему бы не приравнять их к бешенным собакам?
Тем самым мы идем дальше в усугублении линии на узурпацию функций легитимного насилия частными лицами. И утраты эксклюзива на эту функцию со стороны государства. То же самое происходит в станице Кущевской, то же самое, в гораздо более мягком варианте происходит, например, с недавним оправдательным приговором сотрудникам службы безопасности «Евросеть», которые все-таки человека-то похитили и выбивали из него деньги не правовыми методами, кто бы что ни говорил.
И самое опасное я вижу в том, что все эти прецеденты, все эти люди, узурпировавшие функцию легитимного насилия, пользуются нарастающей поддержкой общества. Это значит, что общество готово фактически к параличу системы госуправления, и общество не отождествляет свои интересы ни в коей мере с государством, оно ему враждебно.
Людям не нравится это государство, и они во всех возможных формах это демонстрируют. Присяжные оправдывают Бориса Левина, идет огромная кампания в защиту Бычкова, в которую вовлечен даже президент Медведев, ничто же сумняшеся, фактически давший сигнал к пересмотру реального обвинительного приговора. И так далее, и так далее. Вот это очень тревожные сигналы. И, собственно, сам распад управленческого механизма будет значить не меньше, а больше, чем формальный распад.
То, что Советский Союз состоял из крупных республик и распался на эти республики, на самом деле, было огромным благом. То, что не было большой крови после распада СССР, произошло во многом благодаря республикам, их существованию и тому, что там были полноценные элиты, готовые быстро перехватить власть. Кровавые конфликты случались только на спорных участках территорий – Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Нагорный Карабах. В целом большой крови не было в отличие от ситуации распада Российской Империи, где не было никаких субъектов и не было никаких элит, готовых перенять императорскую власть.
Нынешняя Россия ближе к Российской Империи, чем к СССР. Субъектов, которые могли бы заместить власть, нет, а безвластие и хаос уже, если и не нарастают, то, во всяком случае, вызревают в толще национально-государственного организма современной России.
Анатолий: Ваше отношение к делу Егора Бычкова?
Я достаточно подробно уже ответил. Я отношусь к деятельности Бычкова негативно. Может быть, он замечательный человек, но я считаю, что легализация насилия со стороны граждан за рамками закона это очень опасная тенденция, которая может завести нас совсем не туда.
Борис: На Ваш взгяд, что ждет новый Северо-Кавказский федеральный округ? Могли бы Вы дать краткосрочный и долгосрочный прогноз? Спасибо.
Я никогда не был сторонником концепции Северо-Кавказского федерального округа, во всяком случае – в том виде, в каком она существует в мозгу у полпреда Александра Хлопонина. Для меня изначально было очевидно, я об этом писал, в том числе и в gzt.ru, что идея залить Северный Кавказ деньгами, получив взамен полную лояльность, порядок и отсутствие коррупции, совершенно утопична, что Северный Кавказ переварит любое количество денег, которое вышлет ему Москва, но от этого он станет только дальше от Москвы по своим ментальным и ценностным установкам.
Поэтому я остаюсь сторонником теории отделения Северного Кавказа и предоставления ему независимости. Как минимум – мусульманским республикам Северного Кавказа. Я думаю, что это единственный выход. И нам нужно преодолеть свои старые комплексы, в силу которых нас страшит мысль расстаться с любым участком своей формальной территории, и на это пойти. Хотя бы исходя из того, что сегодня де-факто Северный Кавказ не под контролем России, он не является ее частью ни в ментальном, ни в правовом, ни в силовом смысле. И все деньги, которые будут накачены в Северный Кавказ, это просто деньги, потерянные Россией. И не более того.
GZT.RU: Но ведь если эти республики станут независимыми, неподконтрольными Москве, то в этом случае с их стороны может исходить угроза?
Угроза исходит и сейчас. Эти республики являются крупнейшими экспортерами преступности на как бы основную часть российской территории. Представители бизнеса этих республик на деньги, полученные от Москвы же, скупают активы за пределами Северного Кавказа и становятся крупными игроками в различных отраслях российской экономики. То есть Москва фактически подпитывает сегодня Северный Кавказ, давая ему те права и возможности, которых у него не было бы, если бы республики Северного Кавказа были независимыми.
Ну, а влияние в современном мире это вопрос очень условный. Для того чтобы влиять, вовсе не обязательно иметь территорию в своем составе. Влиять можно и на расстоянии.
GZT.RU: Но если они станут независимыми, они могут попасть под влияние каких-то других стран?
Оно и сейчас есть, и оно нарастает с каждым годом. Это влияние и Турции, это влияние исламистских кругов, в том числе ваххабитских. Оно нарастает в геометрической прогрессии. И чем скорее Россия отсечет этот больной орган, тем меньше будут негативные последствия этого растущего влияния для основной России. Ну, т.е. лучше ампутировать палец, чем дожидаться, пока гангрена охватит всю руку или ногу.
GZT.RU: Не станет ли от этого ситуация только хуже? Не заденет ли, например, нынешний Южный федеральный округ?
