К науке отношения не имеет
О «подсчетах» боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова
Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта.
Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 г. в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря.
Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 г.) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 г. соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех".
Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты г-на Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем.
Методика подсчета и исходные данные
Методику подсчета потерь г-н Соколов довольно путано излагает на нескольких страницах упомянутой книги, но если отжать "воду", то в "сухом остатке" получим следующее. Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек - это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.
Известно, что достоверность выводов, опирающихся на расчеты, определяется тремя условиями:
- полнотой и надежностью исходных данных;
- адекватностью принятых допущений реальным процессам;
- корректностью интерпретации результатов расчетов.
Ни одно из этих условий г-ном Соколовым не было соблюдено.
В качестве исходных данных для исчисления количества убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях Борис Соколов принимает цифры безвозвратных потерь советских войск в ноябре 1942 г. (413 тыс. человек), приведенные в статье Дмитрия Волкогонова "Мы победили вопреки бесчеловечной системе" ("Известия" от 8 мая 1993 г.). Но это допустимо делать лишь при отсутствии других источников. Однако в книге "Гриф секретности снят" (Воениздат, 1993 г.) приведены совсем другие показатели потерь наших войск в четвертом квартале 1942 г. - 515 508 (по Волкогонову, потери РККА за тот же период - 1 549 591 человек). Для четвертого квартала 1942 г., по которому произведены расчеты г-на Соколова, эти цифры меньше в три раза, чем у Волкогонова.
В технике в подобных случаях любой мало-мальски грамотный исследователь расчет проводит во всем диапазоне исходных данных (даже если какие-то ему не нравятся), а результаты затем уточняет дополнительными исследованиями.
Если бы г-н Соколов соблюдал элементарные правила исследовательской этики, то он обязан был привести цифры боевых потерь Красной Армии в виде диапазона от 7,3 до 22,4 млн. человек.
Допущение и интерпретация
Количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях (5000 человек) Борис Соколов получил, разделив принятую цифру погибших советских воинов в ноябре 1942 г. (413 тыс.) на уровень пораженных в боях в этом же месяце (83%). Последняя цифра взята из графика, приведенного в книге Ефима Смирнова "Война и военная медицина". Но характеризует она не "пораженных в боях", как представляет ее г-н Соколов, а "боевые санитарные потери", т.е. только раненых и контуженых. Это значит, что в расчетах Борис Соколов принял допущение о постоянстве соотношения между числом погибших и числом раненых советских солдат в течение всей войны. Допущение фантастическое: в действительности это соотношение никогда не бывает неизменным. В ходе Великой Отечественной войны оно менялось от 3:10 до 6:10.
По представлениям Бориса Соколова, чем выше месячный процент санитарных потерь, тем больше число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев в этом месяце. На практике часто бывает наоборот. Так, боевых санитарных потерь в IV квартале 1943 г. было на 203 тыс. человек больше, чем в IV квартале 1942 г., но число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев было в IV квартале 1943 г. на 35 тыс. человек меньше (что поразительно - на стр. 228 книги г-на Соколова "Тайны Второй мировой" помещена таблица, данные которой недвусмысленно опровергают сделанное им допущение).
Соотношение потерь (10:1) Борис Соколов получил, сравнивая потери советских войск, рассчитанные им по своей методике, с уроном немецких войск, определенным другим способом, что делать нельзя. В технических вузах подобное недопустимо даже для студенческих курсовых работ. Сравнение числовых данных корректно, если они получены одним и тем же способом и при одних и тех же условиях и допущениях.
Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму":
- в качестве исходных данных взята приведенная в справочнике Похлебкина "Великая война и несостоявшийся мир" цифра погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 г. немцев (0,5 млн. человек - в месяц получается около 300 тыс. человек);
- количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях немцев (3940 человек) получено делением цифры потерь в июле 1943 г. на процент пропавших без вести (76%) в этом месяце немецких солдат, определенный из данных таблицы, приведенной на стр. 343 книги Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.", т.З (принято допущение о постоянстве соотношения погибших и пропавших без вести на протяжении войны) среднемесячное число погибших немецких солдат при этом равно 394 тыс.;
- умножив последнюю цифру на 46 военных месяцев, получим, что общая численность убитых солдат и офицеров вермахта на советско-германском фронте равна 18,15 млн. человек;
- прибавив 450 тыс. немецких военнослужащих, умерших в плену, определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек.
"Расчет" немецких потерь здесь приведен лишь с одной целью - показать высокую "гибкость" методики г-на Соколова: при желании она позволяет получить любые цифры.
Реальная нереальность
В истории науки известны случаи, когда при применении негодных научных средств были получены результаты, соответствующие реальным физическим процессам (даже Ньютон открыл свои законы, используя не совсем точные по современным меркам средства измерения).
Может, и Борис Соколов с помощью своей "методики" получил цифры, близкие к реальным потерям советских и немецких войск?
Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно установить, совпадают ли цифры г-на Соколова с имеющимися достоверными данными о масштабах потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте.
Данные о потерях Красной Армии и вермахта можно разделить на две группы:
- полученные прямым статистическим подсчетом;
- полученные косвенным путем.
Прямой статистический подсчет потерь Советской Армии в Великой Отечественной войне по архивным документам частей и соединений, а также по сведениям военкоматов был проведен в течение нескольких лет группой военных историков под руководством Григория Кривошеева и опубликован в книге "Гриф секретности снят". Согласно этому подсчету, демографические потери Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (включая кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 г.) составили 8 668 400 человек.
Эту цифру г-н Соколов считает сильно заниженной и для подтверждения результатов своих расчетов ссылается на банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, который к маю 1994 г. содержал 19 млн. имен военнослужащих, погибших или пропавших без вести.
Однако профессиональные историки знают, что первоначально сюда были перенесены сведения из множества различных списков погибших, что привело к многократному учету одних и тех же лиц. Вот почему сейчас на сайте музея в сети Интернет идет речь о занесенных в память компьютера 19,5 млн. всех погибших в 1941-1945 гг. наших соотечественниках, а не только воинов. Впрочем, даже цифра в 19 млн. павших военнослужащих "изыскания" г-на Соколова не подтверждают: в любой науке 35-процентное расхождение расчетных (26,4 млн.) и опытных (19 млн.) данных однозначно квалифицирует расчетную методику как недостоверную.
Что касается статистического подсчета потерь немецких войск (2,6 млн. человек), то тут Борис Соколов всецело доверяет Мюллеру-Гиллебранду и даже не делает попытки проверить его данные. Между тем в приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" указано, что общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных могилах на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. человек. Это уже на 0,6 млн. больше цифры г-на Соколова. А если учесть, что в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и западноевропейских стран (примерно 1,5-2 млн. человек), а также, что в лесах и болотах есть тысячи безымянных могил павших немецких солдат, то реальные потери вермахта погибшими на советско-германском фронте были значительно (не менее чем в 2 раза) больше упоминаемых г-ном Соколовым 2,6 млн.
Косвенные методы
Попытался Борис Соколов подтвердить результаты своих расчетов и с их помощью. Но лучше бы он этого не делал...
Вначале доктор филологии старается использовать данные о безвозвратных потерях офицерского состава Красной Армии. Приняв, как он пишет, "по доступным нам донесениям сухопутных войск", что доля командиров в безвозвратных потерях составляла 3,36%, г-н Соколов разделил на последнюю цифру число безвозвратных потерь офицеров (973 тыс.) и получил общие безвозвратные потери Красной Армии в 28,9 млн. человек. Что же это за "доступные нам донесения сухопутных войск"? Оказывается, речь идет о донесениях 323-й стрелковой дивизии о потерях в наступательных боях с 17 по 19 декабря 1941 г. ("Скрытая правда войны", стр. 222). Всего только за три дня! И данные такой ничтожной выборки Соколов экстраполирует на генеральную совокупность - на всю войну! Если следовать той же логике, то по выборке, содержащей факт (зафиксированный, кстати, немцами) уничтожения в бою одним красноармейцем Николаем Сиротининым (см. "НГ" от 20 июля 1999 г.) более 150 немецких солдат, можно сделать "вывод" о том, что людские потери вермахта в Великой Отечественной войне были в 150 раз больше потерь Красной Армии.
Еще хуже обстоит дело у Соколова с обоснованием своих цифр по балансу использования людских ресурсов в Вооруженных силах СССР. Выясняется, что он не только не знает азов математической статистики, но и с арифметикой у него плоховато. Для подтверждения цифры погибших советских воинов в 26,4 млн. человек ему пришлось увеличить официальную цифру призыва (34,6 млн.) на 12 млн.: в результате общий призыв, по Соколову, составил 46,5 млн. человек. В это число вошли: полученное им число убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев (26,4 млн.) и пленных (2,3 млн.), а также заимствованные из книги "Гриф секретности снят" цифры инвалидов (2,6 млн.) и переданных для работы в народное хозяйство, в военные формирования других ведомств (3,6 млн.) и оставшихся на конец войны в Вооруженных силах военнослужащих (примерно 11,8 млн.).
Но почему-то Борис Соколов забыл, что среди призванных в Красную Армию были еще направленные на укомплектование войск и органов НКВД (более 1,1 млн.), переданные в польские, чехословацкие и румынские соединения и части, воевавшие на стороне СССР (0,25 млн.), уволенные по ранению и болезни, но не ставшие инвалидами (1,2 млн.), осужденные (около 0,45 млн.) и дезертиры (0,2 млн.). Если численность всех этих групп военнослужащих сложить с полученной Соколовым цифрой, то общий призыв окажется равным 49,7 млн. человек. Но согласно переписи 1939 г., всех мужчин призывного возраста в СССР было на 1,2 млн. меньше.
Нужно учесть еще, что в возрастной группе 40-49 лет по меньшей мере половину (3,5 млн. человек) составляли мужчины, которым во время войны перевалило за 50, но призваны в армию были только около 0,5 млн. Кроме того, из мужчин призывного возраста примерно 7-10% (3-4 млн. человек) не подлежали призыву (по инвалидности, болезням и др. причинам). Наконец, существенную часть мужчин призывного возраста затребовало народное хозяйство. Вряд ли их было меньше, чем в Германии. А там, как утверждает Мюллер-Гиллебранд использовалось более 4 млн. мужчин призывного возраста да еще более 5,5 млн. иностранных рабочих и военнопленных. Вероятно, и в народном хозяйстве СССР было занято не меньше 5-6 млн. молодых мужчин дополнительно к тем 3,6 млн., что были переданы в народное хозяйство после призыва в армию. Таким образом, страна могла выделить для войны максимум 35-36 млн. человек, но никак не 50 млн.
Следовательно, цифры Бориса Соколова не соответствуют действительности: реальные потери Красной Армии он завысил по меньшей мере на 14-15 млн. человек.
Урон Германии
Не складывается у Бориса Соколова и баланс людских ресурсов вермахта. Вернее, он и не пытался его складывать, видимо, понимая, что ничего путного из этого не получится.
Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье?
Г-н Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.
Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих.
Нужно сказать, что попытки Соколова обосновать свои расчеты демонстрируют еще и гипертрофированную избирательность его логики: все, что не укладывается в его представления, просто игнорируется. Видимо, поэтому он даже не упомянул об общепризнанном методе косвенной проверки расчетов потерь - на основе демографической статистики (по демографическим показателям).
А между тем такие подсчеты проводились неоднократно. Поскольку отечественным историкам г-н Соколов не доверяет принципиально, то сошлюсь на исследования человека, которого трудно заподозрить в каких-либо симпатиях к советской власти, - эмигранта и известного исследователя демографических процессов в СССР Сергея Максудова (Гарвардский университет, США). Впервые результаты своих исследований Максудов (это псевдоним Александра Бубенышева) опубликовал в 1977 г. в Париже, а в России расчеты, опирающиеся на переписи населения СССР 1939-го и 1959 гг., а также на исследования зарубежных демографов, он изложил в статье "О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны" ("Свободная мысль", # 10, 1993 г.).
Демографические расчеты потерь Советской Армии Сергей Максудов сделал, исходя из предположения о максимальном использовании всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. В результате он получил цифру потерь Советской Армии в войне 1941-1945 гг. - 7,8 млн. человек, что на 0,87 млн. меньше цифры, приведенной в книге "Гриф секретности снят". Такое расхождение г-н Максудов объясняет тем, что ее авторы учли военнослужащих, умерших "естественной" смертью (при минимальном уровне естественной смертности это составляет 250-300 тыс. человек), а также завысили число погибших советских военнопленных. Из приведенного в книге "Гриф секретности снят" числа погибших советских военнопленных (1783 тыс.), по мнению Максудова, необходимо вычесть "естественно" умерших (100 тыс.), оставшихся после войны на Западе (200 тыс.) и вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек).
Генерал-полковник Григорий Кривошеев - один из авторов книги "Гриф секретности снят"- согласился с оценками Сергея Максудова, но поскольку нет их документального подтверждения, то в новых изданиях книги "Гриф секретности снят" по-прежнему значится число погибших советских воинов в 8 668 400 человек.
Комментарии
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
С позиций очевидной простоты мироздания злодеи-тираны типа ленина, сталина, гитлера, наполеона, петра 1, чингиз хана, цезаря..., выросли из одарённых детей, насилием воспитания лишённых природной добродетели раболепским маразмом матери интеллектуалки...
Подробнее в блоге и комах...
Что касается следующего вашего вывода, то я во многом соглашусь с вами, если добавить в этот список еще несколько десятков известных истории правителей.
Кроме того, бессмысленные подсчёты жертв маразма издохших безумцев типа гитлера, сталина.., раздуваемые СМИ, помогают дурачить молодёжь ещё злодействующим безумцам-покойникам типа путина, обамы, саакашвили, кадырова...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Одна корысть.
А что, Сталина, белого и пушистого, не в чем было упрекнуть? Или этот закомплексованный уголовник был воплощением и проявлением высшей степени земной мудрости и божьего милосердия?
Кстати, Иосиф Иремашвили, однокашник "сосо" по гимназии и семинарии и однопартиец по СДП Грузии, утверждал, что Джугашвили был агентом Охранки.
И что Вы так старательно мусолите этот литературный персонаж "агент Ветров"? Он придуман самим АИС как пример и образ, показывающий методы системы, для которой люди - грязь и мусор. Вы же не считаете всерьёз, что небезызвестный г-н Лимонов что-то отсасывал какому-то негру на какой-то свалке?
А Вам не приходило в голову, что доказывать всему миру антикоммунистическую направленность своей деятельности, Солженицыну как-то без нужды было?
А что, разве Сталин не отошёл от продекларированных Лениным принципов?
"А Вам не приходило в голову, что доказывать всему миру антикоммунистическую направленность своей деятельности,Солженицыну как-то без нужды было?",а вот это я даже не понял,я что-то такое сказал или спросил.И наконец Сталин конечно отошел от ленинских принципов,вы его за это упрекаете?
"Доказать миру, что с пелёнок боролся с коммунизмом" - это разве не Ваша фраза? Читайте внимательней чужие коменты и не забывайте свои, уж коль ввязались в дискуссию.
"Люди грязь и мусор для либерализма и капитализма". Такой дикой жестокости, как в совдепии, по отношению к людям (к собственным гражданам, между прочим), мир не видывал.
Солженицин призывал бомбить СССР? Поискал. Не нашёл. Скиньте ссылку.
И наконец. "Сталин, конечно, отошёл от ленинских принципов".
Тогда какого лысого АИС был арестован и посажен???
