Николай Сванидзе «Особое мнение» 18.11.2016 года

    https://youtu.be/RCNJ_O8KPYI К.Ларина― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и как обычно в этот день недели и в это время на мои и на ваши вопросы отвечает наш гость, эксперт и товарищ Николай Сванидзе.

Н. Сванидзе― Да, это я, здравствуйте.

К. Ларина― Здравствуйте, Николай Карлович. Ну что, пошла борьба за место под солнцем. Все хотят памятники. Каждый царь хочет иметь свой памятник. Сегодня мы будем говорить о товарище Иване Калите, князе московском. Но вот у нас есть информация, что вроде как в Общественной палате выступили с инициативой общественники установить памятник Ивану Калите в городе Москве. По всем царя и князьям пойдем. Как тебе эта идея?

Н. Сванидзе― Да бога ради.

К. Ларина― Заслужил?

Н. Сванидзе― С одной стороны да. Иван Данилович действительно считается человеком, который выдвинул Москву на реально столичный уровень, говоря современным языком. Он в этом смысле считается вторым основателем Москвы, уже Москвы как центра русских земель. Человек он был, прямо скажем, такой разнообразный.

К. Ларина― Душитель, насильник.

Н. Сванидзе― Ну как сказать. Нет. Во-первых, Иван Калита – прозвище это идет калита — это название денежной сумы, денежного мешка. Он был жаден, скуп, но в общем, а с другой стороны чего надо быть растратчиком что ли.

К. Ларина― Все в дом.

Н. Сванидзе― Конечно, так копеечка счет любит. Денежка. Но на чем он вышел – на том, что боролся с Тверью. За лидерство. А какая тогда была борьба. Центр был в Золотой Орде. В Сарае, столице Золотой Орды. Русские земли были тогда улусом Золотой Орды. Боролись друг с другом так: кто первый приедет в Сарай и капнет хану на соперника или занесет ему побольше, тот и победитель. Поскольку Иван Данилович как я сказал был Калита и денежке счет знал, он видимо, заносил побольше. Потому что он в какой-то момент опередил и победил в этой подковерной аппаратной, как сейчас бы сказали борьбе тверского князя Александра Михайловича. Он вовремя стукнул в Сарае на его антимонгольские настроения. А действительно Тверь занимала позицию значительно менее раболепную по отношению к Орде, чем Москва при князе Иване Даниловиче. И он на это стукнул. То есть он пожаловался, что тот изменщик. И его вызвали тверского князя Александра Михайловича в Орду, вместе с его сыном Федором и там замучили. Иван Данилович получил ярлык на великое княжение, то есть на то, что его город, а не Тверь будет столичным. Вот собственно…

К. Ларина― То есть мы ему обязаны, что Москва стала столицей.

Н. Сванидзе― Вот так Москва стала столицей нашей родины. Как там было написано: где раньше бродили звери, да птицы, там теперь Москва столица. Там есть еще варианты, это не последний памятник я надеюсь. Был еще боярин Кучка.

К. Ларина― Вот я хотела спросить, кого бы ты еще предложил.

Н. Сванидзе― Который был реальным основателем Москвы. Потому что Юрий Долгорукий уже пришел, ведь он писал своему брату: приди ко мне, братья, в Москов. То есть когда Юрий Долгорукий приехал, уже Москов-то был. Не он его основал. Основал его боярин Кучка. Юрий Долгорукий по своим варяжским тогда еще фактически правилам жестким приехал, разобрался с боярином Кучкой. Но здесь вот что не вполне, но правда эти ребята тоже варяги, а боярин Кучка был скорее всего, как считают историки финно-угорского происхождения. А с другой стороны, какая фиг разница.

К. Ларина― Сейчас уже никакой.

Н. Сванидзе― Абсолютно. И есть еще одна проблема.

К. Ларина― Лишь бы не было как с Маннергеймом.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Я думаю, что первым установят памятник на самом деле Дональду Трампу конечно. Потому что он сейчас покоритель сердец наших политических деятелей.

К. Ларина― Собирались уже улицу назвать в каком-то городе.

