"Чем меньше в стране героев и фанатиков, тем лучше живут люди."

- Семен Фишелевич, у вас на рабочем столе лежит книга Пьера Розанваллона "Демократическая легитимность". Не очень актуально, не правда ли?

- Ни Януковичу, ни Ющенко такая книга, конечно, не нужна. Она понадобится не сейчас, когда-то ведь будет иная жизнь. Это моя сердечная боль. Мы не воспользовались демократией, той возможностью жить свободно, которую мы получили в 1991 году. И все же я оптимист, и мой оптимизм коренится в прошлом народа Украины.

Когда я попал на зону в 1973 году, среди политических заключенных, сидевших в советских лагерях, до 40 процентов были украинцы, - это приблизительная оценка, на глаз, специальными подсчетами я не занимался. Ни белорусов, ни узбеков, ни представителей прочих народов не было в таком количестве. Хотя КГБ работал во всех республиках. Это говорит о наличии у украинцев особого фермента сопротивления, желания жить иначе. Эта страна имеет европейское будущее, поскольку она имеет прошлое сопротивления. 

Кстати, есть такой миф, будто устремление к свободе разнится у жителей западной и восточной Украины. Дескать, восточная давала шахтеров и брежневых, а западная - диссидентов. Так вот, большинство диссидентов - это были люди из восточной Украины. Я сейчас не имею в виду УПА, то другая история: они психологически были в зоне оккупации, для них существовала в этом отношении полная ясность. А вот сельские дети из восточной Украины, поступавшие, допустим, на украинскую филологию или историю, - для них наступал некий момент икс, когда нужно было принимать решение: вливаться в общее течение конформизма или идти против течения. Большинство приспосабливалось, делало карьеру, некоторые - отличную карьеру, как Владимир Литвин или Борис Олийнык. Меньшинство либо выгоняли, либо сажали.

Еще один миф, будто существовали сплоченные группы сопротивления - Хельсинская группа и прочие. Но на самом деле каждый был один, сам по себе, и лишь невыносимое внешнее давление заставляло людей искать подобных себе, формировать чисто психологические группы подобных себе. Иначе тяжело: все кругом говорят, что ты дурак, неправильно живешь, нужно делать карьеру... 

- Но ведь, если быть честными, литвины и олийныки оказались сильнее, их не подвел инстинкт выживания. Где они, а где бывшие диссиденты, отсидевшие многолетние срока...

- Они оказались сильнее, потому что они тренированнее, приспособленнее выживать в тяжелых моральных условиях. С нами сидел такой Васыль Захарченко, украинский писатель - кстати, друг юности Бориса Олийныка, который нам на зоне очень много рассказывал о цинизме Олийныка. Ну, таких олийныков, я думаю, хватало в каждой соседней комнате студенческого общежития. Это были ребята, которые понимали, что им как-то нужно получить образование и жить в этой страшной стране - страшной и для них, потому что они - украинские филологи.

Потом этот Вася Захарченко вышел на свободу и написал жуткую статью в «Літературну Україну» - видимо, таково было условие освобождения - с гадостями про Ивана Свитлычного, Игоря Калинца, меня, Валерия Марченко. Человек просто не соразмерил свои силы в борьбе с внешними обстоятельствами. Давит безысходность - ты молод, а впереди нет будущего. Никто же не знал, что Советский Союз себя так быстро съест. 

Жизнь вообще устроена сложно, а герои... Это символ фанатизма - чем меньше в стране героев и фанатиков, тем лучше живут люди. В зоне среди тех людей я не видел никакого фанатизма. Если ты ведешь себя порядочно в какой-то непорядочной ситуации, а за этим шагом делаешь второй шаг, третий, и потом ты уже просто не можешь вернуться - это не фанатизм. 

Когда я вернулся, меня встречали после 10 лет отсутствия - семи лет лагерей строгого режима и трех лет ссылки - мне говорили: «Ты - герой». Я отвечал: «Я - не герой». Меня ни разу не ударили. Меня не мучили, не подвешивали. Я не знаю, на каком этапе я бы сломался. Да, у меня были карцеры, две 120-дневные голодовки. Я вышел в ссылку с весом 42 килограмма. Но это был мой выбор - я протестовал таким образом. Именно потому что я был слабым человеком, мне нужно было выстроить такую систему защиты. 

Понимаете, мы не были идеальными людьми. А сколько среди политических было дерьма! Ведь если кого-то посадило КГБ, это не значит автоматически, что это были хорошие люди.

- В своей книге вы называете своими учителями в борьбе лагерных стариков-ветеранов УПА. Что двигало ими?