Отчасти она будет задевать Южный федеральный округ, она и сегодня его задевает, да? Но всё-таки если там появится формальная граница, возможность прямого силового ограничения миграции с Северного Кавказа в основную часть России, то это будет хорошо. Сегодня таких возможностей нет. Сегодня мы не можем никак ограничить миграцию, поскольку жители мусульманских республик Северного Кавказа это граждане Российской Федерации. Сегодня мы фактически не можем бороться с преступностью на территории Северного Кавказа, поскольку местные вожди узурпировали это право и категорически не пускают федеральные силовые структуры к себе. Поэтому лучше создать механизм, чтобы это нас не касалось. Или, по крайней мере, касалось в гораздо меньшей степени, чем сегодня. И уж точно пора прекращать золотой дождь, который льется на Северный Кавказ безо всякой реальной экономической отдачи не только для России в целом, но и для самого Северного Кавказа, поскольку большая часть золотого дождя разворовывается.
GZT.RU: Часто слышны возгласы стран Прибалтики о том, какой большой ущерб якобы нанесла оккупация этих республик СССР. Молдавия тоже об этом часто говорит. Часто раздаются призывы о каких-то компенсациях. Все мы прекрасно знаем, что происходило в 90-е годы на Северном Кавказе, там всё полностью было разрушено. Получив независимость, эти республики могут предъявить ещё более высокие финансовые требования, чем те деньги, которые поступают им сейчас.
Призывы о компенсациях со стороны стран Балтии или Молдавии никогда не выходили на официальный уровень. Это, как правило, всегда были инструменты во внутриполитической борьбе в этих странах. И обостряются они, как правило, перед выборами. Кроме того, эти призывы будут стихать, поскольку Евросоюз явно не хочет из-за этой безумной полемики портить отношения с Россией.
Что же касается Северного Кавказа, то он вовсе не был разрушен, разрушена была только Чечня. Но она уже и восстановлена за федеральный счет, поэтому фактически компенсация уже выплачена. И значительно бОльшая, чем нанесенный ущерб.
бывший политсоветник: Находится ли Россия во враждебном окружении? И если "да", то почему?
Нет, она не находится во враждебном окружении. Она находится, скорее, в разочарованном окружении стран, которые в постсоветские времена ждали от нее сигнала к некому объединению, к некому новому историческому проекту, не дождались, и сейчас дрейфуют от России. В самые разные стороны, каждая в свою, но от нее. Но это нельзя назвать враждебностью. Никто, я думаю, по собственной инициативе не хочет войны с Россией. И даже Саакашвили, который эту войну устроил в августе 2008-го, прекрасно понимает, что лучше жить с Россией в дружбе и мире. Просто он не может себе позволить формально признать отделение Абхазии и Южной Осетии.
GZT.RU: Получат ли Абхазия и Южная Осетия международное признание, лет через пять например?
Нет. Я думаю, что будет сценарий Турецкой республики Северного Кипра, которая до сих пор не признана никем, кроме Турции. Не признана на протяжении уже почти трех десятилетий – с 1983 года, когда это государство оформилось. А де-факто оно существует с 1974 года, когда была кипрская война.
Это не препятствует ни фактическому существованию Турецкой республики Северного Кипра, ни членству Турции в НАТО, не уменьшает международную роль Турции и ее авторитет в мире.
На неопределенный срок будет сохраняться статус-кво. Абхазия и Осетия всегда хотели отделиться от Грузии, еще в советские времена это приводило к определенным эксцессам и столкновениям, о которых, конечно, не писали в газетах и не рассказывали по телевизору по вполне понятным причинам. Но эти эксцессы были. И не Россия тому виной, что так случилось. А виной тому товарищ Сталин, который так накроил границу Грузинской ССР. Поэтому единственный верный путь в этой ситуации – поддерживать ныне существующий статус-кво, поскольку это наименее кровавый и наиболее компромиссный путь.
Вадим Юсов: Когда будут налажены нормальные отношения с Белоруссией, соответствующие букве и духу заключённого с ней союзного договора?
Союзный договор, как и Союзное государство, давно превратились в фикцию, их де-факто не существует. В 90-е годы и Россия, и Белоруссия были заинтересованы в этой конструкции, потому что для непопулярного Бориса Ельцина это был способ подсластить русскому народу пилюлю непопулярных реформ, либеральных реформ и, тем самым, чуть-чуть укрепить свое политическое положение.
Для Александра Лукашенко это был способ преодоления дефицита его легитимности как внесистемного человека, пришедшего на президентский пост извне правящей элиты тогдашней Белоруссии. В нулевые годы Кремль утратил к этому интерес, поскольку Путин и так был популярен без всякого Союзного государства, и Лукашенко ему был для поднятия рейтинга не нужен.
Лукашенко же стал несколько утрачивать к этому интерес, потому что экономические преференции от Союза были уже не столь ощутимы, как прежде. Да и дефицит легитимности внутри страны ему полностью удалось преодолеть.
Но отношения могут кардинально улучшиться после смены властей в Москве и Минске. То есть – не скоро.
Комментарии
Комментарий удален модератором