Н. Сванидзе― И улицу, и площадь я думаю, и просто памятник ему воздвигнут нерукотворный. Но если говорить о князьях, в чем проблема, проблема, на мой взгляд, чисто эстетическая, творческая. Практическая проблема кстати. С какими лицами их изображать. Лиц не осталось. Все на одно лицо, Владимир чисто условное лицо.

К. Ларина― Кстати, Владимир очень условный, ты видел, что получилось из Владимира.

Н. Сванидзе― Из Владимира – памятник.

К. Ларина― Ты видел этот памятник?

Н. Сванидзе― Видел.

К. Ларина― Там очень условное лицо.

Н. Сванидзе― Такое правильное арийское лицо. Единственное, что там ошиблись, как известно, потому что в тот момент все эти викинги, князья древнерусские ходили без бород. Так же как и отец его Святослав. Владимира. Сохранилось описание. У них были усы, и, в общем, что-то вроде такого казачьего оселедца.

К. Ларина― Но на самом деле тоже неважно.

Н. Сванидзе― Да. И с бородой так оно красивше. Изобразили с бородой, я думаю, что и Ивана Даниловича изобразят с бородой. И на коне. И боярину Кучку. Нет, не изобразят. А боярина Кучку можно в виде кучки просто изобразить.

К. Ларина― Я так и знала, что обязательно пошутишь.

Н. Сванидзе― Это образ.

К. Ларина― В конце лекции профессор обязательно отпустит шуточку.

Н. Сванидзе― Это же театральный образ, это Мейерхольд. Это было бы красиво.

К. Ларина― Но вообще пусть ставят уже действительно всем памятники.

Н. Сванидзе― Всем конечно по очереди.

К. Ларина― Пусть будет. В конце концов, посмотри в Европе, всем царям ставят, и плохим, и хорошим, и ужасным, и прекрасным. Прямо по периметру. Была еще идея по периметру границы РФ наставить памятников Александру Невскому.

Н. Сванидзе― Александру Невскому много памятников, это кстати нормально было бы.

К. Ларина― Вместо распятия.

Н. Сванидзе― Потому что супостат наступает, подходит к границе, и видит там сразу десяток Александров Невских стоит.

К. Ларина― Дружина.

Н. Сванидзе― Дружина целая. И кто же пойдет. А тут они сразу и повернут от нас. Конечно. Правильно, пусть ставят памятники. Бронзы многопудье будет куда использовать.

К. Ларина― Но может быть вместо чего-то. Потому что сколько времени потратила общественность московская для того, чтобы куда-нибудь убрали памятник Петру Первому на стрелке. Свыклись уже. Он стал частью образа московского.

Н. Сванидзе― Памятник Петру Первому конечно в Москве в принципе странен. Потому что, как известно, царь Петр ненавидел Москву. Он же поэтому к чертовой бабушке уехал на болотах ставить, на костях людей ставить новый город под названием Санкт-Петербург. В честь своего покровителя Святого Петра. Потому что он ненавидел Москву. Он здесь не хотел жить ни под каким видом. Поэтому я думаю, что конечно…

К. Ларина― Судя по памятнику, Москва отвечала ему взаимностью.

Н. Сванидзе― … он в гробу переворачивается.

К. Ларина― Я думаю, он свое получил.

Н. Сванидзе― От москвичей. От благодарных москвичей. Да.

К. Ларина― На этом мы заканчиваем нашу вводную, что называется, хотя к теме культуры и искусства мы сегодня обязательно вернемся. Сейчас пауза.

РЕКЛАМА

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». И уже к событиям политическим перейдем. Ну конечно главное событие недели это неожиданный арест и предъявление обвинений очень серьезного министру экономического развития Алексею Улюкаеву. И, наверное, прошло сколько времени, эмоции поутихли. Наверняка ты тоже испытал чувство: как это. Или спокойно воспринял? Мне кажется, что это событие невероятно важное для современной России.

Н. Сванидзе― Ну как спокойно. Я знаком с Алексеем Валентиновичем. Мы не было близки, друзьями, но я его знаю много лет.