Фраза моя.Солженицын затравил свою первую жену преследованиями потому как она честно писала,что в определённый промежуток своей жизни Саша был "левым" и страстным поклонником идей "мировой революции".Солженицыну же нужен был дрогой образ,образ вечного борца с коммунизмом.
Про "дикую жестокость" даже не стоит комментировать.Хотя уточните,что вы имеете ввиду.
Ищите ролик в YOUTube.Я ссылки не коллекционирую.Если лень искать,читайте его статьи.Впрочем думаю читали,но каждый видит в прочитанном своё.
Конечно Сталин отошёл от леннинско-троцкистских идей,а Солженицын нет,за что и сел.И уже только в лагере на него нашло просветление.Но как все бывшие левые,он из одной крайности ударился в другую.Ну к примеру как Тихомиров,бывший член исполкома Народной воли,ставший писателем мистического,православного толка.Но то,что писал
Надо полагать, исключительно из скромности. Ибо для упомянутой скромности у отечественных вояк имеются решительно все основания
основание №1 - нет ни одной наступательной операции, проведённой либо без минимум двукратного численного преимущества по всем основным показателям, либо без минимум 5-кратного превышения своих безвозвратных потерь над безвозвратными потерями противника. Первое - можно удостовериться по советскому 12-томнику, второе - по КРивошееву + по Овермансу
основание №2 - промышленность советская восполнить потери в танках и самолётах, обеспечивая по этим показателям победоносное соотношение с противником не смогла. Отсюда - весьма отрывочные сведения о структуре и сроках поставок по ленд-лизу в СССР в советских источниках
основание №3 - подготовка и оснащение советской авиации. Есть дивный фрагмент в советском 12-томнике истории второй мировой, из которого следует, что 70% немецкой истребительной авиации к весне 1943 года было стянуто на Запад. Вопрос - а чего ж тогда делали в воздухе сталинские соколы? И приказ НКО об определении понятия боевого вылета туда же
А вы опять эту грязь про "Ветрова" мусолите. Гэбэшные подставы были опровергнуты сразу же после их появления. Международной подчерковедческой экспертизой. И эту чушь более не муссировали даже ортодоксальные его оппоненты.
Не травил АИС свою первую жену ни по какому поводу, а вот она предавала его не один раз, под финиш спутавшись с КГБ.
Да и не нуждался он ни в каком "образе", прослыв отшельником по обе стороны океана.
Если Вам нужно уточнять про "дикую жестокость" в совдепии по отношению к собственному народу, то уточните и для меня, в каком информационном вакууме Вы пребывали сознательную часть своей жизни.
Мистик Тихомиров Вам мил, в отличии от реалиста-документалиста Солженицына? Может быть потому, что нарушил молчание на запретную тему, показав изнутри дьявольскую кухню перемалывания и уничтожения людей? Грамотных, мыслящих и, в отличии от Вас, понимавших бесчеловечность обречённой системы.
Шульгин, говорите? А это ничего, что 66-летнему старику впаяли 25 лет не зоны даже - ТЮРЬМЫ! Двенадцать лет тюрьмы и в 78 лет дом инвалидов без средств к существованию - тут любой диферамб пропоёшь, лишь бы в покое оставили. Типичный случай, когда человека просто сломали.
А "тихо" сидел АИС на своей даче потому, что , во первых, не менял своих привычек, а во вторых потому, что не был согласен с приватизацией и тем, что происходит в стране. Прислушались бы к старцу, так может и не было б этого бардака.
Замечания к основанию №2. Весь ход войны опровергает ваше утверждение, но вы все время держитесь за вашу методику вычисления способности восполнения потерь. Она ошибочна.
Реалист-документалист!Водянистый-водянист!Солженицын конечно не имел доступа в архивы,в секретные хранилища,он писал со слухов,сплетен,воспоминаний..."опыт художественного исследования".Но с другой стороны ГУЛАГ был далеко позади,настали времена "брежневского застоя",с какой же "дьявольскую кухню перемалывания и уничтожения людей" он боролся тогда?Уехал в США,грозился оттуда,сотрудничал с людьми ангажированными ЦРУ?Вдруг пришло в голову-возвысил Власова,назвал его чуть ли не национальным героем,намекнул...писал о Локотской республике как образце народного самоуправления при бегстве коммунистов.С каким дьяволом боролся боролся старикан с 60-70-80.Что-то проквакал в 90 и затих.
Это ничего,Краснова,Шкуро и Семёнова вообще повесили.Шульгин получал две персональные пенсии.Он плоть от плоти русской элиты,для которой идея служения была превыше всего,даже дела собственной жизни,если дело проиграно.Шульгин мыслил куда шире нежели Солженицын.
Я вот что подумал.Впереди Россию,даже не Россию,а русских ждет вызов ответ на который возможно определит параметры существования нации на ближайшие лет 1000.В связи с этим надо сближаться,а не собачится.Давайте попытаемся найти грани соприкосновения в наших взглядах.Сумели же ,переступив через себя,в конце 90-х объединится левые и правые патриоты,не в партию,а не формально.Если нет желания найти конструкт,давайте прощаться.Каждый останется при своём.
Как насчёт суворовского "Воюй не числом, а уменьем?"
>При равенстве в личном составе армий СССР и Германии почти до 44-го года,
Сами придумали? Откуда дровишки? Согласно 5-му тому советской "Истории второй мировой войны 1939-1945гг", стр. 143-145 на восточном фронте последний раз какое-то равенство сил между СССР и противником было в середине 1942 года - примерное равенство по личному составу - без учёта советского ВМФ и ПВО страны; по авиации - для СССР приведены 2,6 тыс самолётов против 3,2 тыс самолётов Германии и союзников.
Правда, для СССР не учтены ВВС трёх воевавших флотов и авиация ПВО страны - а это плюс ещё 614 самолётов ВВС флотов и 257 самолётов ПВО Ленинграда, Мурманска, Архангельска и Воронежа (Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М. 1962). Так что по авиации был практически паритет - количественно. По танкам и САУ соотношение 6 тыс у СССР против 3,7 тыс у противника, по артиллерии - 55,6 тыс у СССР против 49 тыс у противника.
Итак, армия СССР имела небольшой перевес в силах 01.07.1942, но при этом отступала
Сами придумали?
>технологическом и промышленном превосходстве Германии, СССР каким-то образом добивался численного преимущества при проведении отдельных операций - это вы как объясняете?
Тем, что СССР не тратил столько времени на подготовку пополнения, сколько Германия - это по личному составу. Про поставки по ленд-лизу тоже не забываем. На 01.07.1942 в ВВС КА, в ПВО прифронтовых городов и в ВВС флотов имелось 566 ленд-лизовских боевых самолётов. Какой был бы баланс без них - догадаться нетрудно
Превосходя немцев по количеству танков, СССР уступал им по количеству тягачей, автотранспорта, бронетранспортёров и боевых кораблей основных классов. Именно поэтому в начале июля 1942 при вроде бы заметном численном преимуществе по танкам и САУ - в 1,6 раза и при несколько меньшем численном преимуществе по артиллерии - в 1,13 раза - красная армия отступала на южном направлении и не имела никаких успехов на всех прочих направлениях.
Ничего не имею против, как насчет Бонапарта "Бог воюет на той стороне, у которой при прочих равных условиях больше войск", "Большие батальоны всегда правы", Клаузевица "Лучшая стратегия состоит в том, чтобы всегда быть возможно более сильным; это значит прежде всего – быть вообще сильным, а затем – и на решающем пункте", "Основная тенденция полководца должна сводиться к тому, чтобы добиваться намеченного генерального сражения и дать его при такой обстановке и при таком соотношении сил, которые обещали бы решительную победу".
Во время Бонапарта не было ни автотранспорта, ни танков, ни авиации. Отсталый человек
>Клаузевица "Лучшая стратегия состоит в том, чтобы всегда быть возможно более сильным; это значит прежде всего – быть вообще сильным, а затем – и на решающем пункте"
"Больше" и "сильнее" - это в общем случае две разные вещи
>"Основная тенденция полководца должна сводиться к тому, чтобы добиваться намеченного генерального сражения и дать его при такой обстановке и при таком соотношении сил, которые обещали бы решительную победу"
Видите? Тут снова "сил", а не "численности"
>Во время Бонапарта не было ни автотранспорта, ни танков, ни авиации. Отсталый человек
Суворов жил до Бонапарта, совсем дремучий человек?
>"Основная тенденция полководца должна сводиться к тому, чтобы добиваться намеченного генерального сражения и дать его при такой обстановке и при таком соотношении сил, которые обещали бы решительную победу"
>Видите? Тут снова "сил", а не "численности"
В чем измерять соотношение, в ньютонах?
Тут замечания. Паритет был, но без учета вольнонаемного состава германской армии и без учета зенитных орудий, коих в армии германии было намного больше, чем в советской. Но, уже к середине июля на Сталинградском направлении соотношения были в пользу Германии - 5-й том "Истории второй мировой войны 1939-1945гг", стр. 161
И, главное, нет нигде двукратного преимущества вопреки вашему основанию №1.
>Сами придумали?
Нет, это данные переписей населения Германии в 39-м и 56-м годах. В Германии в 39-м проживало 69,3 млн человек, в 56-м после высылки 14 млн человек из Восточных земель около 71 млн.
Причём тут "до" и "после"?
>В чем измерять соотношение, в ньютонах?
Ваше незнание не может быть аргументом в Вашу пользу
А миномётов калибра 50мм в СССР было намного больше, чем в Германии - например, в 1941 их в СССР было произведено 28056 штук, что превышает их производство в Германии за все годы серийного выпуска - 25842, и что дальше?
>Но, уже к середине июля на Сталинградском направлении соотношения были в пользу Германии - 5-й том "Истории второй мировой войны 1939-1945гг", стр. 161
И, главное, нет нигде двукратного преимущества вопреки вашему основанию №1.
Поздравляю Вас с орденом Брехуна! В №1 я писал:
http://www.gidepark.ru/community/506/article/127782#comment-2192464
------основание №1 - нет ни одной наступательной операции, проведённой либо без минимум двукратного численного преимущества по всем основным показателям, либо без минимум 5-кратного превышения своих безвозвратных потерь над безвозвратными потерями противника.
Видели? - ""ни одной наступательной операции"""
А Вы что подсовываете? Время, когда доблестная советская армия доблестно драпала
"Дерьмо эти Битлз! Сипят, фальшивят" - "Ты их слышал?" - "Да, Мойша напел"
ЦИтату и ссылку - в студию!
А Вы что подсовываете? Время, когда доблестная советская армия доблестно драпала
Для начала, это данные о численном превосходстве германской армии, когда советская армия "драпала" на Сталинградском направлении.
Теперь, о соотношении, при Сталинградском контрнаступлении или освобождении Северного Кавказа, где вы там увидели двукратное преимущество и по все показателям?
Это всё замечательно, но Вы не прочитали дальше - стр. 194:
"только с 23 июля по 1 октября 1942 года на сталинградское направление прибыло 55 стрелковых дивизий, 9 стрелковых бригад, 7 танковых корпусов и 30 танковых бригад. Кроме того, основные потоки маршевого пополнения направлялись летом и осенью 1942 года на это решающее направление борьбы".
Идём дальше. - 6 том., стр. 33
- за октябрь-ноябрь 1942 года на сталинградское направление поступило 25 стрелковых и 9 кавалерийских дивизий, 6 танковых и механизированных корпусов, два смешанных авиакорпуса (384 самолёта) и авиация дальнего действия. Плюс 105211 чел маршевого пополнения.
>Теперь, о соотношении, при Сталинградском контрнаступлении или освобождении Северного Кавказа, где вы там увидели двукратное преимущество и по все показателям?
В начале операции "Уран" численное преимущество в 2,2 раза было только по танкам и САУ. Только 12-томник скромно умалчивает, что за орудия и танки были на вооружении у румын, итальянцев и венгров.
Да, но почему вы умолчали о движениях на германской стороне?
т.5 начиная со с. 161. "с 17 июля начинала одна 6 армия, через 2 недели возвращена 4-я танковая", "фланги обеспечивались 8-й итальянской, 3и 4-ми румынскими армиями, введенными в августе-сентябре"," 19 июля в состав 6-ой армии введен 14 танковый корпус из резерва"," 20.07. передан 51-й армейский корпус", "22.07. охранная дивизия из резерва.
с.168 "19.08. из резерва 11-й армейский корпус, подошла 8-я итальянская армия",
с.177 "13.09. две пехотные дивизии из Румынии, семь дивизий румынских из армии "А"
с.178 " группа армий "Б" увеличилась с 38 дивизий в середине июля до 80 к концу сентября"
с. 191. "в течении октября было направлено около 200 тыс обученного пополнения, 90 артдивизионов (50 тыс человек), 40 саперных батальонов.
- за октябрь-ноябрь 1942 года на сталинградское направление поступило 25 стрелковых и 9 кавалерийских дивизий, 6 танковых и механизированных корпусов, два смешанных авиакорпуса (384 самолёта) и авиация дальнего действия. Плюс 105211 чел маршевого пополнения.
Не передергивайте и не лгите. В т.6 с.33 речь идет о подготовке резервов к предстоящему контрнаступлению. Почему вы привязали их к обороне? Они в оборонительных боях не участвовали.
>В начале операции "Уран" численное преимущество в 2,2 раза было только по танкам и САУ. Только 12-томник скромно умалчивает, что за орудия и танки были на вооружении у румын, итальянцев и венгров.
3 танковых корпуса были немецкими, у них плохие танки?
Но, вы не уклоняйтесь, где минимальное ДВУКРАТНОЕ преимущество и по ВСЕМ показателям?
Вы не привели количество танков в 4 ТА и 14 танковом корпусе немцев. По сравнению с советскими 7 танковыми корпусами и 30-ю танковыми бригадами как-то не смотрится, хоть количественно, хоть "качественно". Кстати, 19 июля было до 23 июля.
У Исаева про немецкую 4-ю танковую армию в августе 1942:
"""Поскольку армия Гота оказалась между двумя операционными направлениями, сталинградским и кавказским, ее соединения активно растаскивались между ними. 23 июля XXIV танковый корпус был передан 6-й армии, затем ХХХХ танковый корпус был переподчинен группе армий «А». Дивизия «Великая Германия» была вообще изъята из состава немецких войск в южном секторе фронта. Вскоре она пошла в бой под Ржевом. После этих мероприятий в 4-й танковой армии остались следующие соединения:
XXXXVIII танковый корпус (14-я танковая и 29-я моторизованная дивизия);
IV армейский корпус (94 и 371-я пехотные дивизии); [82]
в пути находился 6-й румынский армейский корпус (1-я и 2-я румынские пехотные дивизии). """
Итак, на всю танковую армию одна танковая и одна моторизованная дивизия - ни разу не свежие, прошу заметить.
Разве? Кстати, Вы не знаете, почему 12-томник скромно умолчал о размерах маршевого пополнения, направленного на сталинградское направление летом-осенью 1942?
>3 танковых корпуса были немецкими, у них плохие танки?
675 танков к 19.11.1942 на три корпуса - это маловато. 675 танков - это 4 танковых дивизии.
>Но, вы не уклоняйтесь, где минимальное ДВУКРАТНОЕ преимущество и по ВСЕМ показателям?
Вы всерьёз считаете, что румыны и итальянцы в конце 1942 были равноценны немцам, или хотя бы советским дивизиям? Что же немцы не ставили союзничков в ударный кулак, а оставили их охранять фланги?
