Трамп победил. Выиграл ли Путин?

Сенсационные итоги выборов в США и их влияние на политику Кремля обсуждают тележурналистМихаил Таратута, политик и психологЛеонид Гозман, российско-американский историкЮрий Фельштинский(Нью-Йорк),политолог Андрей Пионтковский, медиа-аналитикВасилий Гатов(Бостон) .

Ведет передачуМихаил Соколов.

Прямой эфир

Михаил Соколов:Первые итоги выборов президента в Соединенных Штатах сегодня обсудят наши гости: Михаил Таратута, известный тележурналист, политик и психолог Леонид Гозман, историк Юрий Фельштинский, он будет с нами на связи из Нью-Йорка, политолог и публицист Андрей Пионтковский. Давайте начнем с фиксации ситуации. Понятно, что Дональд Трамп победил по голосам выборщиков. Ситуация, сколько за кого проголосовало, интересная, разные сейчас цифры, похоже, что немножко Хиллари Клинтон сейчас впереди, что не имеет, конечно, для итогов выборов в этой системе никакого значения. Может быть у нее будет некоторое моральное удовлетворение. Давайте начнем с причин, почему Дональд Трамп победил, похоже, для многих очень неожиданно, а Хиллари Клинтон проиграла?

Михаил Таратута:Ситуация такова, что в Америке в обществе сформировался, очевидно, запрос на перемены, и Трамп со своим звериным чутьем почувствовал этот запрос и оседлал реальные желания людей что-то изменить в своей жизни. Он возглавил войну против элиты, если можно так выразиться, которая, безусловно, окуклилась, которая оторвалась от своих избирателей, которая стала самовоспроизводящейся машиной, живущей только ради себя и все. В Америке накопилось фантастическое количество проблем, очень серьезных проблем практически во всех областях, социальных, доходы среднего класса не растут уже не первое десятилетие, несправедливость экономическая, потому что топ-менеджеры получают какие-то нереально заоблачные деньги. Прежде всего это сказалось, конечно, на рабочем классе, который является ядерным электоратом Трампа.

Михаил Соколов:А что, есть рабочий класс?

Михаил Таратута:Конечно, есть. Необязательно люди у станка стоят, но это непринципиально. То, что называется «голубые воротнички» - это его ядерный электорат. Мы видим, что происходит фантастический раскол по самым разным линиям в американском обществе, это и возрастной раскол, то есть люди по-разному видят мир. Неслучайно у Клинтон очень много было молодых сторонников по сравнению с Трампом, у Трампа в основном люди среднего и старшего возраста. Это раскол по этнической принадлежности. Люди, живущие в больших городах, совершенно иначе видят жизнь и понимание у них совершенно другое, чем у людей, живущих в маленьких городах. Это все, я думаю, и определило то, что Трамп повел за собой практически половину Америки.

Михаил Соколов:Леонид, вы были на конвенции республиканской, свидетель начала или пика кампании. Вот финал, для вас он собственно неожиданный?

Леонид Гозман:У меня же нет собственных данных, поэтому я с доверием относился к тому, что говорили все практически.

Михаил Соколов:Социологи впервые с 1948 года так промахнулись.

Леонид Гозман:Что говорила «Нью-Йорк Таймс», что говорили мои друзья в Америке, чутью которых я доверяю, но все, к сожалению, ошиблись. Я тоже надеялся, что будет Хиллари. Я бы добавил кое-что, мне кажется, что эту историю нужно рассматривать в контексте, что происходит вообще в мире. Несколько месяцев назад было голосование по Брекзиту, где было ровно то же самое, тоже социологи предполагали на 1,5-2% превышение сторонников оставаться в Европейском союзе, а оказалось наоборот.

Михаил Соколов: То есть чувства сильнее разума.