К. Ларина― Ты бы поверил, если бы тебе сказали…

Н. Сванидзе― Что он взял взятку 2 миллиона долларов наличными. Пойман с поличным. При попытке шантажа Игоря Ивановича Сечина. Вряд ли бы я поверил. И вряд ли верю сейчас. Прямо скажем, совсем не верю.

К. Ларина― То есть все не может быть.

Н. Сванидзе― Вот куда ни ткни. Абсолютно. И по мотивам покупки «Роснефтью» «Башнефти» абсолютно не верю, что по этим мотивам. Потому что не он принимал решение. По таким сделкам решение принимает первое лицо. Даже не второе. Первое лицо в государстве нашем. Только. Поэтому ни заслуг, ни грехов здесь никаких у Алексея Валентиновича не было и не могло быть просто в принципе. Попытка вымогательства у И. И. Сечина, ну с таким же успехом можно было поехать в Грозный и пытаться шантажировать Р. А. Кадырова. То есть прав Шохин, который сказал, что это не для правоохранительных органов, а для психбольницы случай. Если это правда. Сумма взятки, если это взятки действительно, неадекватно мала. Потому что как говорят специалисты, у меня, к сожалению, такого опыта нет, сумма взятки по какой-то сделке скажем, она так же как счет в ресторане или в кафе, она производное от суммы счета.

К. Ларина― То есть процент.

Н. Сванидзе― Ну конечно. Только это может быть не 10%, а это 1%. Но когда сделка многомиллиардная, то два миллиона это ни о чем вообще. И вообще на этом уровне два миллиона это ни о чем взятка. Это участковому милиционеру занести по нынешним временам.

К. Ларина― То есть это организованное событие.

Н. Сванидзе― Думаю, что да. И наконец вообще это все непонятно, наличные, наличными тоже сейчас как говорят не в моде брать взятки. На таком уровне. Ну, совершенно, это архаика, позавчерашний день. Никто не то что наличными, никто никому даже на счет не переводит, предлагают какие-то должности в совете директоров, где-то самому человеку, сыну. Человек потом получает спокойно зарплату огромную. Платит с нее налоги.

К. Ларина― Калька сделана с дела Никиты Белых.

Н. Сванидзе― …То есть взятки гладки.

К. Ларина― По той же схеме.

Н. Сванидзе― Только с Никитой Белых хотя бы показали деньги. Его вместе с деньгами. А здесь ничего не показали. Сказали, что пойман с поличным. Где это поличное? Покажите мне это поличное. Я его не вижу. Следы от ручки на чемодане. А что было в этом чемодане. Шоколадка, книжка. Мы не знаем. Поэтому это все на доверии силовым структурам, которым собственно так уж сильно доверять при всем уважении, оснований нет.

К. Ларина― Потому что вопросов очень много сразу возникает, после первого «ах». Ощущения, как может быть такого уровня человек.

Н. Сванидзе― При этом это акция в любом случае с популистской точки зрения очень благодарная. Потому что народ, конечно, в любом случае это приветствует, когда какого-то начальника арестуют, любого начальника, народ аплодирует. Если его к тому же расстреляют, а лучше посадят на кол, то это будет гром аплодисментов. Поэтому в этом смысле это безотказная вещь.

К. Ларина― Зачем?

Н. Сванидзе― Это всегда повышает рейтинги власти…

К. Ларина― Что борьба идет с коррупцией.

Н. Сванидзе― Нет, даже не борьба с коррупцией. Просто начальника какого-то очередного богатого по определению взяли за одно место. Это просто само по себе приятно. Это вызывает сразу аплодисменты. Как борьба с коррупцией я бы сказал это двойной эффект. Краткосрочно может быть, вот борются, смотрите.

К. Ларина― Как с Сердюковым было.

Н. Сванидзе― Повернулись лицом к народу, борются. А потом в конечном счете оседает, что все же ворье наверху. Да все, кого ни ткни, если кого-то не взяли, значит это недоработка органов. Потому что брать можно любого. Такое впечатление у людей возникает. И это конечно не способствует повышению доверия к власти.