ПРЯМУЮ ссылку и цитату. А то я тоже могу таки ссылки давать.
>После этих мероприятий в 4-й танковой армии остались следующие соединения:
XXXXVIII танковый корпус (14-я танковая и 29-я моторизованная дивизия);
IV армейский корпус (94 и 371-я пехотные дивизии); [82]
в пути находился 6-й румынский армейский корпус (1-я и 2-я румынские пехотные дивизии). """
Итак, на всю танковую армию одна танковая и одна моторизованная дивизия - ни разу не свежие, прошу заметить.
к 12 августа 42-го года в 4-ой танковой армии было 10 дивизий:
4ак (94 и 371 пехотные дивизии), 48тк (14-тд и 29-я мд), 24-я танковая дивизия, 297-я пехотная дивизия, и 6-й армейский корпус (румынский) (1, 2, 4 и 20 пехотные дивизии)
Разве? Кстати, Вы не знаете, почему 12-томник скромно умолчал о размерах
маршевого пополнения, направленного на сталинградское направление летом-осенью 1942?
Но, это вы сомневаетесь, данных об участии в боях вы не предоставили.
>675 танков к 19.11.1942 на три корпуса - это маловато.
Что поделать, маловато. Германская промышленность не справлялась.
>Вы всерьёз считаете, что румыны и итальянцы в конце 1942 были равноценны немцам, или хотя бы советским дивизиям? Что же немцы не ставили союзничков в ударный кулак, а оставили их охранять фланги?
А что, не равноценны? Почему ставили? Потому что нужно было, вот и ставили на фланги. Германскому штабу в 42-м было виднее куда ставить союзничков, и если, были уверены, что они удержат фланги, то их и ставили на фланги.
Но где минимальное ДВУКРАТНОЕ преимущество и по ВСЕМ показателям в Сталинградской битве?
http://ww2stats.com/pop_ger_bal_civ.html
а вот данные о населении Германии, начиная с 51-го года, уже с переселенными
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0351/analit02.php
Никоим образом. Например, 62 армия совершенно точно в наступательных действиях операции "Уран" не участвовала. И не одна эта армия. Отсюда следует, что определять соотношение сил оптом по всем соединениям, находившимся в это время на сталинградском направлении, в корне неверно.
>к 12 августа 42-го года в 4-ой танковой армии было 10 дивизий:
4ак (94 и 371 пехотные дивизии), 48тк (14-тд и 29-я мд), 24-я танковая дивизия, 297-я пехотная дивизия, и 6-й армейский корпус (румынский) (1, 2, 4 и 20 пехотные дивизии)
Разумеется. И эти пешедральные соединения, имеющие артиллерию на конной тяге, делали 4-ю танковую армию подлинно мобильным механизированным соединением.
Отправка 6-й танковой дивизии из Франции началась в сентябре 1942 года. Но ей пришлось преодолеть 4000 км, да и погрузка на 78 эшелонов требовала времени.
>Но где минимальное ДВУКРАТНОЕ преимущество и по ВСЕМ показателям в Сталинградской битве?
Поглядим у Исаева:
---На 19 ноября 1942 г. румынская 3-я армия состояла из I (7, 11 пд), II (9, 14 пд), V (5, 6 пд), IV (13, 15 пд, 1 кд) корпусов и XXXXVIII танкового корпуса (1 румынская тд, 22 тд, 7 румынская кд). Общая численность войск в подчинении генерала Думитриеску составляла 155 492 человека румын и 11211 немцев. В среднем на одну румынскую пехотную дивизию 3-й армии приходилось 20 км фронта, что вдвое превышало рекомендовавшуюся уставами полосу обороны. При этом все пехотные дивизии были в первой линии, в резерв выводились в лучшем случае один-два пехотных батальона. Однако ахиллесовой пятой румынских дивизий были противотанковые средства. Основными противотанковыми средствами были 45-мм трофейные советские пушки и 47-мм противотанковые пушки Бохлера австрийской разработки.
Итак, румын в 3-й румынской армии 167 тыс личного состава. Идем дальш
А фронт обороны одной румынской дивизии - в среднем как раз 20 км, как сказано выше.
но продолжим:
----В первом эшелоне армии находились четыре стрелковые дивизии со средствами усиления и во втором эшелоне — еще две стрелковые дивизии, два танковых корпуса и кавалерийский корпус. Последние должны были войти в прорыв, пробитый соединениями первого эшелона. Танковые корпуса (26 и 1) после ввода в прорыв развивали успех ударом в направлении Перелазовский, Калач, навстречу подвижной группе Сталинградского фронта. Для обеспечения действий танковых корпусов с юго-запада по следам танков следовал кавалерийский корпус с задачей захвата рубежа р. Чир и удержания его до подхода стрелковых соединений армии.
Это речь про 5-ю ТА, в состав которой входили 1 и 26 ТК. Итак - против 1 румынской дивизии на участке действия упомянутых корпусов, кроме самих этих корпусов, минимум 1 стрелковая и 1 кавалерийская дивизии.
Вот Вам минимум двукратное численное превосходство в личном составе
Никоим образом. Например, 62 армия совершенно точно в наступательных действиях операции "Уран" не участвовала. И не одна эта армия. Отсюда следует, что определять соотношение сил оптом по всем соединениям, находившимся в это время на сталинградском направлении, в корне неверно.
Интересное замечание. Когда в 41-м на Западном направлении или 43-м на Курской дуге вы считаете все соединения и технику, и выводите соотношения, то это правильно, а когда описываем Сталинград , то это в корне неверно? Когда выгодно -считаем, когда нет - то в корне неверно? Это жульничество.
>Разумеется. И эти пешедральные соединения, имеющие артиллерию на конной тяге, делали 4-ю танковую армию подлинно мобильным механизированным соединением.
Вопрос то был в количестве. Не 4 дивизии, а 10. Две из них танковые.
http://ww2stats.com/pop_ger_bal_civ.html
а вот данные о населении Германии, начиная с 51-го года, уже с переселенными
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0351/analit02.php
И что мы там видим?
по 1-й ссылке Германия в границах 1937 года, то есть без учёта присоединеных территорий Австрии и Судет - 69,5 мл, с их учётом - на 10 млн больше.
по 2-й ссылке - 50 млн немцев в ФРГ в 1951 году плюс 18 млн немцев в ГДР, правда, в 1950 году - итого 58 млн. 3,6 млн Вопрос - сколько жителей Австрии Вы "забыли" посчитать? 8 млн?
Ничуть. В 1941 году на Западном направлении у немцев ВСЕ ИМЕВШИЕСЯ НА ВОСТОКЕ дивизии участвовали в наступательных действиях. А в Курской битве советские войска оборонялись, а не наступали. И кстати, Вы не доказали, что в Курской битве немцы на направлении главного удара имели численное преимущество по личному составу хотя бы в 1,5 раза. Иначе Ваш пример с Курском хромает на все конечности и ещё на голову
Попробуем провести ваш "фокус с одинокой румынской дивизией". Мелочиться не будем, возьмем сразу армию - 6-я гвардейская на 5 июля.
Общее протяжение фронта 64-км.В первом эшелоне оборонялись 4 стрелковые дивизии, второй эшелон - 3 стрелковые дивизии.
В резерве 1 танковая бригада и 2 танковых полка. Артиллерия - 5 пушечных полков, 1 самоходный полк, 2 истребительные бригады,
8 иптап, 4 полка гв минометов, 2 армейских минометных полка, 1 бронепоезд. Менее 100 тысяч личного состава вместе с усилением, 135 танков.
У противника на участке 70 км - части 52 ак, 48 тк, 2 тк СС, порядка 220 тысяч личного состава, 1200 танков и штурмовых орудий
Данные из сборника "Битва под Курском. От обороны к наступлению" Двукратный перевес в живой силе, в танках - 9-ти кратный.
Территория Германии минус Пруссия плюс Эльзас и Лотарингия - 69 млн человек.
Прирост населения с 39 по 45 годы - 4 млн человек
После войны на территориях, вошедших в другие государства, осталось 16,5 млн человек.
Из них 14 млн выселено в Германию.
Итого должно быть 69+4+14=87 млн
В наличии в 51-м году 68 млн
Разница 87-68=19 млн человек.
Можно добавить эмиграции в два конца, коллаборационистов из СССР, не выданных союзниками, 1,5 млн пленных в лагерях СССР к 51 году, послевоенный прирост
Итого не менее 17 млн отсутствует.
3 млн гражданских потерь, 4 млн военные. Остальных куда?
И на ваш вопрос: Австрия отдельно, в 39-м менее 7 млн человек.
Данные из сборника "Битва под Курском. От обороны к наступлению" Двукратный перевес в живой силе, в танках - 9-ти кратный.
А по артиллерии что? Тоже преимущество у немцев? В 6-й гв. А имелось на утро 05.07.1943:
Орудий 152мм - 72
122-мм - 94
85-мм - 16
76-мм дивизионных - 329
76-мм полковых - 82
45-мм - 313
"Катюш" - 94
миномётов 120-мм - 224
82-мм - 551
(В, Замулин. "Курский излом")
Почему-то уже 7 июля оказалось, что стрелковые части 6-й гвардейской и 1-й танковой армий стреляют по немцам из одних окопов. Вы не знаете, почему? Я уже не говорю про танки 1-й ТА.
И насчёт авиации - 19.11.1942 под Сталинградом она не сыграла роли из-за нелётной погоды. А под Курском против 339 немецких одномоторных истребителей было 1030 советских. Условия для завоевания превосходства в воздухе у советской авиации - самые благоприятные. Как так получилось, что советская авиация никак не могла помешать немецким войскам прорваться на глубину аж 35 км?
Возвращаю вопрос Вам.
>После войны на территориях, вошедших в другие государства, осталось 16,5 млн человек. Из них 14 млн выселено в Германию.
Как их оказалось больше, чем было в Германии в границах 1939 года, а? При том, что из 79,5 млн жителей германского рейха австрийцев было 7 млн? Вы это можете объяснить?
69 млн примерно на современной Германии. Более 90 млн во всем Третьем Рейхе. Вот с Восточных земель их и попросили.
Откуда "более 90 млн"? Откуда Вы их взяли?
по ссылке
http://ww2stats.com/pop_ger_bal_civ.html
значится население "бывших" польских территорий 1,64 млн. Там что, сплошь одни немцы жили?
Далее, из всего Эльзаса попали в вермахт 130 тысяч человек - чуть более 10% населения, при том, что с остальной Германии оказалось призванным за войну не менее 20%. Эльзас тоже был населён исключительно немцами?
Точно также Верхняя Силезия - 2,67 млн , которая никогда не была полностью немецкой - и где Ваши "более 90 млн"?
Главный вопрос - 14 млн человек выгнали в Германию, но особой прибавки населения не зафиксировано. Куда они делись в статистике?
Странно, а как же ваше >Отсюда следует, что определять соотношение сил оптом по всем соединениям, находившимся в это время ... в корне неверно.?
А контрудар 48-го танкового корпуса 19 ноября 42-го? 14-танковая дивизия? Части 8 и 51 армейских корпусов? Значит "не одинокая румынская дивизия" и нет вашего двукратного преимущества.
>А под Курском против 339 немецких одномоторных истребителей было 1030 советских.
На Курской дуге у немцев было 600 истребителей, 100 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков, 150 разведывательных самолетов ("Битва под Курском")
Среди тех Ваших "более 90 млн" не все были немцами
И не забывайте:
1) в СССР немецкие военнопленные находились до 1952 года включительно
2) кроме пленных, в СССР находилось несколько сот тысяч немцев - специалистов по различным отраслям и членов их семей
Придумайте что-нибудь получше. Именно по танкам численное превосходство СССР было в 2,2 раза.
>Части 8 и 51 армейских корпусов?
Два потрёпанных батальона из 8 АК - это тоже "части 8 АК"
>На Курской дуге у немцев было 600 истребителей, 100 штурмовиков, 1000 бомбардировщиков, 150 разведывательных самолетов ("Битва под Курском")
Вам придётся куда-нибудь деть свою книжку "Битва под Курском"
В 12-томнике - т. 7 стр. 112 значится, что на всём советско-германском фронте у немцев к началу июля было 586 истребителей, вместе с союзниками. Но если Вы настаиваете, то Вам придётся доказать, что между 1 и 5 июля немцы перебросили туда самолёты
Вы уже забыли, для чего заводили фокус с "одинокой румынской дивизией"?
>против 1 румынской дивизии на участке действия упомянутых корпусов, кроме самих этих корпусов, минимум 1 стрелковая и 1 кавалерийская дивизии.
Вот Вам минимум двукратное численное превосходство в личном составе
А, оказывается, в этот день там находились еще 2 танковые дивизии, куча других частей.
Итак, главное, вы не доказали свое основание №1 по Сталинградской битве.
1. На бывших польских территориях, в частности Вартеланд, проводилась политика деполонизации, выселения поляков и евреев, и их же снабжать продовольствием?
2. Данные этой таблицы совпадают с данными таблицы, касающейся потерям немцев при выселении, в частности "свободного города Данциг"
>Далее, из всего Эльзаса попали в вермахт 130 тысяч человек - чуть более 10% населения, при том, что с остальной Германии оказалось призванным за войну не менее 20%. Эльзас тоже был населён исключительно немцами?
Сколько будет 100%? 1,3 млн. А сколько в таблице указано гражданского населения Эльзаса на 36 год? 1,2 млн.. Странное совпадение?
>1) в СССР немецкие военнопленные находились до 1952 года включительно
2) кроме пленных, в СССР находилось несколько сот тысяч немцев - специалистов по различным отраслям и членов их семей
Я про это и писал, про корректировку потерь в обе стороны...
Что, на любом участке в 20 км, занимаемом румынской дивизией?
тогда ещё надо учитывать такую вещь, как эмиграция. В те же США или в Англию.
На участке например, 5 румынского корпуса, было меньше. Но там и советских войск не было в огромном количестве, так как атаки нам не планировалось.
Не уклоняйтесь, где ДВУКРАТНОЕ преимущество по ВСЕМ показателям, только без фокусов с "одинокими румынскими дивизиями"?
------на направлениях главных ударов советское командование сумело создать значительное превосходство как в живой силе, так и в технике. Это было достигнуто путем умелых перегруппировок. Например, 21-я армия, действовавшая в составе ударной группировки Юго-Западного фронта, имела превосходство над противником: в людях — на всем фронте наступления армии в 1,4 раза, а на главном направлении в 3 раза, в артиллерии — на всем фронте в 2,4 раза, а на главном направлении в 4,6 раза
Это при всём при том, что упомянутый источник самым бессовестным образом прибеднялся, указывая количество танков на Сталинградском направлении
Никто не спорит, что на направлении главного удара было превосходство, но и германцы создавали на направлении главного удара значительное превосходство, и не только в 2 раза но и намного больше. Но, вот почему вы при Курской дуге принимаете в расчет фронтовые резервы (1ТА) и, даже, стратегические (части Степного округа), а в Сталинградской не учитываете даже армейские (3 танковые дивизии)?
Но вы же основание №1 выводили ко всей наступательной операции, а теперь сводите к отдельному участку.
>Можно добавить эмиграции в два конца
Потому, что:
1) по танкам превосходство СССР общее в 2,2 раза и привет семье
2) потому, что это ПОТРЁПАННЫЕ танковые дивизии.
