«Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не шведы»

Московское интервью экономиста, философа и писателя Нассима Николаса Талеба в котором он  говорит не столько об экономике, сколько о литературе. Но в итоге получилось и о том, и о другом.

В России финансовый гуру известен прежде всего как автор мировых бестселлеров «Черный лебедь:  под знаком непредвиденности» и «Антихрупкость». Общий тираж его книг приближается к 10 млн  копий, а «Черного лебедя» читают уже на 32-х языках.

— Господин Талеб, вас называют современным философом, статистиком, инвестором, экономистом,  писателем, и все эти ипостаси к вам, так или иначе, применимы, но как бы вы описали себя одним  словом?

— Я не экономист, кто угодно, но не экономист.

— Так кто же такой Нассим Талеб? Определите себя одним словом.

— Мне не нужно этого делать. Описывать себя в рамках одной профессии имеет смысл только тогда,  когда вам платят за это зарплату. Если вы работаете на себя, то вам не нужно самоопределяться. В  этом мое преимущество — самоопределение мне не нужно. Вы заключаете себя в тюрьму  самоопределения, или маркетингового бренда, или чего-то подобного. У меня этой проблемы нет. Я  предпочитаю безграничную вероятность, а не ограничивающую определенность.

— Обе ваши книги — и «Черный лебедь», и «Антихрупкость» — стали мировыми бестселлерами, и это не  делает писательство частью вашей жизни?

— Собственно, нет. Хотя у меня уже приличная коллекция — четыре книги. В Америке на английском  языке они изданы отдельно. Есть новая редакция эссе «Прокрустово ложе» и моих афоризмов, есть  недавно переизданная книга «Одураченные случайностью» — начало той серии, которую продолжают  «Черный лебедь» и «Антихрупкость». Есть еще пятый том, он называется «Skin In The Game»  (буквально, «собственная шкура, стоящая на кону»). Там глубже рассматривается «золотое правило»:  не поступай с людьми так, как не хотел бы, чтобы поступали с тобой. Каждый, кто дает советы другим,  должен нести риски, сопряженные с последствиями таких решений. В первую очередь, это относится к  политикам. Они должны чувствовать на «своей шкуре» последствия своих решений, это «серебряное  правило», если хотите.

У меня есть и другие книги, в которых проблема неопределенности обсуждается в форме эссе, в  свободной форме. В них есть главные герои, которые изображаются как пассажиры. Но я не сочиняю,  я просто рассуждаю и одновременно прохожу их путь — все в одном.

— Решение опубликовать свои рассуждения было вызовом для вас? Личным «черным лебедем»?

— Нет, меня больше занимала реакция на второе эссе, чем на первое. В «Одураченных случайностью»  я не сомневался — всем моим друзьям, которым я это эссе читал, оно понравилось. Лично я ценю в нем  то, что оно необъемное, в нем нет воды. Я, честно говоря, больше переживал за второй том — за  «Черного лебедя». И реакция на эту книгу меня удивила. «Черный лебедь» привлек слишком много  внимания. Мне до сих пор странно, что эта книга вызывает столько разногласий и порождает такие  бурные дискуссии. Но после успеха «Черного лебедя» мне, конечно, стало гораздо проще.

Я не обращаю внимания на прессу, я живу в своем мире. Я продолжаю свои рассуждения, заостряя  внимание на отдельных моментах. Все четыре свои книги я воспринимаю как одну, как единое тело,  состоящее из разных частей, и я продолжаю писать про решения, принятые в условиях определенности  и вероятности. Пока самая большая моя удача — «Антихрупкость». Это естественный центр, сердце  всего замысла, и мне удалось верно его передать, сформулировать и донести все свои идеи, я очень  доволен этой книгой.

В том, что касается моих книг, я считаю себя эссеистом чистой воды. Ты берешь тему и пишешь, не  ограничивая себя рамками жанра, как в художественной литературе. И люди не спрашивают: почему он  вставил тут вымысел, это же так биографично.

— Я считаю, что все ваши книги — это беседа с читателем.

— Абсолютно точно, это беседа, причем без опоры на автобиографию. Идеальный формат.

— Кто ваша аудитория? Ведь все математики, ученые, экономисты, особенно те, кто имеет дело с  просчитыванием рисков, резко против вашей теории, но тиражи книг фантастические. Как вы  объясняете популярность собственных рассуждений?