К. Ларина― А какие вопросы у тебя к авторам этого события.

Н. Сванидзе― Я только что тебе сказал, что у меня вызывает недоверие все. От смысла и до всех технических деталей.

К. Ларина― А ты слышал наверняка комментарий Михаила Леонтьева, представителя «Роснефти», что сделка остается легитимной. Это ни в коей мере не умаляет ее законности. Это странно.

Н. Сванидзе― Мне больше понравился комментарий Михаила Леонтьева о том, что российский народ (где-то так, близко к тексту), что российский народ, все мы воодушевлены задержанием…

К. Ларина― Да что ты, он так говорил.

Н. Сванидзе― …министра Улюкаева. На самом деле этот комментарий он уступает только комментарию нашего духовного пастыря отца Всеволода Чаплина, который сказал, что нам всем нужно брать пример со стилистики конца 30-х годов.

К. Ларина― Собственно говоря, это продемонстрировал Леонтьев, если ты его цитируешь. Другие формулы же в голове не рождаются. Только эти. Ну так кому выгодно, должность, что арестовали должность или арестовали конкретного человека с конкретной фамилией.

Н. Сванидзе― Я не знаю.

К. Ларина― Потому что тут сразу же пошли разговоры о том, что представители либерального блока в правительстве и прочее, прочее.

Н. Сванидзе― Здесь возможны варианты.

К. Ларина― Вы же это обсуждаете наверняка.

Н. Сванидзе― Вы – это кто?

К. Ларина― Вчера было вручение премии Егора Гайдара и я так понимаю, что среди гостей и участников этой традиционной церемонии много людей, которые Алексея Улюкаева знают годы и десятилетия. Наверняка это обсуждается в кулуарах.

Н. Сванидзе― Разумеется. Все эти люди, я не буду называть фамилии, но все эти люди в отличие от  Михаила Леонтьева не воодушевлены этим событием. Потому что они не понимают его смысла. И некоторые люди, тот же Александр Шохин, они об этом уже прямо сказали. И Чубайс по-моему об этом сказал. Об этом фактически сказал только другими словами, более осторожными, аккуратными Дмитрий Анатольевич Медведев. Премьер-министр.

В общем, никто из людей, имеющих отношение к нашей экономике, не выразил воодушевления по этому поводу. Кроме Михаила Леонтьева. Но это понятно. Потому что доказательств нет, человека до сих пор с чистой репутацией взяли, посадили, слава богу, под домашний арест, а не в кутузку. Это радует. Единственное, что в этом радует. Но здесь варианты, кому это выгодно, ну в любом случае, конечно, и это уже не секрет, что в этом поучаствовала и «Роснефть». Несомненно. Значит по каким-то причинам это…

К. Ларина― Убрать его надо было.

Н. Сванидзе― Не знаю. Его ли, по прошлым ли делам ответка. Обратка. По будущим ли делам подстраховка, может быть, от него что-то могло зависеть в каких-то будущих операциях, о которых мы не знаем. И его действия будущие возможные не вызывали доверия. Возможно, нужно было каким-то образом его отстранить от участия в принятии каких-то решений, нам неизвестных. Может быть, это атака на экономический блок в правительстве. Может быть, это атака на само правительство.

К. Ларина― А на Медведева.

Н. Сванидзе― Вот.

К. Ларина― Потому что если он не знал, это странно.

Н. Сванидзе― Да это неважно.

К. Ларина― Ну как, если президент знал.