В 14-й ТД было 55 танков, из них с Т-34 могли бороться 17 PzIII и 12 PzIV
в 24-й ТД танков было всего 60, из них способных бороться с Т-34 18 PzIII и 12 PzIV,
В 22-й ТД 40 танков, из них 12 PzIII с пушкой 50/L60 и 10 PzIV с 75-мм длинноствольной пушкой
У румын из стоящих упоминания танков было 11 PzIV Ausf.G
В 16-й ТД 50 танков, 48 были способны бороться с Т-34
---В 16-й танковой дивизии было пять батальонов (включая мотоциклетный), три средней численности и два слабых. Перед штурмом города их было пять средней численности. В 3-й моторизованной дивизии было пять батальонов средней численности, в 60-й моторизованной — семь, четыре в средней численности, два слабых и один «выдохшийся» (abgekampft). В 24-й танковой дивизии было пять батальонов, все в средней численности. Достаточно сильной была на тот момент только 29-я моторизованная дивизия.
1. Вы не учли штурмовые орудия и САУ?
2. Среди советских танков более трети были Т-60 и Т-70. С ними тоже никто не мог справится?
3. Из книги Широкорада "Бог войны Третьего рейха" 52% повреждений танков в Сталинградских операциях получены от орудий калибром 50 мм. Еще 28% неустановленно.
соотношения СССР и Германии в Сталинградской битве в людях 1,1:1; орудиях 1,5:1; танках 2,2:1, самолетах 1,1:1. Отдельно по фронтам примерно такое же, на участках прорыва больше, но это говорит о полководческом искусстве.
Итак, ваше основание №1 - ДВУКРАТНОЕ превосходство по ВСЕМ параметрам - ложно.
1. Вы не учли штурмовые орудия и САУ?
Потому, что там нечего учитывать. У Исаева значится, что всего в 6-й армии было 42 боеготовых САУ и Штуга, в том числе 29 Штугов с длинноствольной 75-мм пушкой. Нет оснований считать, что в батальонах танковых дивизий сохранность самоходок была выше.
>2. Среди советских танков более трети были Т-60 и Т-70. С ними тоже никто не мог справится?
Вопрос - зачем военные продолжали приёмку Т-60 до конца января 1943, при том, что их производство было прекращено в августе 1942
>3. Из книги Широкорада "Бог войны Третьего рейха" 52% повреждений танков в Сталинградских операциях получены от орудий калибром 50 мм. Еще 28% неустановленно.
Ну да. 12,1% - орудиями калибра 75 мм и 7,8% - орудиями 88 мм. А неустановленные - скорее всего, кумулятивные снаряды орудий PAK7.5cm97/38. И что дальше?
Итак, ваше основание №1 - ДВУКРАТНОЕ превосходство по ВСЕМ параметрам - ложно.
Зачем было какое-то передовое соотношение на участке 62-й армии, которая никуда не наступала? С тем же успехом можно высчитывать соотношения для наступательной операции, учитывая соотношение у всех соседей, на участках, которые никуда не наступали.
В конце концов,
----21-я армия, действовавшая в составе ударной группировки Юго-Западного фронта, имела превосходство над противником: в людях — на всем фронте наступления армии в 1,4 раза, а на главном направлении в 3 раза, в артиллерии — на всем фронте в 2,4 раза, а на главном направлении в 4,6 раза
Итак, НА ВСЁМ ФРОНТЕ 21-й армии численное преимущество в 1,4 по личному составу и 2,4 по артиллерии.
А авиация всё утро и весь день была выведена из игры, так что про соотношение в авиации можно особо не увлекаться.
К тому же, в соответствии с "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962"
на ноябрь 1942 года на всю группу армий "Б" приходилось всего 600 самолётов
Странный вопрос. Идет война и лучше иметь танк для поддержки пехоты, чем не иметь вовсе.
>И что дальше?
Не знаю зачем вы затеяли выделение типов танков. В германской и румынских армиях хватало орудий различного калибра для успешной борьбы со всеми типами советских танков.
Считаете, что лучше сравнивать по всему советско-германскому фронту? Тогда двукратного преимущества не будет вовсе.
Соотношение-то по всему фронту боевых действий, включая вторые эшелоны и резервы.
>Итак, НА ВСЁМ ФРОНТЕ 21-й армии численное преимущество в 1,4 по личному составу и 2,4 по артиллерии.
Это на всем фронте. 21 армия имела 6 дивизий. На фронте в 40 км, имела 3 дивизии, 1 танковую бригаду и батальон на участке в 12 км, и одну дивизию на фронте в 28 км.
На участке фронта этой дивизии у кого было преимущество, если "по вашим данным" на румынскую приходилось по 20 км?
Ну да, до первой же противотанковой пушки противника. Начиная с 37-мм "колотушки". На пару боёв максимум
>В германской и румынских армиях хватало орудий различного калибра для успешной борьбы со всеми типами советских танков.
Вы об армиях Румынии и Германии в принципе,или о тех войсках, которые находились в полосе удара советских войск в операции Уран? И не ждите, что я восприму это Ваше утверждение как аксиому
Петросянить начали - сливаете, однако
>Это на всем фронте. 21 армия имела 6 дивизий. На фронте в 40 км, имела 3 дивизии, 1 танковую бригаду и батальон на участке в 12 км, и одну дивизию на фронте в 28 км.
Сами придумали?
Нет, вы первым фокусничать начали: там считаем, там - в бумагу заворачиваем.
Если считаем то оптом, а как разместили это уже другой вопрос.
>Сами придумали?
Нет, откройте т.6 с.48 "История ВМВ 39-45"
Если как командовал Ротмистров, то и одного боя хватит.
>Вы об армиях Румынии и Германии в принципе,или о тех войсках, которые находились в полосе удара советских войск в операции Уран?
Я про Румынские войска в ноябре 42 года. В противотанковых ротах пехотных дивизий были 37 и 47 мм противотанковые пушки. В октябре 42-го дивизии усилили взводом Pak7.5cm97/38
Открыл:
"21-я армия, действуя в 40-километровой полосе, прорывала вражескую оборону на участке 12 км. Из шести ее стрелковых дивизий четыре со средствами усиления находились в первом эшелоне (три - на участке прорыва и одна - на оставшемся 28-километровом фронте). Две стрелковые дивизии выделялись во второй эшелон. В подвижную группу армии входили 4-й танковый и 3-й гвардейский кавалерийский корпуса. "
А про танковый корпус и кавалерийский корпус Вы ничего не написали, вероятно, из скромности?
Можно подумать, на участке 62-й армии соотношение сил было cильно другим, чем на 28 км этой единственной дивизии.
В распоряжении Ротмистрова находились исключительно Т-60?
>В противотанковых ротах пехотных дивизий были 37 и 47 мм противотанковые пушки. В октябре 42-го дивизии усилили взводом Pak7.5cm97/38
Чудненько. Не забываем - одна румынская дивизия на фронте 20 км, это по сколько Pak7.5cm97/38 на 10 км фронта? Две? Три? Да господи, даже двух таких взводов против танкового корпуса будет недостаточно. Конечно, Pak7.5cm97/38 - это же вундерваффе! Кумулятивный снаряд с начальной скоростью - 450 м/с это то, что нужно для борьбы с с советскими танковыми корпусами. Только немцы уже в первой половине 1943 завязали производить эти суперганы, интересно, с чего бы?
Давайте считать.
Осколочный снаряд весом 6,2 кг приначальной скорости 577 долетает на 600 м за 1,1 секунды. А у кумулятивного снаряда весом 4,57 кг начальная скорость 450 м/с. И как стрелять из такого орудия по подвижным целям, а? Хорошая у них эффективная дальность стрельбы получается?Сколько км фронта они покроют даже при фланговой стрельбе?
"История ВМВ" т.6 с.44 "Противник оборудовал лишь тактическую зону обороны глубиной 6 и более км. Основой ее являлась сеть опорных пунктов, которые включали окопы, участки траншей и ходов сообщения, а также деревоземляные сооружения для огневых средств. Подступы к опорным пунктам прикрывались заграждениями и огнем всех видов." На полтора часа боя ПТО хватило, подбили 25 танков в районе 13-й пехотной
>Только немцы уже в первой половине 1943 завязали производить эти суперганы
Так в это в 43-м завязали. А у нас осень 42-го. Для того времени нормальные суперганы. По вашим данным: в Сталинградской битве 28% повреждений на данные орудия, еще 25% на румынские 47-мм ПТО.
Фронт румынских дивизий прорывали стрелковые дивизии 21армии с усилением.
А что там с корпусами? Они входили в подвижную группу армии. А цели подвижной группы? В абзаце выше, касаемо подвижной группы 5ТА, сказано: "...предназначались для развития успеха." То есть привлекать подвижную группу к прорыву фронта "одинокой румынской дивизии" не планировалось.
Данная группа предназначалась "для развития успеха в оперативной зоне, завершения окружения и уничтожения группировки врага".
То есть соотношение надо выводить, сравнивая с резервными танковыми дивизиями Германии и Румынии. И куда их соотносить: к группе 5ТА или 21-ой армии, так как сначала планировали их бросить для контрудара в район Клетской, а потом в район Серафимовичей. Вот и вычисляли соотношение для всей группировки оптом.
>на участке 62-й армии соотношение сил было cильно другим, чем на 28 км этой единственной дивизии.
62-я армия создавала внутренний фронт окружения, то есть она, фактом своего нахождения в Сталинградском фронте, входила в атакующую группировку.
25 из скольких? Если из 30, то здорово. Если из 60 - уже не очень.
>Так в это в 43-м завязали. А у нас осень 42-го. Для того времени нормальные суперганы.
С производства снимают технику, на которую уже не рассчитывают. А перед этим упомянутая техника должна в течение некоторого времени достаточное количество раз облажаться. К тому же в советской военной промышленности в конце 1942 - начале 1943 вроде бы ничего революционного не произошло, чтобы резко снизить эффективность этих немецких суперганов
>По вашим данным: в Сталинградской битве 28% повреждений на данные орудия, еще 25% на румынские 47-мм ПТО.
А Вы не пробовали не брехать? Где в моём сообщении при 47-мм румынские ПТО?
http://www.gidepark.ru/community/506/article/127782#comment-2341655
В принципе, с Вас уже достаточно.
Не увлекайтесь. В исходном виде мой тезис №1 выглядит следующим образом:
http://www.gidepark.ru/community/506/article/127782#comment-2192464
----основание №1 - нет ни одной наступательной операции, проведённой либо без минимум двукратного численного преимущества.
В общем, найдите себе оппонента, который утверждал, что речь шла не о наступательной операции, а о прорыве обороны, и вываливайте на него свои чудо-пассажи
>62-я армия создавала внутренний фронт окружения, то есть она, фактом своего нахождения в Сталинградском фронте, входила в атакующую группировку.
Она пыталась прорвать фронт немцев 19-22 ноября 1942? Откуда дровишки?
>основание №1 - нет ни одной наступательной операции, проведённой либо без минимум двукратного численного преимущества по всем основным показателям
Вы упустили ПО ВСЕМ ОСНОВНЫМ ПОКАЗАТЕЛЯМ
В операции "Уран" таких соотношений не было. А теперь вы сводите 10 км румынского фронта 19 ноября 42 года ко всей операции?
Опять лжете и перевираете?
62-я армия прорывала чей-то фронт в той операции? Когда докажете - тогда и считайте, что приведённое в 12-томнике соотношение действительным.
>Ну да. 12,1% - орудиями калибра 75 мм и 7,8% - орудиями 88 мм. А неустановленные - скорее всего, кумулятивные снаряды орудий PAK7.5cm97/38
Это же ваши слова?
Вы же согласились с тем (Ваши слова- "Ну,да"), что "52% повреждений танков в Сталинградских операциях получены от орудий калибром 50 мм", в кои у Широкорада включены 47-мм ПТО, бывшие на воооружении румынской армии. Так кто брешет и открещивается от своих слов?
То есть что доказывать? А где в 12-томнике указано, что 62-я армия упускалась при вычислении. Докажите, что она не суммировалась при вычислении соотношения в составе Сталинградского фронта.
Теперь об участии 62 армии и ее прорывах.
"История ВМВ" т.6 с.60 - Общий замысел действий фронтов сводился к тому, чтобы ударами по сходящимся направлениям на Гумрак расчленить окруженную группировку и уничтожить ее по частям. К выполнению этой задачи привлекались-...62,64,и 57-я армии Сталинградского фронта".
откуда взялись 25% 47-мм румынских ПТО? Сами придумали?
В румынской пехотной дивизии по штату было по 6 37-мм ПТО в каждом полку и 12 47-мм ПТО в дивизии. У немцев по штату в большинстве пехотных дивизиях от 60 до 72, плюс 50-мм танковые пушки, до весны 1943 37-мм пушки заменялись 50-мм как 3 к 2
При этом немецкая 50-мм ПТО пробивала калиберным снарядом с 500 м под углом 30 градусов к нормали 59 мм, 50-мм/L42 в тех же условиях - 47 мм, 47-мм пушка в тех же условиях - 33 мм (Йенц, 2 часть). Так пробоин от каких орудий было больше?
>Так кто брешет и открещивается от своих слов?
напомнить Вашу брехню? Про Францию, про автотранспорт?
Я вижу, Вы перегрелись. Если 62-я армия НЕ УЧИТЫВАЛАСЬ при расчёте соотношения, то выходит, что в 12-томнике цифры советского личного состава занижены. Если же я настаиваю на том, что она НЕ УЧАСТВОВАЛА (исходя из того, что она учтена при подсчёте соотношения), а Вы настаиваете на обратном, то Вы сами не понимаете, чего добиваетесь.
Я ведь что спрашивал?
http://www.gidepark.ru/community/506/article/127782#comment-2400638
---Она пыталась прорвать фронт немцев 19-22 ноября 1942?
А упомянутые Вами манипуляции начались 24 ноября, уже после того, как немцы оказались в окружении. И никакую оборону 62А, кстати, так и не прорвала. Если ей ставилась такая задача, то это не значит, что эта задача потом оказалась выполненной.
И уж извините, на той же странице есть интересные данные о том, какими сведениями о противнике располагало советское командование. Уж оно-то было уверено, что владеет численным преимуществом минимум в 3 раза по личному составу
На примере 21-й армии мы выяснили, что были. К тому же 12-томник по численности немецкой авиации немцев противоречит "Советской авиации в ВОВ в цифрах", даёт завышенные вдвое цифры, о чём я уже писал
Где это вы выяснили? на одном участке фронта в 10 км? А на другом в 28 км преобладание румынской армии? Не лгите! Если же считаете корпуса подвижной группы, по с румынской стороны считайте 3 танковые дивизии, учавствовашиев контрударе в направлении на Клетская в тот же день.
Что надо доказывать, чтобы что стало действительным?
Где указывалось в 12 томнике что 62 армии поставлена задача наступления?
Указывается что она привлекалась, то есть уже своим нахождением в составе Сталинградского фронта она участвует в наступательной операции.
62 армия учитывается в соотношениях, при которых не наблюдается минимального двукратного превосходства по всем основным параметрам ни в полосе Сталинградского фронта, ни в полосе операции "Уран".
В румынской армии в пехотных дивизиях с весны 42 года было по 3 взвода 37-мм ПТО по 6 орудий в каждом и 1 взвод с 6-ю 47-мм ПТО .
>напомнить Вашу брехню? Про Францию, про автотранспорт?
Напомните, где там брехня?