— Нет-нет, это плохие математики не любят мою теорию, они говорят, что «король голый». А я на это  отвечаю, что они самоуверенно считают себя образованными вместо того, чтобы философски  посмотреть на вещи и признать: «Я знаю лишь то, что ничего не знаю». Они же не знают ничего, в  массе, в большинстве своем. Но я пишу научно, и у меня есть научные труды, чтобы это подтвердить.

Тот факт, что математики меня не любят... Да, им очень не нравится то, что я говорю. Я ведь заявляю,  что знание гораздо более ограничено, чем они привыкли думать, и многие их предположения не имеют  смысла, поскольку их уверенность в своих знаниях опережает сами знания. Математики намеренно  усложняют очень простые вещи, хотя наука, казалось бы, должна делать наоборот: брать сложное и  объяснять через простое. У них целый арсенал технических приемов, с помощью которых они могут  обдурить людей, а я их разоблачаю. А экономисты — это вообще дерьмо собачье, я всегда издеваюсь  над ними всеми возможными способами — у меня хобби такое. Вот экономисты меня и не любят, так же  как и я их.

— Однако те, чья работа — рассчитывать риски, опираются на конкретные теории и стратегии, и едва ли  все, чем они занимаются, бессмысленно. Они бы возразили, что вы приравниваете фальсификацию  Поппера к катастрофам в математическом моделировании и на этом основании делаете вывод о  противоречивости всех моделей прогнозирования. Попросту говоря, ваши рассуждения изначально  ошибочны.

— Для меня большая часть статистиков — это трепачи, так же как и экономисты. Я не уважаю их. Я  этого не скрывал никогда, и мне это помогает. Конечно, порой это влечет за собой неприятности, но  когда ты не скрываешь своего неуважения, тебя уважают люди, потому что ты ведешь себя честно.

— На своей странице в Twitter вы, откровенно говоря, довольно агрессивно ругаете своих критиков.  Если вы считаете, что их обвинения необоснованны, зачем вы вообще с ними спорите?

— Я пишу в Twitter для развлечения. Публикую что-то провокационное, чешу кого-то против шерсти —  это активно обсуждается день-другой, и это прикольно. Иногда я пишу пару твитов, а потом про них  забываю. Открываю часов через десять все эти ответы! Это просто забавно. Я люблю так развлекаться,  мне это нравится.

— В своем Twitter вы написали: «On my way to Moscow (for, among other things, drinking)». Так зачем же  вы приехали в Россию, кроме выпивки в хорошей компании?

— Этот твит я написал, адресуя его типу людей IYI (intellectual yet idiot) — «интеллектуал, но идиот». Для  них одна из тех вещей, которые категорически нельзя делать, — напиваться с русскими. Этот твит —  продолжение шутки одного моего друга, такая шутка для своих. Мне нравится пить с русскими, и я  скажу вам почему. Есть что-то в русской душе, что очень трудно понять людям извне. Многие темы  имеют свои ограничения, и весь смысл в том, чтобы напиться иногда до такого состояния, когда  ограничения исчезают. И русские это понимают. Они собираются и пьют, чтобы действительно начать  веселиться. Вечеринка не кончается пьянством, а начинается с него. Мне нравится эта концепция, мне  нравится русская душа.

— Россия пережила столько революций и потрясений в своей истории, но всегда выживала и даже  развивалась. Применимо ли к ней ваше понятие «антихрупкости»?

— Россия не хрупкая! Вы, ребята, и сами знаете, что даже если Россию бить молотом, она выстоит — вы  воюете и побеждаете. У вас толстая шкура, и вы антихрупкие. В русской душе есть что-то такое, что не  меняется. Это ваш залог антихрупкости. Это очень видно, когда читаешь Достоевского. Моя любимая  книга у него «Бесы», шесть раз ее читал.

— В «Черном лебеде» вы писали о знаменитой библиотеке Умберто Эко и говорили, что непрочитанные  книги для человека важнее, чем прочитанные. Назовите по три важные книги из вашей библиотеки и  антибиблиотеки.

— Что я читал? Моя любимая книга — «Бесы». История там затягивает, ты в ней пропадаешь, и именно  в этом романе открывается русская душа. Люди обычно не так хорошо знают «Бесов», на первом месте  среди книг Достоевского — «Братья Карамазовы», на втором — «Идиот», на третьем, возможно,  «Записки из подполья».