Н. Сванидзе― А что президент должен докладывать что ли кому-то. Может быть, это атака на правительство Дмитрия Медведева. Все может быть. Может быть это просто, то есть что это проявление борьбы между силовиками и так называемыми либералами в правительстве, это несомненно тоже. Но что значит либералы. Там же дело не в либерализме. Там есть силовики, а есть люди, которые разбираются в экономике. Можно их называть либералами. Но если бы они были просто либералы, я думаю, наш президент, который к либералам не могу сказать, что сильно неровно дышит, он я думаю, от них уже сам давно избавился бы без всякой «Роснефти». Но он их держит, потому что он понимает, что больше никто кроме них в экономике не разбирается. Поэтому это люди, которые просто не позволяют ее разворовать. До конца. Поэтому он их там и держит. Будет ли он их держать дальше – мы не знаем. Потому что в нашей системе способ принятия решений он не системный, я прошу прощения за такую формулировку. Не очень изящную. И поэтому решения принимаются часто под влиянием случайных и эмоциональных обстоятельств. Как в «Трех мушкетерах». Первый – де Тревиль зашел, Людовик ХIII одно решение принимает, первый кардинал принимает другое. Вот примерно то же самое. Это как всегда при подобных системах, когда решение принимает один человек, он их принимает под воздействием различных субъективных факторов часто. Поэтому что там будет дальше, я предположить не могу.

К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Вот про две резолюции хотела еще поговорить с тобой. И услышать твое мнении по поводу Крыма, это международно-уголовный суд, насколько я понимаю, принял такое заключение экспертное, что признать присоединение Россией Крыма аннексией. То есть военным конфликтом. После чего мы, Россия отказалась, по сути, вышла из-под юрисдикции этого международного суда. Что это такое, что это значит. Является ли это на твой взгляд неким сигналом, некой репетицией международного Гаагского трибунала. Или какие там еще могут быть варианты.

Н. Сванидзе― Я, честно говоря, не очень компетентен в технологии этой юридической международной. Что это позиция мирового сообщества и правового сообщества, прежде всего, это несомненно. Чем это для нас чревато, кроме…

К. Ларина― То есть это позиция уже юридически зафиксированная.

Н. Сванидзе― Она зафиксирована. Кроме репутационных потерь больше ничего. А репутационных потерь у нас такое количество за последнее время. Что, честно говоря, мы по-моему уже забили на эти репутационные потери. Абсолютно. Что собственно и позволило нам спокойно принять решение, нам, то есть первому лицу…

К. Ларина― Покинуть это высокое собрание.

Н. Сванидзе― Ну чего вы в нас все время кидаете разными нехорошими дурнопахнущими субстанциями, и мы тут будем сидеть и утираться что ли. Да ну вас на фиг. Интересно то, что вслед за нами принял решение покинуть то же собрание президент Филиппин Родриго Дутерте. Человек, который известен тем, что он всех на свете посылает на три буквы. В прямом смысле. Это единственный президент, который что-то у него есть общего с покойным президентом Венесуэлы Чавесом. Который всех посылает на три буквы просто. А посылает он вот почему – потому что ему предъявляют претензии, что у него люди тысячами исчезают на Филиппинах. Потому что он обвиняет этих людей в том, что они употребляют наркотики, а он борец против употребления наркотиков и распространения их. Но он их не судит, они у него как-то просто исчезают. Дематериализуются. Ему задают вопрос: парень, а что у тебя люди куда деваются, были вроде только что, а сейчас нет. Они где. Он говорит: а идите вы на три буквы. И вот поскольку ему грозит Гаагский трибунал, то он взял теперь пример с нас, говорит, вот, слава богу, показали выход из положения. Просто точно так же как я послал Обаму, послал Папу Римского, еще кого-то я и Гаагский трибунал тоже посылаю в том же направлении и выхожу. То есть это вариант для стран, которые не очень нуждаются в том, чтобы быть вместе с мировым сообществом.

К. Ларина― Я знаю это. У нас Карина Москаленко тоже говорила про это, когда спрашивали мои коллеги, чем нам это отольется…

Н. Сванидзе― Да ничем.

К. Ларина― Репутационные потери. В этом международном суде нет и американцев, насколько я поняла.

Н. Сванидзе― Нет. Но мы-то там были. Но точно также в принципе по большому счету, если так ставить вопрос, а чем нам отольется. Если бы мы из ООН вышли, нам это тоже ничем бы не отлилось. Тоже ну выходи бога ради, кто тебя держит.

К. Ларина― А вот вторая резолюция как раз наоборот, резолюция ООН, которую мы инициировали. Я имею в виду это резолюция по борьбе с героизацией нацизма, которую предложила РФ. Ее приняли. Но при этом против нее проголосовали Америка и Украина, и 48 стран воздержались. Но все равно получилось, что приняли. Это документ такой позитивный, он репутационный красивый.