Франция? Предпочли сдаться, а не эвакуироваться в Северную Африку? Смотрите "ИсторияВМВ" т.3 с.106
Автотранспорт, более 50% поставок по лендлизу в последний год войны? Сколько поставили автомашин на 1 мая 44 года и сколько это будет от общего числа? Меньше 50%.
В отличии от вас я не выдаю одно за другое, не забываю умышленно ключевые слова.
И что вы там такого нашли о численном преимуществе в 3 раза? Не лгите, там такого нет.
Я вижу, ничего другого Вы предложить не можете.
Так я напомню:
----21-я армия, действовавшая в составе ударной группировки Юго-Западного фронта, имела превосходство над противником: в людях — на всем фронте наступления армии в 1,4 раза, а на главном направлении в 3 раза, в артиллерии — на всем фронте в 2,4 раза, а на главном направлении в 4,6 раза
Итак, НА ВСЁМ ФРОНТЕ в 2,4 раза в артиллерии.
>Если же считаете корпуса подвижной группы, по с румынской стороны считайте 3 танковые дивизии, учавствовашиев контрударе в направлении на Клетская в тот же день.
Не увлекайтесь, по у СССР танкам и САУ было ОБЩЕЕ по всему сталинградскому направлению в 2,2 раза. Так что пока что Вы в духе своих обычных поползновений надеетесь, что я что-то забыл и Ваша брехня пролезет.
>Где указывалось в 12 томнике что 62 армии поставлена задача наступления?
У Вас температура не повышенная? Вы что писали?:
http://www.gidepark.ru/community/506/article/127782#comment-2401798
"История ВМВ" т.6 с.60 - Общий замысел действий фронтов сводился к тому, чтобы ударами по сходящимся направлениям на Гумрак расчленить окруженную группировку и уничтожить ее по частям. К выполнению этой задачи привлекались-...62,64,и 57-я армии Сталинградского фронта".
И кто тут отказывается от своих слов? Я? Ничего подобного. Вы оказываетесь
>Указывается что она привлекалась, то есть уже своим нахождением в составе Сталинградского фронта она участвует в наступательной операции.
Вы или трусы наденьте, или крестик снимите.
Я ничего не утверждал про то, что там БЫЛО трёхкратное преимущество.
Читайте второй раз, МЕДЛЕННО:
----на той же странице есть интересные данные о том, какими сведениями о противнике располагало советское командование. Уж оно-то было уверено, что владеет численным преимуществом минимум в 3 раза по личному составу.
Теперь, что написано на стр. 60:
>Одной из причин, замедливших ликвидацию окруженной группировки, являлось то, что не точно была определена численность ее личного состава. По первоначальным разведывательным данным фронтов, принимавших участие в контрнаступлении, а также Генерального штаба, общая численность окруженной группировки, которой командовал генерал-полковник Паулюс, определялась в 85-90 тыс. человек. Фактически же в ней насчитывалось, как об этом стало известно позднее, более 300 тыс.
То есть, доблестные советские разведчики занизили численность личного состава армии Паулюса более, чем на 210 тысяч. Занизили по простой причине - чтобы подтвердить более ранние доклады по численности причинённых противнику потерь.
Как оно соотносится с вашим утверждением -
>Уж оно-то было уверено, что владеет численным преимуществом минимум в 3 раза по личному составу.?
Из чего вы это вывели, сами придумали?
Итак, НА ВСЁМ ФРОНТЕ в 2,4 раза в артиллерии.
>Не увлекайтесь, по у СССР танкам и САУ было ОБЩЕЕ по всему сталинградскому направлению в 2,2 раза.
И что? В полосе Юго-Западного фронта по танкам было превосходство даже большее в пользу СССР 2,8:1
Но в личном составе то какое соотношение? Где минимальное ДВУКРАТНОЕ превосходство по ВСЕМ параметрам? Даже в полосе всей 21-й армии нет. Потому как во всей полосе Юго-Западного фронта было превосходство немецко-фашистских войск в личном составе.
Так что не лгите!
Это означает, что число47-мм ПТО в румын. дивизии по сравнению с 22.06.41 уменьшилось вдвое
А сколько в германской пехотной дивизии было 50-мм ПТО в это же время? Сколько было танков с 50-мм орудиями? Напоминаю:
http://www.gidepark.ru/community/506/article/127782#comment-2306289
---В 14-й ТД было 55 танков, из них с Т-34 могли бороться 17 PzIII и 12 PzIV
в 24-й ТД танков было всего 60, из них способных бороться с Т-34 18 PzIII и 12 PzIV,
В 22-й ТД 40 танков, из них 12 PzIII с пушкой 50/L60 и 10 PzIV с 75-мм длинноствольной пушкой
Итого 47 длинноствольных 50-мм только танковых пушек.
Считаем 50-мм ПТО. На 22.06.1941 у немцев на каждую танковую, пехотную или моторизованную дивизию приходилось в среднем 5 таких пушек. К концу марта 1942 количество этих пушек в войсках возросло с 1047 до 2715 штук, что означает минимум по 12 таких пушек на немецкую дивизию - особенно с учётом того, что в 1942 году их производство более чем вдвое превысило цифры 1941. И пробивное их действие было выше, чем у 47-мм, так что пробоины они давали чаще
Франция?
Вы изволили сбрехнуть, что немцев во Франции было 2,4 млн против 4 млн французов с союзниками. тогда как согласно 1-томнику - 3,3 млн немцев против 3,8 млн французов с союзниками.
>Автотранспорт, более 50% поставок по лендлизу в последний год войны?
Нет, Вы утверждали, что почти весь лендлизовский автотранспорт поступил в СССР в 1945 году и при подготовке висло-одерской операции никакой роли сыграть не мог.
Сколько супостатов было всего на сталинградском направлении? 1 млн 11 тыс. Сколько оказалось окружёнными? 300 с чем-то тысяч. Где остались остальные 700 тысяч? Были все убиты? Нет, они оказались СНАРУЖИ кольца окружения. Потому, что большая часть этих 700 тысяч просто находилась далеко от тех месть, где проходила операция "Уран" и не могла повлиять на её исход
Так что не лгите!
Зато у противника не было никакого превосходства в технике, а как раз наоборот. Не надо объяснять, что у личного состава при недостатке пушек и особенно - исправных танков и самоходок будет плохо получаться противостоять противнику, который превосходит в разы по танкам и артиллерии?
Ведь по данным Исаева выходит, что из 675 немецких и румынских танков и самоходок исправны были едва ли более половины.
Не лгите, число 47-мм ПТО в полку не изменилось, как было 6, так и осталось 6.
Вот число 37-мм ПТО выросло в 3 раза.
Откуда Вы это взяли взяли?
И потом, 37-мм ПТО - это, конечно, суперэффективное оружие против средних и тяжёлых танков. 50-мм PAK-38, а уж тем более 75-мм PAK-40 нервно курят в сторонке
Откуда Вы это взяли взяли?
Если в роте был 1 взвод, а стало 3, то во сколько раз увеличилось количество?
И где тут брехня? Я говорил про то, что больше половины автотраспорта поступило в последний год войны, с 1.09.44 по 09.09.45. Это неправда?
Не сыграл? Я писал, о том, что доля иностранного авто в армии на момент подготовки Висло-Одерской операции была мала, по сравнению с отечественным. В 1.01.44 доля лендлизовских машин в армии была 19%, в 01.01.45 - 30%, к началу подготовки менее 30%. То есть к ноябрю 44-го лендлизовких машин было чуть больше четверти. Каких машин было больше, и чей вклад выше?
Никто не погиб? А что за забег проходил в это время? Никого не убили, но румыны и немцы побежали со своих позиций за реку Чир?
Но из 3-й румынской армии за реку к 25.11.43 добежало всего 80 тысяч, остальные где?
А где 91-й полк и инженерный батальон 20 пехотной дивизии 4-ой румынской армии, от которых в начале наступления осталось 40 человек? Или где бойцы 1 батальона 83-го полка той же дивизии, к 10-00 20 ноября которых осталось 32 человека?
А где вы такое нашли? Интересно про ВЕСЬ фронт 21-ой армии?
>Ведь по данным Исаева выходит, что из 675 немецких и румынских танков и самоходок исправны были едва ли более половины.
Ремонтники плохо работали? Только к Курской дуге научились? Это тайна немецкой статистики: как они считали исправные и боеспособные танки. Румыны заявляют о 130 своих танках в дивизии, немцы говорят, что в ней было всего 40.
Вы не взводы в роте, а пушки в дивизии считайте
Вы вообще никаких дат не приводили. Вот, полюбуйтесь:
http://www.gidepark.ru/user/4035114257/article/112912#comment-1877990
>>Вопрос в авто. Больше половины авто прибыли в последний год, то есть на момент подготовки операции их не было, или еще были в пути, или не освоены.
Замечательно. Лендлизовский автотранспорт, как оказывается по-Вашему на начало 1945 мог находиться в 3-х "агрегатных" состояниях:
-не было вообще
-находился в пути
- был, но не был освоен
Так вот, сообщаю:
в книге "СОВЕТСКО-АМЕРИКАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ВО ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945" т.1на стр. 17 значится, что по 30 июня 1942 г. Советский Союз получил из США 16502 грузовиков.
Так что насчёт их неосвоенности можете лечить в другом месте
ещё один образец выдавания желаемого за действительное. С чего Вт
>>Большинство из поставленных, направлялись в гвардейские минометные, артиллерийские и мотострелковые части, находились на других фронтах в боевых порядках и на переформировании, то есть в работе тыла тоже не могли быть задействованы.
Кто Вам сказал, что они не могли быть задействованы в работе тыла? Вы, что ли, сами их распределяли?
И уж будьте уверены - если бы действующую армию не насытили лендлизовскими грузовиками, то туда пришлось бы отправлять грузовики из тыла. В результате в тылу грузовиков точно было бы меньше, и ни о каких наступательных операциях речи быть не могло в принципе
>То есть к ноябрю 44-го лендлизовких машин было чуть больше четверти. Каких машин было больше, и чей вклад выше?
Среди советских грузовиков сколько было полноприводных грузоподъёмностью 2,5т?
Но из 3-й румынской армии за реку к 25.11.43 добежало всего 80 тысяч, остальные где?
А где 91-й полк и инженерный батальон 20 пехотной дивизии 4-ой румынской армии, от которых в начале наступления осталось 40 человек? Или где бойцы 1 батальона 83-го полка той же дивизии, к 10-00 20 ноября которых осталось 32 человека?
Заодно, будьте добры перечислить, сколько погибло из состава 4 румынской, 2-й венгерской и 8-й итальянской армий
У Вас склероз?
"ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941-1945" т.3 стр. 26
>Ремонтники плохо работали?
Вы как в детском саду. Хотите быть правым - ищите доказательства. Я напомню - 6-я танковая дивизия ехала из Франции под Сталинград 4000 км в 78 эшелонах около 2-х месяцев.
Чтобы ремонтировать танки, бывают нужны запчасти. Так, иногда. На сталинградском направлении немцы на месте все запчасти изготавливать не могли - не имели соответствующих производственных мощностей. Дальше сможете довести цепочку до конца?
А что они взводами бегали за пушками? Во взводе 47-мм ПТО 6 пушек, а на 3 взвода 37-мм ПТО - тоже 6? Они громоздже, тяжелее, сложнее?
И сколько же, по вашим данным было ПТО в дивизии?
А я раньше писал, да Вы, видать, не заметили:
---В румынской пехотной дивизии по штату было по 6 37-мм ПТО в каждом полку и 12 47-мм ПТО в дивизии.
По состоянию на 22.06.1941 6 37-мм ПТО в полку - это на три полка получается 18 пушек.
И это не мои данные. а данные Томаса . Книга "Союзники Германии на восточном фронте 1941-1945"
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=8e0bb64f0b878cdb8e50c7883bd0ffcd
это штат 39 года. Весной 42-го была проведена реорганизация пехотных дивизий. Рота тяжелого вооружения каждого полка имела 3 взвода по 6 37-мм ПТО и одному взводу 47-мм ПТО. В октябре 42-го была усилена взводом из 6-ти 75-мм ПТО (две версии: по первой дополнительно введен взвод, по второй - один из взводов дивизии взамен 47-мм получил 75-мм)
Откуда дровишки?
И что это меняет? Даже бронепробиваемости 47-мм ПТО хватало для борьбы с Т-34 только в борт с 200 м. А в степи хватало места, где их объехать
-находился в пути
- был, но не был освоен
И что вам не нравится? Нужно произвести, доставить в северные порты, либо через Иран. НКВТ должен принять автотранспорт от союзников, передать НКО либо в народное хозяйство. НКО передать в воинскую часть. Автотранспорт доставить к театру Висло-Одерской операции.
Попробуйте использовать Студебеккер US6 со смонтированной реактивной пусковой установкой для перевозки грузов, что у вас получится? Сколько вы чего перевезете?
4-я румынская: 20-я пехотная погибла полностью (те кто выжили, умерли в котле и сдались), 1, 2 и 18 пехотные потеряли 80% личного состава.
Венгры и итальянцы получи свое позже.
Но мы обсуждали наступательную операцию "Уран". Так где же ваше основание №1 для нее? Не для полосы прорыва отдельной армии, а всей операции?
Докажите, что не было. А гадания оставьте цыганкам
Докажите со ссылкой на источники, что Студебеккеров US6 хватало только на установки реактивной артиллерии
Но это была уже не операция Уран. Или Вы будете доказывать обратное?
Вашими словами спрашиваю:>У Вас температура не повышенная?
Повторно: Венгры и итальянцы получи свое позже.
Но мы обсуждали наступательную операцию "Уран". Так где же ваше основание №1 для нее? Не для полосы прорыва отдельной армии, а всей операции?
Докажите, что 30% лендлизовских больше чем 64% отечественных на 1.01.45.
Хоть заповторяйтесь. В ходе операции Уран их даже толком не потрогали. Им "дали" в ходе совсем другой операции при совсем другом соотношении сил.
>Не для полосы прорыва отдельной армии, а всей операции?
Сможете доказать, что на участке прорыва всех остальных армий, чего-то прорывавших, соотношение было гораздо жиже?
Чтобы для СССР наступило 1.01.45., надо было, например, чтобы под Сталинградом в советских войсках было 27 тысяч грузовиков для доставки личного состава - источник тот же, что и про 21-ю армию.
Для лучшего понимания ситуации можете восстановить цепочку баланса по танкам, ранее приведённую мной для конца 1943.
Какие гадания? Докажите, что порядок был не такой?
На 1.01.45 лендлизовских машин в составе армии было 30% от общего числа. Докажите, что вклад 30% авто выше 64% отечественных.
Вот и странно. Как наступательная операция, то ремонтники во время ее проведения работают с перевыполнением плана, как оборонительный провал - оказывается, большинство неисправны, и ремонтники балду гоняли все время.
>Я напомню - 6-я танковая дивизия ехала из Франции под Сталинград 4000 км в 78 эшелонах около 2-х месяцев.
И что? Не показатель скорости. Управление 11-ой армии вообще все лето шлялось вдоль фронта.
Вот только вопрос? Почему же 2 месяца подготовки Висло-Одерской операции считаете слишком большим сроком?
---Она пыталась прорвать фронт немцев 19-22 ноября 1942?
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ
ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
62-я армия. Части 138 сд в течение дня 21.11 отразили несколько атак противника силою до батальона пехоты с танками и удерживали прежние позиции.
284 сд и 92 сбр вели наступление в направлении Мамаева кургана и к исходу дня 21.11 овладели гребнем выс. 102,0.