Очень немногие из тех, кого я знаю, читали «Бесов». И почти никто не знаком  с его феноменальным, гениальным выпадом против экономистов — рассказом «Крокодил». Люди не  знают этого произведения Достоевского, а оно отличное, о моральных ценностях. И, возвращаясь к  экономистам. Ведь когда люди говорят о них, как о трепачах, они не выдумывают. Это даже в  «Крокодиле» Достоевского хорошо описано. Вообще, любимые книги не всегда одни и те же. Они  меняются, как настроение или погода.

— В данном случае мы говорим о тех книгах, которые хочется перечитывать и помнить. Итак, «Бесы»  Достоевского и еще две.

— Вторая — «Татарская пустыня» итальянца Дино Буццати. Очень мощная книга, и это странно.  Француз Жюльен Грак написал ту же историю гораздо лучше, но именно итальянскую я перечитывал  очень много раз. Это любимая книга Евгении Красновой (вымышленной русской писательницы, героини  книги «Черный лебедь»), и на ее примере я описал человеческую тягу к постоянству и надеждам на  изменения.

Третья книга, определенно, любая книга Борхеса, автора, который трогает меня до глубины души.  Борхес — потрясающе глубокий, хотя от его текстов не испытываешь такого эмоционального эффекта,  как от романов Достоевского. С Достоевским ты можешь потерять нить и сто страниц не понимать,  куда идешь, но ты ему доверяешь и идешь дальше, как с другом, даже не зная, куда он тебя ведет. А с  Борхесом всегда знаешь, куда вы идете. Поэтому к Борхесу я больше испытываю уважение, чем  получаю удовольствие от чтения его книг. А вот с Достоевским все сошлось — и удовольствие, и  уважение. Это, пожалуй, основа моей библиотеки. Я, кстати, совсем перестал читать современную  литературу.

— А из каких книг состоит ваша антибиблиотека?

— Я слукавлю, если скажу, что у меня есть антибиблиотека в чистом виде. Ведь даже если эти книги я  не читал, я все равно знаю, что внутри. Я их просмотрел.

— У вас большая библиотека?

— Огромная! Но меньше, чем у Умберто Эко. У меня десять тысяч книг, а у него — 30 тысяч. Но у него  как раз, в основном, антибиблиотека. В моей библиотеке больше научных книг, очень много  математических. Есть у меня, конечно, книги, которые я не читал или почти не читал.

Я начал уважать книжные памятники, эти ценные огромные тома, которые читаешь очень  избирательно. Например, «Сумма теологии» Фомы Аквинского, у меня эта книга на латыни. У меня есть  все речи и вообще полное собрание текстов ливанского царя Антиохи. Я не все читал, но я знаю, что в  каждой части. Знаете, это похоже на банковский счет. Иметь хорошую книгу на полке — почти как  держать деньги в банке. Но так можно поступать только с эссе, с романами так делать нельзя.

Что еще? К сожалению, я прочел всего Пруста и всего Канта, но это не мои любимые книги, и  перечитывать их я не буду — поэтому они тоже в антибиблиотеке. Хотя есть одна вещь, которой я  научился у Пруста. Его рассуждения о жизни — это же чистый нон-фикшн. Ты читаешь и  недоумеваешь, зачем ему вымышленные персонажи, ведь он не пишет роман, он ведет с тобой  разговор о жизни. Его манера писать очень повлияла на мой стиль. Так что в том, что я придумал  Евгению Краснову, виноват Пруст. Кстати, не удивляйтесь, но в следующей книге Ниро Тьюлип (герой  книги «Одураченные случайностью») может оказаться в Москве, пойти здесь в  турецкую баню. Я пока не знаю как, но я напишу эту сцену и придумаю историю вокруг нее, как я  сделал с Евгенией Красновой.

— Никто не мог предположить, что Россия присоединит Крым, затем будет воевать в Сирии... Как по- вашему, будет ли следующий масштабный «черный лебедь» связан с Россией?

— Вы, ребята, слишком сильно беспокоитесь о России. Зря. Это хорошее место, здесь все будет  нормально, не беспокойтесь. Вы справитесь, вы всегда справляетесь. Не беспокойтесь о Сирии, я вам  скажу как человек, у которого есть возможность взглянуть изнутри, вы там друзей заводите сейчас.