Н. Сванидзе― У него название позитивное.

К. Ларина― Что ты про него знаешь.

Н. Сванидзе― Я про него мало что знаю. Название мало о чем говорит. Потому что у нас последнее время уже долгое достаточно, когда у нас начались эти увлечения историческими штудиями, такими историко-мифологическими, у нас все время происходит некая борьба с нацизмом, а под видом этой борьбы происходит борьба с нашими западными партнерами и с разными, нас неустраивающими историческими трактовками.

К. Ларина― Борьба с нацизмом на чужой территории.

Н. Сванидзе― Да, то есть скажем, если начинают что-то говорить про пакт Молотова-Риббентропа, нет, говорить нельзя. Потому что это оправдание нацизма. Почему, с какого бодуна это оправдание нацизма никто не понимает. Но, тем не менее. Поэтому я думаю, что здесь именно по таким вроде бы историческим на самом деле сюжетам происходит сейчас такая идеологическая борьба между разными лагерями.

К. Ларина― Но там же в этой резолюции четко говорится понятно про что. Осквернение или разрушение мемориалов тем, кто боролся…

Н. Сванидзе― Разумеется.

К. Ларина― Прославление нацистского движения.

Н. Сванидзе― Это все будет направлено против прибалтов, против Украины. И естественно, Штаты, понимая о чем идет речь, из солидарности с этими странами, решили занять ту позицию… Это все имеет вполне очевидные политические выходы. Непосредственно к нацизму имеющие весьма косвенное отношение.

К. Ларина― Если мы истории коснулись, хотела тот же вопрос задать, поскольку тут высказалась министр образования. И какая-то дискуссия после этого очень активная началась в профессиональной среде. Среди историков, ученых. По поводу соотношения мифов и правды. Что министр образования Васильева сказала, что не надо трогать мифологию, мифы должны быть в каждой науке и вообще история не может быть точной наукой. Это все равно набор мифов. Я вольно интерпретирую. Но смысл такой. Вот на твой взгляд здесь есть предмет для дискуссии, для спора.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, здесь нет вообще никакого предмета. Во-первых, мнение министра образования это мнение министра образования. На которое она естественно, как любой другой министр и любой другой гражданин страны имеет свое абсолютное право. Есть мифы отдельно, есть история и факты отдельно. Просто их не нужно путать. Не нужно заменять мифами исторические факты. Вот это абсолютно антинаучно, и это приводит к росту невежества, просто к падению культурного уровня страны. К падению страны в культурную яму, если науку заменять мифами. Это можно начать с истории, а закончить физикой. Точно также мы впадем в такое святое невежество допетровской Руси. Бога ради, здесь конца и края этому падению нет. Это действительно открылась бездна, звезд полна. Это звездам нет счета, бездне – дна. Как было сказано. И дна здесь нет никакого. Падать можно до бесконечности, если заменять мифами правду. Если говорить: нет, вы нам не говорите вашу дурную правду, пусть лучше будет наш замечательный миф. Это не просто контрпродуктивно, это вредоносно.

К. Ларина― Еще одна тема, такая скорее гуманитарная. Хотя нет, наверное, политическая больше. Это история с возможным изменением Конституции и возвращением в нее понятия «государственная идеология». Сначала это было в рамках слухов, сегодня уже всерьез с такими инициативами выступают вполне себе серьезные люди. Депутаты ГД. И буквально сегодня я прочитала уже обращение конгресса интеллигенции тревожное, призывающее людей одуматься и не возвращаться к этому, потому что это влечет за собой необратимые последствия, напоминают представители конгресса интеллигенции о шестой статье пресловутой, которая была в советской Конституции. Ради которой миллионы выходили на улицы в конце 80-х годов. Когда эта статья, наконец, была отменена. На твой взгляд что такое идеология…

Н. Сванидзе― Шестая статья – статья о руководящей роли коммунистической партии. Которая противоречила всему остальному, потому что правительство, выборные органы все это одно, а руководящая роль партии…

К. Ларина― Что такое государственная идеология.