Остальные части армии вели огневой бой на прежних рубежах обороны.
62-я армия частью сил в 11.00 22.11 перешла в наступление и, преодолевая сильное огневое сопротивление противника медленно продвигалась вперед.
124 и 149 сбр наступали на пос. Спартаковка. Бой продолжался.
138 сд вела огневой бой на занимаемых позициях.
95, 45 сд, 39 гв. сд, 284 сд и 92 сбр частью сил в 12.00 21.11 в занимаемых границах перешли в наступление и медленно продвигались вперед. Противник оказывал сильное огневое сопротивление.
Однако, мы уже выяснили - и Вы не смогли ничего возразить по существу - 13 % лендлизовских танков и САУ оказались решающим фактором в восполнении потерь в ходе войны. Неужели Вы надеетесь кого-то убедить, что 30% лендлизовского автотранспорта не играли такой же роли?
А более конкретными доводами Вы располагаете? В конце концов, если Вас не устраивает версия неисправности, можно вспомнить, что в 8-й итальянской и 2-й венгерской армиях тоже были танки. И они входили в число тех 675 танков группы армий "Б"
Замечательно! А что собираетесь делать с венграми и итальянцами?
И что? Вы считаете что среди 27 тыс грузовиков было большинство лендлизовских? В 1942 году в армию поступило 30 тыс лендлизовских машин, с учетом легковых. Их доля около 5%. Вот под Сталинградом-то они вообще ничего не решали.
>Для лучшего понимания ситуации можете восстановить цепочку баланса по танкам, ранее приведённую мной для конца 1943.
Ваша теория восполнения потерь танков по количеству их в действующей армии ошибочна, так как не учитывает статистические, организационные особенности и ход войны.
А где вы увидели, что я утверждал о потерях венгров и итальянцев в операции "Уран"?
>Сможете доказать, что на участке прорыва всех остальных армий, чего-то прорывавших, соотношение было гораздо жиже?
То есть, вы согласны, что ваше основание №1 ошибочно? Участок прорыва не есть полоса операции.
Извините. А вы видели в полосе 62-ой армии венгров и итальянцев? Я вам привел данные об участии 62-ой армии в наступательной операции "Уран", что вы и хотели узнать.
Итак, этих ребят с их танками и пушкам из баланса вычёркиваем. Равно как и находившиеся против них советские войска. Интересно, что получится?
>То есть, вы согласны, что ваше основание №1 ошибочно? Участок прорыва не есть полоса операции.
Однако, при численном преимуществе в танках минимум в 2,2 раза и численном превосходстве в артиллерии в 1,5 раза двукратное численно превосходство в личном составе может и не понадобиться. Особенно, когда преимущество в артиллерии не только численное, но и качественное.
Там их не было, конечно. Но ставить задачи и обладать возможностями для успешного решения этих задач - это в общем случае разные вещи.
Чтобы под Сталинградом оказалось 27 тысяч любых грузовиков, надо, чтобы их туда можно было собрать. Например, заткнув дыры в транспортном обеспечении в других местах теми же лендлизовскими грузовиками
>Ваша теория восполнения потерь танков по количеству их в действующей армии ошибочна, так как не учитывает статистические, организационные особенности и ход войны.
Бездоказательное утверждение
Давайте попробуем. Из Юго-Западного фронта вычеркиваем 1 гв армию (12 стрелковых дивизий с арт усилением), 3 танковых и 2 мех корпуса. Что остается?
>Однако, при численном преимуществе в танках минимум в 2,2 раза и численном превосходстве в артиллерии в 1,5 раза двукратное численно превосходство в личном составе может и не понадобиться.
Не подходит. В 41-м численное превосходство в личном составе при сходных соотношениях в артиллерии и танках давало возможность германским войскам одерживать победы.
В состав Юго-Западного фронта входили 1 гвардейская армия, 3 танковых и 2 мех корпуса, которые планировалось использовать в наступлении против итальянских и венгерских частей.
На 1.01.43 года в армии было 22 тысячи лендлизовских машин и 378 тысяч отечественных. Чей вклад в затыкании был больше?
По Кривошееву - 12,1%. Это совсем нерешающий фактор.
Теперь о вашей ошибочной теории невосполнения потерь по наличию танков в действующей армии.
У Кривошеева нет точного определения действующей армии, что он подразумевал: весь советско-германский фронт или только войска, ведущие военные действия на момент времени? Статистические и организационные ошибки. Например, декабрьские потери попадут в статистику годовых потерь, декабрьское производство - попадет в статистику. А в состав действующей армии декабрьские произведенные танки - нет.
На 1.01.44 года две танковые армии, 9 танковых корпусов, 5 мех корпуса находились в резерве ВГК и в составе действующей армии не учитывались. на 1.01.43 в резерве было всего 4 танковых корпуса. Это не считая отдельных
бригад, полков и батальонов разной штатной численности.
Сами придумали? Откуда дровишки?
>Не подходит. В 41-м численное превосходство в личном составе при сходных соотношениях в артиллерии и танках давало возможность германским войскам одерживать победы.
Не подходит. В 1941 в зоне группы армий Юг немцы не имели преимущества ни по танкам, ни по авиации, ни по личному составу, ни по артиллерии, но всё равно наступали ничуть не медленней, чем во Франции
Дыры были в советском транспорте. Затыкали их лендлизовским.
Вы забыли, что изъятие поступлений по ленд-лизу из баланса наличия, поступления и потерь танков и САУ в действующей армии делало баланс этой техники на конец 1943 года отрицательным? Так что именно эти 12% и были решающими
И что Вы всё за танки беспокоитесь? По ним и так было общее превосходство в 2,2 раза.
>И что Вы всё за танки беспокоитесь? По ним и так было общее превосходство в 2,2 раза.
Про танки вы речь ведете. Мехкорпуса не только танки, в основном, пехота. В 1-ой гвардейской армии 12 стрелковых дивизий и артиллерия ВГК. Но если мы их не учитываем, соотношения другие будут.
Вы забыли противника посчитать. Итальянцев вместе с немецкими 318 пехотным полком и 298 пехотной дивизией было 230 тысяч. Плюс 3 немецких дивизии у них в тылу, которые ушли в конце ноября туда, где жарко
Не вопрос. Вычеркиваем 300 танков Юго-Западного. И нет превосходства в 2 раза по танкам. Вычеркиваем артдивизию, 10 арт полков, 13 дивизионов гвардейских минометов 1 гв армии - и нет превосходства по артиллерии.
Ошибочно. 3875 танков в 41-44 году. Их пытались заполнить 3171 танками 43 года поставок. Где вы видите решающее значение на фоне отечественного производства?
А артиллерию и танки итальянцев и венгров, значит, оставим? Придерживаетесь тех самых "двойных стандартов"?
Переписываете брехню из 12-томника или сами придумали?
Переписываете брехню из 12-томника или сами придумали
Нет, ошибся 41-42 год. Отчет приемной комиссии ГАБТУ
на 1.01.43 у СССР было 20,6 тыс танков, на 1.01.44 уже 24,4 тыс. Поступило 27,3 тысячи, потери 23,5 тысяч. Даже если вычесть лендлизовскую технику поступившую в 43 году, все равно баланс будет положительным.
У ветеранов в своё время был соответсвующий ПРИКАЗ.
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html
выдержки представителей ГБТУ и НКТП о ленд-лизовских танках , прозвучавшие в начале 1942-го:
"Тов. Федоренко
В ответ на исх. № 421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:
Пехотный танк Мк.П "Матильда" является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку КВ и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии…
Двигательная установка танка состоит из двух двигателей дизеля типа "Лейланд" суммарной мощностью 195 л.с., что обеспечивает танку удельную мощность в районе 7,5 л.с. к 1 тонне веса. Этого, несомненно недостаточно для осуществления быстрых маневров на пересеченной местности, однако танк КВ также имеет недостаточную уд. мощность 8,1 л.с. к 1 тонне веса танка…, при этом более удачная конструкция КПП и бортовых редукторов танка Мк.П делает его легче управляемым на бездорожье…
К числу недостатков танка Мк.П "Матильда" следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г.
Вывод: Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек "каракатица", "шарманка" прекратить; заказ танков Мк.П "Матильда" продолжать…"
конец цитаты.
Видите, какой вывод?
----Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек "каракатица", "шарманка" прекратить
О чём это говорит? О том, что такая практика БЫЛА
И на матильде был дизель, если Вы заметили. Равно, как и на Валентайне и на Шермане
Так или иначе общее количество поставленной бронетехники по разным подсчетам составляет около 17 %. Танки около 13. Это цифры известные. Основную роль сыграла советская промышленность.
А вот не мешало, бы вам поднять запретный в англо-американской историографии вопрос о затягивании открытия второго фронта и торговли с Германией в годы войны. Чем помогать техникой, было бы гораздо лучше, если бы они поменьше поставляли Германии. Да и второй фронт открыли пораньше. Это было бы ГОРАЗДО полезнее чем лендлиз.
всё по той же ссылке Вы можете найти, что в 1942 году СССР получил по ленд лизу 3452 танка - больше, чем в любой другой год войны
Если бы этого хватало для восполнения потерь, разговор был бы другой.
факты говорят, что СССР без помощи союзников ждал полный разгром. Можете проверить по Кривошееву. На конец 1943 года в действующей армии СССР было 5800 танков и САУ. Поставки танков и САУ от союзников на эту же дату было более 7 тысяч. Проверяя гипотезу, что СССР отлично обошёлся бы безо всяких союзников, уменьшаем значение баланса наличия-поступления-потерь танков и САУ на эти 7 тысяч. Значение нового баланса - отрицательное - минус 1200. Против 5400 немецких - "История второй мировой войны 1939-1945" т. 8, стр. 45 табл. 1
Но это в бухгалтерии - минус 1200. на самом деле танки и САУ предназначены не для того, чтобы их считать, а для того, чтобы с их помощью увеличивать потери противника и соответственно, снижать свои потери. В реальности всё было бы гораздо хуже.
В 1943 - 2 торпедных катера и 12 больших охотников за подводными лодками. 29 сухогрузов типа "Либерти"
В 1944 - 20 больших охотников, и в январе-феврале 1945 - ещё 46 водоизмещение 126 т), 11 "Либерти"
С начала 1944 до мая 1945 получили 97 торпедных катеров, с июня до августа 1945 - ещё 60.
Также в 1945 получено 28 больших сторожевых кораблей (водоизм. 2227 т), десантных судов 30 водоизм 380 т и 13 водоизм 284 т, 3 ледокола, 12 буксиров, 11 ледокольных речных буксиров, 5 плавучих мастерских.
После апреля 1944 пришли два нефтеперегонных завода,точнее, 2 полных комплекта оборудования таких заводов. Также 1400 локомотивов, 9 тыс ж/д вагонов.
Если о боевой технике, то максимум поступления танков пришёлся на 1942 года - 3452, максимум поступления самолётов на 1943 - 6323.
Танки, это далеко не вся военная техника решающая исход боевых действий. На примере компании 41 года мы видим рад примеров, когда даже превосходящие советские танковые части терпели поражение в связи с тем, что немцы просто подтягивали тяжелую артиллерию и выигрывали, несмотря на то, что отдельных стычках уступали в танках.
Если бы американцы перестали через Швейцарию и другие третьи страны торговать с гурманией нефтью, резиной и пр. если бы американцы раньше открыли второй фронт, советскому союзу Ленд-лиз был бы не нужен. Так-так вышеперечисленная вами техника все равно учувствовала бы в боевых действиях. И наносила бы урон общему врагу.
Просто пришлось бы дольше сидеть в обороне.
А вы уверены что венгры учитывались в соотношениях на Сталинградском направлении?
А почему вы эти 7 тысяч лендлиза уменьшаете в 43-году? Поставки были и в 42-м. Они что, не несли потери? Гитлеровцы выбирали только танки советского выпуска? И куда вы потеряли прирост в 13 тысяч в 42-м году?
А как без танков ликвидировать прорывы своей обороны моторизованными частями противника? Ответ простой - никак.
Разумеется, всё решает порох.По данным И.И, Вернидуба ("Боеприпасы победы"), из всего пороха, использованного в СССР в годы войны для производства боеприпасов, 24% было лендлизовского.
Но и это ещё не всё. Из 112770 т пороха, произведённого в СССР в 1943 году, без применения материалов, полученных по ленд-лизу, было произведено 17563 тонны. Это составляет 15,5% от общего объёма их производства в это году.
Для сравнения - в 1942 году пороха было произведено 67698 т, или в 1,66 раза меньше.
И снова для сравнения - Германия в 1943 году произвела пороха 237,6 тыс т., вдвое больше, чем СССР даже с помощью союзников.
Не приписывайте мне свою брехню. Я веду речь о конце 1943 года.
>Они что, не несли потери?
Почему, несли. Но Вы забыли, что они также увеличивали потери немцев.
>И куда вы потеряли прирост в 13 тысяч в 42-м году?
Поподробнее можно?
А выход техники их строя по износу в тех же учебных частях Вы начисто исключаете? Или Вы сможете доказать, что советские танки обладали неограниченным ресурсом и никогда не изнашивались?
Если отнять 7 тыс. ленд-лизовских танков, то получается 13 000. НИКАКОГО МИНУСА. Как всегда говорят историки, очевидно, что ленд-лиз сыграл весьма весомую и значимую часть в победе над фашизмом.
Что касается взрывчатки, то ту вы ни для кого нового не открыли. Факт массовых закупок пороха и железа никогда не отрицали и при СССР. За это мы американцам давно сказали спасибо.
Очень хотелось бы, чтобы в западной историографии вопрос о затягивании разв. Второго фронта и торговли с Германией в годы войны получи такую же ОБЬЕКТИВНУЮ удовлетворяющую всех оценку.
Может вы поспособствуете?
Значит, опять отказываетесь от своих слов? конец 43 года - не 43-й год?
>И куда вы потеряли прирост в 13 тысяч в 42-м году?
Поподробнее можно?
По Кривошееву поступило в армию 28 тысяч, потери 15 тысяч. 28-15=13. Куда вы их потеряли в 43 году?
Где я отказался? МОжет, процитируете?
>Куда вы их потеряли в 43 году?
Спрашивайте у Кривошеева. Те танки, которые могли попасть в действующую армию, туда попали. Те, которые не могли - остались в тылу.
Читайте внимательно и анализируйте прочитанное.
"Общий ресурс" - это включая потерянные ранее
>Если отнять 7 тыс. ленд-лизовских танков, то получается 13 000
Все танки, которве могли находиться в действующей армии, там и находились. Все остальные находились либо на Дальнем востоке, либо в пути от заводов, либо в учебных частях, либо стояли в "вечном ремонте".
Исправные танки в тылу не накапливаются в количествах, превышающие к концу войны их число в действующей армии в 4 с лишним раза.
>Однако, к 1943 году, были усовершенствованы снаряды к противотанковым пушка. 45-ткам. Которые теперь стали более эффективными.
И что? А вас не смущает, что эти пушки начали производиться только в апреле 1943? И что уже в 1944 за один уничтоженных немецкий танк теряли в среднем 2,5 таких пушки, вместе с расчётом, разумеется.
(гриф секретности снят М. вече 2009 г.). за 43 год в книге стоит цифра в 8.1 тыс. танков в действующей армии. Кроме того, общее количество танков в армии составляло 20600 танков. Никакого минуса. Про большое количество иностранных танков в действующей армии вы вообще слукавили. На примере 39 киевского танкового полка (первое что попалось) мы видим 3 танка черчиль, 2 Матильды 3 КВ, 2 Т 70 и 36 Т34
Более того, стоит отметить, что штатные «каталитические» обогреватели на танках не справлялись с русским климатом.