Леонид Гозман:Дело даже не в том, что чувства сильнее разума. В течение столетия примерно в развитых странах мира, в ведущих странах мира, несмотря на смену людей, партий и так далее, доминирует одна идеология — либеральная идеология. Она имеет историю, она с Евангелия идет, как мне кажется. И в общем-то люди с этим соглашаются. Люди голосовали даже за то, что им лично не нравится. Например, в Ирландии проголосовали за гомосексуальные браки, в католической стране. Там что, люди любят гомосексуалистов? Нет, конечно. Но это понимание, что надо уважать всех, дать всем права, оно стало общим. В последние годы пошло разочарование очень сильное. В последние годы в развитых странах мира возникло ощущение, что государство неэффективно, оно не обеспечивает безопасности. У Трампа лозунг первого дня конвента был «Сделаем Америку снова безопасной». Я спрашивал специалиста: она стала более опасной в последние годы? Они говорят: да нет, по статистике все нормально, все хорошо, а ощущение небезопасности у людей есть. Не тактам страшны проблемы, как они кажутся, люди в этом разочарованы. Это кризис либеральной идеи. Я говорю о кризисе не потому, что я предлагаю от нее отказаться, я от нее никогда не откажусь, она моя, а потому что если мы хотим, чтобы она выжила, чтобы она пережила эти вызовы, мы должны это анализировать, мы не должны списывать все на ошибки, на то, что Клинтон обозвала сторонников Трампа убогими и так далее. Мы не должны списывать все на какие-то ошибки, тем более на действия наших хакеров и так далее, надо понимать глубинные причины. Глубинные причины чрезвычайно серьезные. Мне кажется, потребность переосмысления современного мира и так далее, она, конечно, от его победы становится более острой, но если бы он и проиграл, они бы поменялись местами, все равно надо было бы, это все равно страшный кризис.

Михаил Таратута:Тут есть еще один момент очень серьезный.

Мир вступил в эпоху глобализации, безусловно, с экономической точки зрения она имеет свои преимущества, но и имеет свои очень серьезные недостатки, вызывает серьезные проблемы, как в свое время автоматизация, машины вызывали протест луддитов. Здесь та же проблема — потеря колоссального числа рабочих мест, потеря суверенитета многих стран. Брекзит, о чем вы говорите — это как раз реакция и рост национализма, который мы видим во многих странах, это реакция на процесс глобализации.

Леонид Гозман:Это даже не идея — это дух изоляционизма.

Михаил Соколов:Давайте мы Юрия Фельштинского спросим: ну что, дух изоляционизма победил и теперь будет плохо Америке, да и миру?

Юрий Фельштинский:Вы знаете, я не думаю, что люди, которые голосовали за Трампа, голосовали за него по пункту внешней политики. Я думаю, что внешняя политика за пределами лозунгов о безопасности и о мусульманском терроризме кого-то в Америке на этих выборах волновала. К сожалению, нет. Мы знаем, что победа Трампа, очевидная по американским избирательным законам, она не очевидна с точки зрения, что голоса избирателей разделились 50 на 50. Поэтому я согласен со всем тем, что говорилось, это все очень хрупко. Трамп пришел в эту кампанию, мы все это видели и помним, это все было на наших глазах, абсолютно со стороны. Он первый в американской истории президент, избранный не из политиков, за пределами история с Эйзенхауэром, который был все-таки генералом. Так что Трамп в этом плане не республиканец, не демократ. Он, конечно же, оседлал, как правильно было сказано, Республиканскую партию, он вступил в конфликт с номенклатурой Республиканской партии и одержал блестящую победу в этой битве, разгромив по одному всех своих республиканских противников. Проблема в том, что мы не знаем, что такое Трамп. Он приходит к власти в исключительной ситуации, тоже очень интересно, когда и Конгресс, и Сенат республиканский, такого практически тоже не было в Америке. Ему будет достаточно легко проводить свои внутриполитические идеи, реализовывать в жизнь, потому что Сенат и Конгресс республиканский, и он будет действовать от имени Республиканской партии. У него будут практически неограниченные возможности, как у любого американского президента, в плане реализации своей внешней политики. Это тот пункт, который меня настораживал и настораживает больше всего. То, что говорил Трамп, больше всего подпадает под изоляционизм. Изоляционизм, к сожалению, в истории, если иметь в виду Европу, кончался всегда одним — мировой войной, в которую всегда входила Америка с большими для себя потерями и финансовыми, и людскими, и для Европы тоже. К сожалению, идея Трампа, что нужно Европу предоставить самой себе, Восток предоставить самому себе, Америке экономить деньги и становиться великой и богатой, она, конечно, меня сильно настораживает, я не думаю, что это может привести к чему-либо хорошему. Но еще что важно понять, что Трамп опирался в своей избирательной кампании и тактике на принципиально другие рычаги — на страхи и на предрассудки. Оказалось, что эта избирательная тактика сработала. Это был неожиданный момент для всех для нас.