Н. Сванидзе― Я честно скажу, я не понимаю, что такое государственная идеология.

К. Ларина― Почему вместе с ней всегда идут репрессии.

Н. Сванидзе― А я скажу почему. Потому что государственная идеология может быть только в репрессивных странах. Государственная идеология на моей памяти была в Советском Союзе при большевиках. Это было репрессивное государство. Государственная идеология была коммунизм. Который означал вовсе не справедливое распределение и не дружбу и братство, а коммунизм, коммунистическая идеология в Советском Союзе, не марксистская, а та, которая началась с Ленина и была усилена при Сталине и при их наследниках, она означала просто постоянную абсолютную власть одной группировки. Несменяемость власти одной группировки. Вот что означала коммунистическая идеология при Советском Союзе. Это была нацистская идеология при Гитлере в Германии. Государственная идеология нацизм. Не буду долго объяснять, что это такое. Понятно. Это идеология чучхе в Северной Корее, это опора на собственные силы, это такой законченный я бы сказал агрессивный изоляционизм, который может привести и уже привел к страшнейшему социально-экономическому упадку в стране помимо всего прочего.

К. Ларина― Какие-то все плохие идеологии…

Н. Сванидзе― И тоже абсолютно репрессивный режим.

К. Ларина― А могут быть прекрасные идеологии.

Н. Сванидзе― Не может быть прекрасных…

К. Ларина― Гуманистические…

Н. Сванидзе― Я не знаю, что такое гуманистическая идеология.

К. Ларина― Призывающие к милосердию.

Н. Сванидзе― Нет…

К. Ларина― К борьбе за справедливость.

Н. Сванидзе― Ну хорошо, как.

К. Ларина― Мы, советский народ, ты не помнишь что ли. Мы, советский народ.

Н. Сванидзе― Я тебе уже про советскую идеологию сказал.

К. Ларина― А что в ней было плохого.

Н. Сванидзе― Я тебе только что рассказал.

К. Ларина― Ничего. За мир во всем мире.

Н. Сванидзе― Я тебе только что сказал, в чем смысл советской идеологии. Это слова. Я не представляю, до сих пор не представлен даже какой-то намек на то, какой может быть нынешняя государственная идеология. Патриотическая? – замечательно. А кто выступает против патриотизма. Чем наша идеология будет отличаться от идеологии американской, английской, швейцарской, острова Вануату. Чем.

К. Ларина― Там нет идеологии.

Н. Сванидзе― Нет там идеологии, но патриотизм есть. Чем наша идеология государственная будет отличаться от идеологии острова Вануату. Ничем. Абсолютно. Значит это демагогия. Это набор слов. И ради этого набора слов должна быть разрушена вся конституционная основа страны. Потому что если это одна идеология, то это должна быть одна партия, которая исповедует эту идеологию, потому что другая партия, которая исповедует другую идеологию, будет уже антигосударственной и антиконституционной.

К. Ларина― Это самое главное.

Н. Сванидзе― То есть нелегальной. Антизаконной. Значит, у власти будет одна партия, которая будет исповедовать эту идеологию. И одна власть, которая будет представлять одну эту партию, то есть это возвращение к однопартийной советской репрессивной тоталитарной системе. Вот и все. А по-другому быть не может. Одно следует из другого.

К. Ларина― Конечно, если есть зафиксированная идеология, значит, она потребует своей защиты.

Н. Сванидзе― Абсолютно.

К. Ларина― Уже статьи Уголовного кодекса.

Н. Сванидзе― Значит это несменяемость власти. Ну уже просто записанная в Конституции.

К. Ларина― Мы заканчиваем нашу программу.

Н. Сванидзе― Ну, слава богу.

К. Ларина― И поздравляем Ксению Анатольевну Собчак с рождением сына.

Н. Сванидзе― Да.

К. Ларина― Ура!

Н. Сванидзе― Ксения Анатольевна, дорогая, поздравляем.

К. Ларина― Ура. Спасибо.

Н. Сванидзе― Счастья