Кроме усовершенствованных снарядов для 45-ток,Ю которые с новыми снарядами могли эффективно бороться против легких немецких танков и др легкой техники, были увеличены масштабы выпуска боле мощных артиллерийских установок. Усовершенствованную пушку
Автомобили составили 32%. И основные поставки пришлись на 45 год. На конец 43 года в армии было на сколько мне известно 74% отечественных машин.
На этом вопрос о ленд-лизе считаю закрытым.
230 тысяч итальянцев, 160 тыс румын и 3 дивизии немцев и дают то количество, что противостояло Юго-Западному фронту.
Привидите количество списанной по износу техники. Иначе ваши слова голословны.
Еще раз повторяю, Кривошеев не дает точного определения "действующая армия".
Касаемо января 45 года. По Кривошееву в действующей армии на начало 45 года 8,3 тыс танков. Но в 2-х фронтах перед подготовкой Висло-Одерской операции насчитывалось более 7 тыс танков. На всем Советско-германском фронте более 12 тыс. В действующей армии - около 15,7 тысяч (Последние 3 цифры по 10 тому Истории ВМВ). По Бину и Фаулеру на фронте было 14,2 тысячи.
Действительно, если две армии стоят в резерве,и пополняются техникой, то куда идут танки? Или вы считаете, что эти армии и корпуса пополняются списанной техникой?
Поэтому, еще раз: ваша теория о невозможности восполнения потерь по количеству танков в действующей армии - ошибочна.
Количество и номенклатуру приведёте наконец? Со ссылкой на источник, разумеется
Вы передёргиваете, любезнейший. Я веду речь про конец 1943, а не про начало. К тому же 20600 танков это не "кроме того". И уж извините, раз их такая прорва прстоянно имелась, то почему количество танков и САУ в действующей армми никогда не превышало 10,5 тысяч? Из этих 20600 НА НАЧАЛО 1943 - на на дальнем востоке было более 3 тыс всякого старья, плюс тысячи 3-4 в учебных и резервных частях, плюс 2 тысячи болтались по пути с заводов в армию, а куда остальные делись? Ну, их-то можно было бы отправить в армию и тогда "тыловая" танковая группировка сократилась бы к концу года. Ан нет, "тыловая группировка" к концу года возросла более чем на 6 тысяч танков и САУ, и ни на какое возросшее "плечо логистики" это списать не получится
Это всё замечательно. Но в 10 т. на с.37 есть цифра - на восточном фронте у немцев 8,1 тыс танков, включая 150 венгерских. И ссылка на Мюллера-Гиллебрандта. А у него общее у немцев количество танков и САУ значится не 13,2 тыс, как приведено в 10 томе на стр.35 со ссылкой на советский источник, а 12105 шт. Включая 534 "Трёшки", которые тогда уже ни на что не годились, кроме учебных целей. При это количество немецких танков и САУ на вост. фронте у Мюллера-Гиллебрандта на начало 1945 нигде не приводится. Так что нельзя исключать возможности того, что сей источник набрехал не только про количество немецких танков на восточном фронте, но и про количество советских.
К тому же 12-томник "схитрил" ещё в одном месте. ПО его данным, приведённым Вами, разница между общим количеством танков в войсках и их наличием на германском фронте превышает 3 тысячи штук. Однако в 11 томе на стр. 184 количество танков на Дальнем востоке на 9.05.1945 указано 2338 танков, включая 132 САУ, поступивших с марта 1945 (с.187)
Именно, что ПОПОЛНЯЮТСЯ. Или, по Вашему, танковая армия вышла в тыл и уже на следующий день оказалась полностью укомплектованной? И всё последующее время нахождения в резерве количество танков и САУ в ней полностью соответствовало штату? Так, что ли?
Тогда докажите, что во время операции "Уран" советские войска убили 700 тысяч солдат противника, и дело с концом
А что вам не понятно? Остальные ведут бои. Они несут потери, то есть количество в действующей армии уменьшается.. Новая техника идет на пополнение резервных армий.
Вы про 700 тысяч сами придумали? И мне нужно доказывать вашу выдумку? Где вы взяли эту цифру?
У Гиллебранда указаны еще и эвакуационно-спасательные и зенитные.
И что? Это только боеспособные? А произведенные в последние месяцы, но не вошедшие на баланс частей? Почему вы считаете немецкие источники образцом честности, хотя Гиллебранд уже не признается таковым?
>К тому же 12-томник "схитрил" ещё в одном месте. ПО его данным, приведённым Вами, разница между общим количеством танков в войсках и их наличием на германском фронте превышает 3 тысячи штук. Однако в 11 томе на стр. 184 количество танков на Дальнем востоке на 9.05.1945 указано 2338 танков, включая 132 САУ, поступивших с марта 1945 (с.187)
И где тут хитрость? Вы ищете то, чего нет. Кроме Дальневосточного фронта еще есть внутренние округа. Под Москвой стояли танковые бригады, в Белорусско-Литовском и Киевском округах стояли в январе 45-го танковые корпуса, также мехкорпус под Одессой, танковые части в Закавказье.
В течении 43 года в строй вводились новые танки ремонтировались старые, подбитые с поля боя.
Например танков Т 34 за 43 год в армию поступило по разным подсчетам от 15000 до 14000. А всего за 41 год в армию поступали 22 000 танков.
Да кстати, я немного ошибся касательно ленд-лизовских танков. Плохо отзывались как раз о тяжелых танках. Они имели не очень хорошую проходимость и не для нашего климата. О легких танках неплохо говорили.
в общем и целом на 1.01 44 года в армии было 24000 танков.
Из этого выходит логичный вывод, что несмотря на существенную помощь по ленд-лизу перевес в боевой технике был сделан преимущественно за счет отечественной промышленности и советской технике.
На этом вопрос о ленд-лизе считаю закрытым.
Кстати про проблему второго фронта вы как всегда умолчали. Улдивительная избирательность в суждениях неправда ли.
Что, вся новая техника? Доказать сможете?
Но Вы же отрицаете, что венгры с итальянцами входили в войска противника на сталинградском направлении. На начало операции противник имел на этом направлении чуть более миллиона личного состава, в окружении оказалось 300 тыс. Ну, и где тогда 700 тысяч личного состава, которые не попали в котёл, но по Вашему утверждению, после образования котла оказались НЕ на сталинградском направлении ? Куда делись?
С какой стати Вы решили, что 12-томник относится к образцам честности? Вы это забыли?:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/121184
>Вы ищете то, чего нет. Кроме Дальневосточного фронта еще есть внутренние округа
Ну надо же. И в 1945 году для обороны внутренних округов требовалось танков и САУ больше, чем для наступления действующей армии. Вам самому не смешно?
>Под Москвой стояли танковые бригады, в Белорусско-Литовском и Киевском округах стояли в январе 45-го танковые корпуса, также мехкорпус под Одессой, танковые части в Закавказье.
Так Вы назовите количество танков и САУ в них - со ссылкой, разумеется - и торжествуйте победу, если получится
Они всю войну ремонтировались. 420тыс ремонтов бронетанковой техники за войну было сделано. И всё равно 96 тыс было потеряно в боях безвозвратно. Вот только, чтобы отремонтировать повреждённые танки, нужно их перед этим - не каждый раз, но частенько - доставить на СПАМ. А тяжёлых тягачей у СССР было крайне мало. Так что количество НЕ отремонтирванных танков было достаточно велико, особенно до 1944
Это Вам надо разбираться, а не мне. Согласно табл. 186. в 1941 ПОСТУПИЛО 5,6 ты танков, а не 22 тысячи.
>в общем и целом на 1.01 44 года в армии было 24000 танков.
А почему тогда в действующей армии было так мало? Именно в начале 1944 года были очень активные боевые денйствия с участием танковых соединений. Например, на 15.01.1944 в 3-й танковой армии из имевшихся на 24.12.1943 из первоначальных 432 Т-34 осталось 261, их них 45 приходилось на несписанные безвозвратные потери и 76 требовали капитального ремонта. Это при том, что за время операции прибыло 83 штуки Т-34 пополнения.
("Танковая гвардия в бою" Д. Шеин М.: Яуза-ЭКСМО 2009)
Ну, и где массы исправных танков в тылу, которые только и ждут - рвануть в действующую армию, дабы восполнить потери?
Так как Вы не доказали, что в тылу толпились именно исправные танки, то можете не обольщаться. Баланс на конец 1943 не сошёлся бе ленд-лиза.
Количество сможете назвать, или продолжите пустой болтовнёй заниматься.
>Кстати про проблему второго фронта вы как всегда умолчали.
Воторой фронт у Гитлера появиляся 22.06.1941. До этого он потерял с союзниками на первом более 60тыс самолётов, 1 линкор, 11 крейсеров, 25 эсминцев и 41 подводную лодку.
Так что не надо надувать щёки
Только за 43 год в армию поступило около 15 000 новеньких танков Т 34. Они и стали основной ударной силой обеспечивших перелом в войне. Общие поступления танков в армию составили 20-22 000 танков. Примерно столько же танков было в армии на начало 44 года.
Если танк поступил в армию, то он уже является исправным.
При поступлении в часть вся техника проходит проверку.
В противном случае армия танк не примет. Когда танк отправляется на рем завод, он перестаёт числиться в действующей армии. Когда танк поступает в армию с завода, его принимают заново. Проверяют и только после этого отправляют в часть. Это понятно любому, кто интересуется военной историей. Если в армию к уже имевшимся 20 500 танкам поступило за 43 гд еще 22 000 то у нас получаеться 42500 танков. Отнимаем 7000 ленд-лизовских и получаем 35500 танков. От них отнимаем 22 400 танков, это потери в 43 году. И получаем 12 100 танков.
На начало 44 года на фронте было 5 800 танков а всего ва армии 24 000 танков.
Вся вышеприведенная статистика свидетельствует о том, что боевая техника преимущественно была советская. Вооружение по ленд-лизу как в 1943 так и на протяжении всей войны решающей роли не сыграли. И ваш тезис о неминуемом поражение советского союза мягко говоря не имеет ничего общего с действительностью.
Вы сами только что на примере 3 армиинаписали, что танко требовавший капитальный ремонт считался вместе с потерями. А значит не входил в общее колличество танков. Ваша цитата только подтверждает общеизвестную информацию.
Кстати импортные танки в условиях зимы показали свою малую эффективность.
Конечно, если вы будете считать. Танки 42 года завоза уже сгорели, а а вы их вычитаете. Танки завоза 43 года весны - сгорели, осени - еще до учебок не лоступили, но вы их вычитаете. И забыли про 13 тысяч прироста 42 года.
А что, в резерв и действующую армию направляли неисправные танки, требующие капремонта? Чтобы что с ними там делать?
Где я отрицал про итальянцев? Итальянцы учитывались, венгры - нет. Итальянцы получили свое в декабре. Венгры - в боях за Харьков.
Куда делись остальные? Вермахт их тоже потерял:
ИЗ ДНЕВНИКА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ВЕРМАХТА
Записи Грейнера за 28 ноября 1942 г.
Обстановка на Востоке: В группе армий «Дон» вчера в Сталинград пролетело только 30 Ю-52. Окруженные там немецкие и румынские войска насчитывают примерно 400 тыс. человек.
Записи Грейнера за 3 декабря 1942 г.
Обстановка на Востоке: Количество состоящих на довольствии в окруженной 6-й армии составляет не 400 тыс., как предполагалось ранее, а 300 тыс. человек.
То есть, кроме потерь войск, убежавших за р.Чир, 100 тысяч вообще потеряли.
А к 16.12.42 с учетом подошедших резервов в 8 итальянской армии, группе "Холлидт" и 3 румынской 459 тыс человек.
То, что Вы написали - точно не имеет
>Только за 43 год в армию поступило около 15 000 новеньких танков Т 34.
Боевые потери танков и САУ СССР в 1943 составили 23,5 тыс штук. Кстати, именно в 1943 году СССР пошёл на производство самоходок на базе трофейных танков Т-3 - сделали 200 самоходок на трофейной ходовой части. Это при том, что эти самоходки получались дороже, чем советские СУ-76. Но ГАЗ 100 дней лежал в развалинах после немецких налётов, и советские САУ появились только в конце 1943
В противном случае армия танк не примет.
Да ладно Вам фантазировать
Почитайте тут:
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/101555
там есть о приёмке и слова военпреда на заводе №183 там приведены
>Если в армию к уже имевшимся 20 500 танкам поступило за 43 гд еще 22 000 то у нас получаеться 42500 танков.
Не передёргивайте. В действующей армии находилось 8,1 тыс танков, а а не 20,5 тыс. И Вы "забыли" отнять боевые потери за 1943 год - 22,5 тысяч. И ещё были небоевые - по износу и поломкам, по части которых Т-34 были "в авторитете"
Это и так понятно. Но Вы не доказали, что они все были исправны.
>Поступали в армию.
но потерь не восполняли - это видно на примере 3 ТА. И уж извините, за 3 недели всего 83 танка - это при том, что их в тылу, как Вы утверждаете, 20 тыс штук исправных находится. И при том, что в тылу одних Т-34 за эти три недели почти 1000 производили. Не сходится, однако. Шибко не сходится.
Прекращайте уже фанатзировать
Каждый принятый танк проходил проверку. Если танк при поступелнии с завода был неисправен армия его попросту не принимала. Так было с некоторыми танками пославленными по Ленд-лизу. Это элементарное делопроизводство в армии.
И я вам уже всё подробно расписал в комментариях выше: сколько танков было, сколько поступило, и сколько осталось. С учетом потерь.
Хватит глупости сочинять.
Придумайте что-нибудть получше - советских сгорело ещё больше. Вам осталось доказать, что на сгоревших лендлизовских танках, до того, как они сгорели, не был убит ни один фашист, не был уничтожен ни один вражеский танк, не было уничтожено ни одно орудие противника
>осени - еще до учебок не лоступили,
Да Вы , мон шер, бредите. Ладно, доказывайте, если сможете, что ни один лендлизовский танк поступивший в осенью. 1943 году к концу 1943 года не поступил не только в боевые части, но даже в учебные.
Доказывайте, я жду.
>И забыли про 13 тысяч прироста 42 года.
Какого прироста? Можно поподробнее?
Их выспускало несколько заводов.
Деффекты при производстве к 43 на большинстве заводов удалось ликвидировать.
Ломались наши танки не реже ленд-лизовских. Просто последних было ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше. Потому и ремонтировали их реже.
У Вас все дома?
Где я писал, что туда отправляли неисправные танки? Ваша фраза:
>Новая техника идет на пополнение резервных армий.
Мягко, говоря, неверна. Новая техника идёт везде, где она нужна, включая части действующей армии.
на 15.01.1944 в 3-й танковой армии из имевшихся на 24.12.1943 из первоначальных 432 Т-34 осталось 261, их них 45 приходилось на несписанные безвозвратные потери и 76 требовали капитального ремонта. Это при том, что за время операции прибыло 83 штуки Т-34 пополнения.
("Танковая гвардия в бою" Д. Шеин М.: Яуза-ЭКСМО 2009)
Так что резервные части пополняются до штатной численности техникой далеко не сразу же после прибытия с фронта
На бумажке потеряли
>А к 16.12.42 с учетом подошедших резервов в 8 итальянской армии, группе "Холлидт" и 3 румынской 459 тыс человек.