Окей, можно я расскажу о своих предках? Мой пра-пра… переписывался с Александром II, поскольку в  какой-то момент были тесные взаимоотношения между православными в Турции и русским царем, и у  них не было других защитников в Константинополе. Потом в некоторых домах наивные люди вешали  рядом портреты Александра II, затем Николая II и следом Сталина, думая, что и он тоже из царей. Так  вот, Путин тоже из таких лидеров, который вызывает у людей чувство защищенности. Есть ощущение,  что он вмешался, чтобы защитить нас как меньшинство на Ближнем Востоке. В Сирии православных  полмиллиона, это маленький процент населения, но все равно. Люди чувствуют лояльность к русским,  так было более 150 лет, и сейчас есть это доверие. Сирия — это приобретение. Про Крым я понятия не  имею, я не знаю, что там. Знаю только, что там хорошее вино.

Хочу сказать, за Россию не надо волноваться. У вас есть глубина, есть ценности, есть преданность. И  правительственные решения принимаются с опорой на лояльность, на вещи более серьезные и  долговременные, чем сиюминутные интересы.

— А что скажете об экономике? Какова вероятность нового финансового кризиса?

— Финансы вульгарны. Не думайте о них. Да, уровень жизни в России чуть пошатнулся, стандарты  изменились, упали из-за цен на сырье, но это хорошо. Лучшее, что с вами могло случиться, — это  падение цен на нефть. Как я вчера на лекции сказал, бывает чрезмерная компенсация как отклик на  падение цен на природные ресурсы. Вот у вас есть огромные научные и технические знания,  встроенные в общество. Только подумайте о масштабе России по сравнению с Западом. Все мозги на  Западе или из России, или с русским образованием. Все вероятностные теории пришли из России, все  лучшие специалисты, которых я знаю, из московских вузов. Хотя даже если бы у вас был один  Колмогоров, этого было бы достаточно! У вас есть национальная самоидентификация, есть русский  образ мысли. В общем, нечего волноваться из-за падения цен на нефть — это ваша возможность выйти  на новый уровень.

С Западом сейчас есть напряженность, но все может измениться. И вот эта нынешняя ментальность  холодной войны со стороны Америки не навсегда, уверяю вас. Даже если Трамп не выиграет, ситуация  поменяется. Россия — часть Запада, пусть и не на сто процентов.

Черные лебеди сейчас плывут с другой стороны. Вспомните, что было в 1204 году. Тогда была  напряженность между венецианцами и византийцами. Кровавая. Тогда же была напряженность между  суннитами и шиитами. Но самая серьезная опасность пришла с другой стороны — со стороны  Чингизхана и монголов. Они уловили момент и вошли на огромные территории так же легко и просто,  как вы входите в кофейню. И у меня есть чувство, что нечто похожее происходит сейчас со стороны  Китая. Это страна с другим образом мысли. И в итоге, мировой черный лебедь — это Запад против  Китая. Или Запад против ислама. Это гораздо более крупные вещи, чем Крым и так далее. Американцы  вскоре поймут, что Сирии не стоит быть на стороне повстанцев. Готов спорить, что девять из десяти  американцев окажутся на стороне России и Сирии, если будут знать факты. Я сам оттуда, и когда я  объясняю, что происходит, люди сразу становятся на мою сторону.

— У нас осталось время для последнего вопроса, и я не могу не спросить, что вы думаете о главной  новости сегодняшнего дня — о присуждении Нобелевской премии по литературе Бобу Дилану?

— Вы мой твит об этом видели? Давайте покажу. Я дважды высказался на эту тему. Мой первый  комментарий: «Это невозможно! Боб Дилан, Барак Обама, экономисты...». Потом я еще сильнее  разозлился и спросил людей: «Вы удивитесь, если Ким Кардашьян получит Нобелевку за введение  маловероятных тем для обсуждения в общественный дискурс?» А мне ответили, что Дилан пишет  великие песни.

— Нет, ну согласитесь, Дилан заслуживает премию больше, чем Кардашьян.

— Это правда, но даже если вы любите его песни и слушаете их в машине по дороге на работу — это  еще не делает поэзию Дилана литературой. Литература — это что-то более глубокое. Борхесу эту  премию не дали, а дали Бобу Дилану. Подумайте над этим. Литература для меня — это глубина и больше  ничего. Какая еще свободная форма? Какие такие границы литературы? Просто нельзя в одну кучу  валить Достоевского и Боба Дилана. О чем тут говорить? Это ужасно. Обычно я нападаю только на  Нобелевскую премию по экономике, так как я знаю многих экономистов. Если вы посмотрите на мою  биографию, вы узнаете, что у меня много наград. Но я все их отверг мягко и просил больше меня ни на  что не выдвигать. Я не хочу превращать знания в спортивные соревнования для публики. Это не  Олимпиада. Нобелевки по литературе не должно быть, пусть решает время, а не кучка шведов.