Михаил Соколов:Андрей Андреевич, наверное, можно сказать немножко и об американско-российском эффекте этих выборов. Потому что такое впечатление, что через медиа поддерживая Трампа, российская элита на самом деле готовилась к победе Хиллари Клинтон и тоже находится сейчас в некоей растерянности, судя по не очень четким комментариям.

Андрей Пионтковский:Нет, мне как раз кажется, что комментарии почти восторженные. Как раз перед включением я смотрел очередную программу этой пары молодых корреспондентов на РТР об американо-российских отношениях. Юрий немножко говорил об этом, такая асимметрия получается. Российско-американские отношения и то, что Трамп думает о них — это очень важно здесь, в Москве, этому придавалось колоссальное значение, но это абсолютно не было пунктом даже десятым или двадцатым для американского избирателя. Трамп выиграл или, по крайней мере, завоевал половину населения, адресуясь к очень острым вопросам миграции, вопросам исламского терроризма, потери рабочих мест и так далее. В чем был его основной мем, который он с первой своей речи в апреле повторял вновь и вновь относительно российско-американских отношений: наш основной враг — это ИГИЛ, Путин борется с ИГИЛ, поэтому разумно отбросить всякие мелкие разногласия с Путиным, Украина, Балтия и так далее, и сосредоточиться на нашей главной задаче — борьбе с ИГИЛ. Это очень нравилось Москве и нравится, потому что вся российская пропаганда уже несколько лет этот мем и внедряет в западное сознание и подсознание. Вы вспомните, после каждого крупного теракта в Америке или в Европе раздается хор голосов из Москвы все более откровенно и цинично: не будете с нами сотрудничать, не отмените свои санкции, будут вас и дальше взрывать. Мне кажется, Трамп в это искренне верит, исходя из этого он сформулировал целый ряд вещей, которые звучат как музыка для Кремля — это готовность признать аннексию Крыма и, более того, что еще более важно — это неготовность выполнять обязательства Соединенных Штатов по пятому пункту устава НАТО в отношении балтийских стран в случае, если там появятся какие-нибудь «зеленые человечки». До предела эта линия была доведена, один из очень немногих респектабельных республиканцев среди его сторонников, бывший спикер палаты, сегодня, кстати, уже говорили о том, что скорее всего он будет Госсекретарем, он сказал как-то, что очень часто цитировалось в Москве, естественно, очень понравилось: Эстония — это пригород Санкт-Петербурга, и я не уверен, что из-за этого пригорода мы должны идти на ядерную войну с Россией. В этом заявлении, который, видимо, является таким гуру внешнеполитическим Трампа, ему удалось косвенно процитировать одновременно и Сталина, и Путина. Для Сталина основной аргументацией войны с Финляндией была как раз география, то, что Финляндия является пригородом Ленинграда. Ядерный шантаж, постоянное напоминание того, что в случае, если НАТО придет на помощь балтийским республикам, мы будем готовы использовать ядерное оружие — это послание, которое передается американцам на всех уровнях, это является одним из важнейших инструментов сейчас российской внешней политике.

в 19:05 9 ноября.

Опрос на улицах Москвы