- Я не большой специалист по истории УПА, но из разговоров со стариками - 25-летниками я понял, насколько просто было оказаться среди повстанцев. Есть кусочек своей земли, на эту землю приходят чужие и ведут себя очень плохо - и ситуация простая для мужчины: ты уходишь защищать свою землю. 

Был у нас в зоне такой дядя Вася Маложенский. Я был уверен, что он сидел свои 15 лет за УПА. Он прикидывался склеротичным человеком, ходил на политзанятия. Но в ситуации, когда половина зоны стучала, был человеком верным, хранителем нашего архива самиздата. И вдруг как-то случайно в разговоре он мне говорит: "Нє, я не бандеровець, я "СС-Галичина"... Для меня, еврейского парня, это было разрушением какой-то установки. "Та ну, Славко (так меня называли в семье и близкие друзья), розуміеш, я хлопець був молоденький... Червоні прийшли, стільки крові... Якось бачу, йдуть хлопці і українських писень співають - ну я до них і пристав..."

Если на твою землю приходят чужие - то ты прав. Методы - это другой вопрос, и их сложно обсуждать из другой эпохи. Я родился в 1946 году, а Василь Пидгородецький в 1946 уже сидел.

Вояк УПА, який відсидів 25 років, Василь Підгородецький. Фото з архіву Харківської правозахисної групи

Я считаю, что обсуждать тему УПА, кто прав, кто виноват, сегодня бессмысленно. Когда двое слепых спорят, какого цвета солнце - они не знают, что такое цвет.

- Вы говорите, что среди заключенных был большой удельный вес украинцев. Но ведь не все украинцы попадали туда за националистическую деятельность, были же и те, кто стоял на общедемократических позициях.

- Нужно учитывать, что КГБ гораздо более серьезно относился к национальному сопротивлению. Тут большую роль играли отголоски УПА. Но этническая составляющая сопротивления заглушает демократическую еще и потому, что историю нынче пишут люди, сконцентрированные на этнических вопросах. О многих бывших диссидентах сейчас просто не вспоминают. Я пишу о некоторых из них в своей книге - например, о Саше Чекалине, простом рабочем из Лисичанска, который усилиями доблестного КГБ превратился в опасного государственного преступника... Нужно было быть "гениальной" советской властью, чтобы из простых граждан создавать себе врагов.

Никто же не требовал независимости - ну, может, на западной Украине... Но никто серьезного, глубинного анализа антисоветского сопротивления не делал.

Многие из тех, кто занимался общедемократическим самиздатом, уехали за рубеж или переехали в другие страны бывшего Союза и просто потерялись. Кто-то проходил по другим статьям - религиозным, например. В биографических словарях я не вижу очень многих фамилий.

- Бывшие узники сейчас уже сильно не молодые и не здоровые люди. Как-то налажена взаимопомощь, ощущается поддержка со стороны "благодарных потомков"?

- Расскажу о двух эпизодах. Лет шесть-семь назад остался без финансирования открытый мною в Киеве медицинский центр для старых лагерников эпохи Сталина и болеющих диссидентов брежневской поры. Я обратился за помощью в фонд Солженицына, написал в Москву Наталье Дмитриевне Солженицыной, с которой у нас много общих знакомых. И не получил никакого ответа. Там не пожелали помогать украинским патриотам. Но, объективности ради, не помогла тогда и украинская диаспора США и Канады. 

Другой эпизод. Я делал с Олей Герасимьюк передачу на телевидении с Пидгородецьким. Васыль был уже после инсульта и где-то через полгода умер. Этот человек отсидел за неньку Украину 37 лет! Мы думали, после передачи обязательно найдется кто-то, кто ему поможет. Не было ни одного звонка. Мне, русскоязычному еврею, выходит, это было больше надо, чем записным украинским патриотам...

- А почему, кстати, вы не говорите по-украински, ведь среди ваших друзей и учителей много прекрасных украинских культурных деятелей, поэтов?

- Я начинал говорить по-украински. Но случилось у меня одно столкновение... Был такой Кононенко, он, кажется, уже умер. Он был деканом украинистики в университете имени Шевченко. Мне о нем рассказывал Иван Свитлычный как о главном палаче: он вылавливал неправильно дышащих студентов и студенток, на его совести и самоубийства были - исключали же. Кононенко возглавил государственный институт украиноведения. И кому-то в моем присутствии он сделал замечание в Фонде Сороса: «Як ви можете тут розмовляти російською мовою!». И меня заклинило. Ты кто такой?! Ты - палач. Чекисты - ладно, но ты же не чекист, ты - преподаватель!

И сейчас, слава богу, нет того, что было в годы моей юности, когда на говорящего по-украински оборачивались. Процессы идут нормальные, спокойные. Если бы только политиков переселить куда-нибудь на необитаемый остров, - понятно, что языком заниматься легче перед выборами, если людей накормить нечем.

- Семен Фишелевич, будучи врачом-психиатром и имея опыт лагерей, как вы оцениваете бескомпромиссность позиции, которую занимал Василь Стус? Приходится слышать, что она граничила с сознательным суицидом.

- Стус не был самоубийцей. Самоубийство - это когда человек идет на стенку, зная, что он умрет. Со Стусом все совсем не так. Это был нормальный человек, тем более христианин, который понимает, что самоубийство грех. Он был человеком без кожи, у него все время выпирало сердце. Он реагировал на те раздражители, на которые человек с толстой кожей не реагирует.

Стус не мог быть фальшивым. Не умел приспосабливаться и говорил на зло - зло, добро - добро. Я с ним сидел только тут, в Киеве, в следственной тюрьме КГБ, - мы вдвоем делили одну камеру 20 дней. Остальное о нем мне много рассказывали, в частности, Леля - Леонида Павловна Свитличная.

Стус не мог играть со злом - мы все играли, зажимали эмоции, чтобы сдержаться в ситуациях, когда нас сознательно провоцировали. Но Василь не имел такой физиологической возможности. Это не нервный человек, это не психически больной человек, это человек особой натуры. Когда он вернулся в Киев после первого срока заключения и ссылки, он зашел как-то к Свитличным и рассказал, что вступил в Хельсинскую группу. Леля, когда услышала, всплеснула руками: "Василь, зачем ты это сделал, тебя же арестуют! Ты даже ничего не будешь делать и тебя арестуют. Ты же больной человек, зачем?" Он ответил, как мог ответить только такой аристократ, как Стус: "Мене просила стара пані". Его Оксана Мешко попросила, ей нужно было усиливать группу... Леля не смогла ей это простить.

Каждый из нас должен думать, когда он принимает решение за себя, и тем более - когда он принимает решение за других. Стус к тому времени перенес операцию - у него две трети желудка были удалены. Учитывая особенности личности и ситуации нужно было требовать его эмиграции, а не обрекать на арест. Это гениальный европейский поэт, и его надо было всеми силами спасать. Это сложно, тут нет однозначных ответов на эти моральные вопросы. Но их надо задавать. Иначе выходит выхолощенная история - строем идут герои... 

Василь написал мне в ссылку письмо. Там была такая фраза: "Мы столько не виделись, я надеюсь, что ты не стал гнилым". На лагерном языке «гнилой» означает человека, который может в чем-то идти на определенный компромисс. Да, я стал "гнилым", но поэтому я стал эффективным. Поэтому КГБ не знал, что со мной делать. Такую установку я взял у моего учителя Ивана Свитлычного: он делал все, чтобы победить. А для Стуса не важно было победить. Добро и зло - вот и все. Добро должно быть названо, а зло - наказуемо. Я думаю, что Стус не мог выжить. Это не так принципиально, как он умер, в какой камере, от какой болезни. Он просто дошел - он не мог жить в такой стране, и не только в условиях лагеря.

- Его сын, Дмитрий, как вы, вошел в Общественный гуманитарный совет при президенте. Это было довольно болезненно воспринято национал-демократами.

- Дмитрий Стус стал членом этого совета не потому, что он большой поклонник Партии регионов. У него свои идеи по лоббированию каких-то литературных процессов, помощи сельским библиотекам... В конце концов, он имеет право на какую-то иллюзию, как и я. Проще всего ничего не делать, говорить: "Я их ненавижу". Да, может не получиться, но тот же Стус Господу Богу скажет: "Но я же пытался..."

- Вы тоже пытаетесь?

Когда меня пригласили в совет, я посоветовался со своими коллегами-врачами. С теми, чьё мнение меня действительно интересует. Все они сказали одно: «Если мы хотим что-то изменить, вы должны согласиться. Вы должны попытаться достучаться до властей». И я согласился, при одном условии: никакого участия в большой политике. Я буду экспертом только в одной теме - реформе здравоохранения в стране. Я не дорожу этим местом. На первом же заседании я сказал президенту: «Я - не ваш избиратель». 

Реформы в стране нужны. Но они пройдут только в одном случае: если власть научится разговаривать с народом, объяснить ему необходимость и неотвратимость тех или иных решительных шагов. Пока такие инициативы власти отсутствуют. А без поддержки народа политическая могила, выкопанная нынешними властями самими себе, будет глубже, чем у Ющенко.