Именно, что "с учетом подошедших резервов".
а) что советский флот чего-то конкретного достиг в той войне
б) что центр тяжести воздушной войны находился всю войну на востоке.
К Вашему сведению
а) Балтийский флот до 1944 был заперт в Маркизовой луже, доблестные североморцы дали немцам разбрмбить Мурманск в 1942 году, а черноморцы исхитрились за один день - 6.10.1943 - обратите внимание - 1943!!! дать немцам потопить ТРИ эсминца. После этого надводные корабли черноморского флота не участвовали даже в освобождении Крыма.
б)"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей
истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии" -
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.
Вы, мон шер, бесстыдно набрехали. Демонстрирую:
вы писали
http://gidepark.ru/community/506/article/127782#comment-2519139
>Общие поступления танков в армию составили 20-22 000 танков. Примерно столько же танков было в армии на начало 44 года.
Итак, Вы утверждаете, что в армии было 20-22 тыс танков. У Кривошеева чётко написано
- в действующей армии 5,8 тыс танков. И эти Ваши "20 тысяч" ничем не подтверждаются
В приведённом мной примере 83 штуки пополнения в 3 ТА соответсвуют 1/15 производства Т-34 за 3 недели - по той доле в общей численности танков в действующей армии, которая приходилась на 3 ТА на начало операции.
Если бы в тыло было хотя бы 10 тысяч исправных танков, то пополнения было бы не 83 Т-34, а сколько нужно до полного штата.
На начало 41 года в армии состояло 20 600 танков.За 43 год в советскую армию поступило 22 900 танков. (Кривошеев Гриф секретности снят М Яуза 2009 год. Стр 339 таблица 79.)
На это диалог считаю закрытым.
Они все только на бумажках теряли, а отступали по картам.
Как в обороне, то танки у них неисправны, дивизии не полные, но через несколько дней эти же дивизии атакуют с полным комплектом танков и личного состава.
Может неисправности тоже на бумажках?
Распопинская группировка тоже была на бумажке?
>Именно, что "с учетом подошедших резервов"
Значит, согласны. Из 700 тысяч - за несколько дней боев убыль 300 тысяч.
И что? Японцы в один день "умудрились" потопить у американцев больше кораблей.
по данным ЦАМО РФ, ф 38, оп 11353, д 924, д 909
на 01.06.1941 в СССР имелось в наличии 23106 танков.
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn2/index.html
Есть доклад генерала Федоренко. ТАм есть число танков Бт7 Т 34 и Кв. Их не так много как хотелсоь бы. Хотя и всеравно было больше. Но здесь есть пара аспектов.
Каков был процент боеспособной техники. Как части были укомплектованы вспомогательной техникой (что ОЧЕНЬ важно).
И главное, в каком состоянии была организация танковых войск, сколько было по-настоящему хорошо подготовленных танкистов. И какаов был реальный опыт боёв в современной войне. Но все эти некрасивые стороны нашей военнной истории давно описали серьёзные военные историки.
Так что, у итальянцев совсем не было танков?
>Значит, согласны. Из 700 тысяч - за несколько дней боев убыль 300 тысяч.
Это при условии, что в 1 млн на начало операции "Уран" не входят венгры. Потому, что по Овермансу, немецкие потери убитыми на всём восточном фронте в ноябре 1942 ненамного превышали 31 тыс человек.
По Кривошееву, на всём советско-германском фронте за второе полугодие 1942 года захвачено в плен 172143 солдат противника. Всех румын за всю войну (за 3 года) попало в плен 187367 человек, итальянцев - 48957. То есть, из всех 200 тысяч итальянцев на сталинградском направлении в плен попала максимум четверть.
Они входили в 255, котороые противостояли Юго-Западному фронту.
>Это при условии, что в 1 млн на начало операции "Уран" не входят венгры. Потому, что по Овермансу, немецкие потери убитыми на всём восточном фронте в ноябре 1942 ненамного превышали 31 тыс человек.
И что? У Оверманса итоговые потери меньше реальных. Если реальные выше, то и потери тоже выше.
>По Кривошееву, на всём советско-германском фронте за второе полугодие 1942 года захвачено в плен 172143 солдат противника. Всех румын за всю войну (за 3 года) попало в плен 187367 человек, итальянцев - 48957. То есть, из всех 200 тысяч итальянцев на сталинградском направлении в плен попала максимум четверть.
6 армия сдалась в первом полугодии 43-го.
По пленным итальянцам - не все же попали в плен. Кто-то отступил, кто -то ранен и отправлен домой, кому-то совсем не повезло. Но к 16.12.42 они еще входили в 459 тысяч.
Венгры в "Уране" и "Сатурне" не участвовали, их и не считали.
http://gidepark.ru/user/2284507772/article/121184
Так это вы там искали, и ничего не нашли.
>Располагая меньшей промышленной базой, социалистическая держава превзошла фашистскую Германию по выпуску боевой техники и вооружения.
И что вам там не понравилось? Корабли? С кораблями поступили также, как и вы:
>А авиация всё утро и весь день была выведена из игры, так что про соотношение в авиации можно особо не увлекаться.
Флот был выведен из игры: >Балтийский флот до 1944 был заперт в Маркизовой луже...надводные корабли черноморского флота не участвовали даже в освобождении Крыма.
Так что про соотношения в кораблях особо не увлекались.
Что, исключительно пикирующими бомбардировщиками? И совсем без потерь со своей стороны?
И уж извините, не надо равнять морские силы Японии с Германией. Равно как и количество кораблей в СССР не надо равнять с американским.
А кто не давал ремонтировать и укомплектовывать до войны? Немцы стояли с пулемётами и не давали?
Ага, и Юго-Западный фронт в операции "Уран" совсем не участвовал, да?
>И что? У Оверманса итоговые потери меньше реальных. Если реальные выше, то и потери тоже выше.
Ничего у Вас, кроме предположений
>Но к 16.12.42 они еще входили в 459 тысяч.
Ничего, что операция "Уран" была месяцем раньше?
Ещё тягачи и бронетранспортёры. Артиллерию почему массово теряли в 1941-1942? Тягачей не хватало
У немцев были годы боевых действий. Работу над созданием своего среднего танка немцы начали едва ли не в начале тридцатых. Немецкая военная концепция огромное внимание уделяла развитию танковых войск, как ср. наст. Совершенствовалась как организация, так и тех. обеспечение. СССР начал массовую компанию созданию большой танковой армии только после середины тридцатых. Т 34 запустили в серию за пару лет до войны. Естественно танк был сырой. Части были плохо укомплектованы, вспомогательной техникой. Личный состав плохо подготовлен, профессионалов не хватало. К4 тому времени немецкая армия имела огромный опыт реальных боёв. Немецкие танковые войска были прекрасно организованы. Техника была многократно проверенна и модернизирована. Танки которые были выпущены в Германии перед войной для вторжения в СССР в отличие от новеньких КВ и Т 34, были созданы с учетом всех ошибок и недостатков выявленных после боёв в Европе. Техника была ОБКАТАНА, что значит очень много.
Сами придумали?
В 255 танков, противостоявших "Юго- Западному фронту, включены итальянские, румынские, немецкие танки. Венгры в Сталинградской битве не участвовали.
>И что? У Оверманса итоговые потери меньше реальных. Если реальные выше, то и потери тоже выше.
Ничего у Вас, кроме предположений
Нет, труппы немцев в восточно-европейских странах (3,2 млн официальных захоронений), данные переписи населения, и слова самого Оверманса, что его данные не полные.
>Но к 16.12.42 они еще входили в 459 тысяч.
Ничего, что операция "Уран" была месяцем раньше?
А я про что? Из 700 тысяч, не попавших в кольцо, с переброской свежих дивизий, к 16.12.42-го набрали 459 тысяч.
Итальянцы в "Уране" не участвовали.
А это "боевая техника и вооружение"?
И уж извините, не надо равнять морские силы Японии с Германией. Равно как и количество кораблей в СССР не надо равнять с американским.
А почему нельзя сравнивать? То есть если дать утопить 3 линкора за час в охраняемой бухте - это что?
Участвовали они там или нет - вопрос отдельный. А вот были ли они включены в тот миллион - это ещё один, тоже отдельный вопрос. Так как в 12-томнике уже встречались подобные "включения" - например, в расстановке сил на начало немецкой операции "Тайфун", то и здесь нет причин считать, что составители 12-томника не поступили так же.
>Нет, труппы немцев в восточно-европейских странах
К Вашему сведению, в восточно-европейских странах немцев убивали ещё и союзники. В той же Чехии. А также югославы.
>А я про что? Из 700 тысяч, не попавших в кольцо, с переброской свежих дивизий, к 16.12.42-го набрали 459 тысяч.
Итальянцы в "Уране" не участвовали.
Когда это смущало авторов советских источников?
Вам приходилось видеть пассажирские бронетранспортёры? Или гражданские артиллерийские тягачи? Где Вы их видели? Ссылкой не поделитесь?
Вы про Пёрл-Харбор? замечательно. Но это было начало войны, первый день. А 6.10.1943 было уже на третий год войны. Когда численное преимущество советской авиации над немецкой было минимум трёхкратным.
Не включены. Вы сами привели цифры итальянцев и румын, противостоящих Юго-Западному фронту, соответствующие 12-томнику.
>К Вашему сведению, в восточно-европейских странах немцев убивали ещё и союзники. В той же Чехии. А также югославы.
И как в этом преуспели?
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/index.html
Ну да, после того, как уже обзавелись к 01.01.1936:
Т-35 - 20 штук
Т-28 - 75 штук
БТ-2, БТ-5 - 2786
Т-26 - 4043
Да что там говорить - ну мелочи, разве ж это большая танковая армия?
Трактор " Сталинец" в 11-м томе "История ВМВ" фотовкладка на с.416.
http://www.spectehnika.su/lot/drugoj-passazhirskij-transport/22723.htm
И где же они соответствуют?
Только не надо выдавать нужду за добродетель. Не умели делать специализированные артиллерийские тягачи, вот и мучались с тракторами
>http://www.spectehnika.su/lot/drugoj-passazhirskij-transport/22723.htm
Ну да. А крейсер "Аврора" это баржа для вечеринок
И где же они соответствуют?
Еще раз повторяю (вашими же словами):
>Итальянцев вместе с немецкими 318 пехотным полком и 298 пехотной дивизией было 230 тысяч. Плюс 3 немецких дивизии у них в тылу, которые ушли в конце ноября туда, где жарко
>Итак, румын в 3-й румынской армии 167 тыс личного состава.
Сложите и получите 432 тысячи личного состава немецко-фашистских войск в полосе Юго-Западного фронта -"История ВМВ" т.6 с.45
Если этот Ваш детский сад - это существо вопроса, то Вы готовы на любое петросянство, чтобы доказать, что черное - это белое, и наоборот
Вот и возвращаемся, с чего начали:
http://www.gidepark.ru/community/506/article/127782#comment-2531140
>>Итальянцы получили свое в декабре. Венгры - в боях за Харьков.
И с какой стати мы считаем при оценке баланса сил итальянцев, которых в ноябре 1942 никто не трогал и они никого не трогали. Вот Вам и Ваше "отсутствие численного превосходства" советских войск в зоне Юго-Западного фронта.
Потому что итальянцы участовали в "Сатурне". Или это не Сталинградская битва? И в состав Юго-западного фронта включены гвардейская армия, 1 танковый и 2 мех корпуса, без которых соотношения будут другие.
Это вы клоун, выдаете трактор за боевую технику.
На начало "Сатурна" раскладка сил была своя, а не та, в которой немцев больше миллиона
>И в состав Юго-западного фронта включены гвардейская армия, 1 танковый и 2 мех корпуса, без которых соотношения будут другие.
А Вы не отнимайте весь Юго-западный фронт, Вы отнимайте только те войска, что были напротив итальянцев
Дайте теперь ссылку на немецкий полугусеничный тягач, чтобы все увидели, какой это трактор. А СССР действительно выдавал трактора за боевую технику, так как дедать нормальные артиллерийские тягачи к началу войны так и не научился. приходилось даже после 1942 г снижать производство 122-мм гаубиц М-30, т.к. их всё равно нечем было таскать
А кто говорит, что на начало "Сатурна" была эта раскладка. Я говорю, что перед "Ураном" перед полосой Юго-Западного фронта учитывались итальянцы. Также как и все силы Юго-Западного фронта, а не только ударная группировка 21 и 5ТА
>А Вы не отнимайте весь Юго-западный фронт, Вы отнимайте только те войска, что были напротив итальянцев
Кроме 1, 4, 26 танковых корпусов, в составе Юго-Западного фронта были 18 танковый, 1 гв мехкорпус и 5 мехкорпус. Эти три последние и не участвовали в " Уране", но входили в соотношения. Как и вся 1 гв армия, кроме одной дивизии.
>А СССР действительно выдавал трактора за боевую технику
Сами придумали?
Неправомерно учитывались
>Кроме 1, 4, 26 танковых корпусов, в составе Юго-Западного фронта были 18 танковый, 1 гв мехкорпус и 5 мехкорпус. Эти три последние и не участвовали в " Уране", но входили в соотношения.
При чём тут танки? Танков и так было отношение 2,2 к 1
С чего бы? Если наступает Юго-Западный фронт одним флангом, то другой не учитывается? Это что-то вы новое придумали.
>При чём тут танки? Танков и так было отношение 2,2 к 1
А без 300 танков этих корпусов, соотношение будет другим.
Немцы использовали трофейные советские 45-мм пушки (некоторую их часть) до конца 1944 года. Что не делает их именно немецкими противотанковыми хотя бы даже на середину 1944.
>Сами придумали?
А что так скромно? Вы докажите, что Sd.Kfz.9 - это мирный трактор
Это «schwerer Zugkraftwagen 18t Тур F3 (Sd. Kfz.9)» — тяжелый 18-тонный тягач тип F3 (Sd. Kfz.9) Sd. Kfz.9 стал самым большим и наиболее мощным из всех полугусеничных тягачей второй мировой войны имел массу 15,3 т тяговое усилие составляло 18 т, а в кузове помещалось до 3 тонн груза. Длина машины превышала 8 м ширина и высота совсем немного не дотягивали до 3 метров. В качестве эвакуационной машины он выпускался в двух модификациях — Sd. Kfz.9/1 и Sd. Kfz.9/2. Первая модель была оборудована 6-тонным краном, смонтированным в задней части кузова, вторая — более мощным 10-тонным с приводом от двигателя и от электромотора.
Докажите, что тягач с краном - боевая техника?
Докажите
>А без 300 танков этих корпусов, соотношение будет другим.
Каким именно?
много стоили немецкие танковые дивизии без этих и других тягачей? Они стоили бы меньше, чем советские мехкорпуса. То есть совсем немного. Напоминаю, если Вы забыли: соотношение потерь танков на восточном фронте было 1 к 3 в пользу немцев. В том числе благодаря тому, что у них с самого начала в танковых дивизиях были гаубицы на механической тяге, в том числе тяжёлые полевые гаубицы 150 мм.
А причем тут это? Где доказательство, что тягач с краном - это боевая техника? Если нет, то какие претензии к 12-томнику? Гиллебранд тоже не расматривал их как вооружение. Вопрос со статьей закрыт.
Соотношение потерь танков 3 к 1 - лучшее доказательство. Вы ещё к запятым прицепитесь. И про то, что БТР - это не боевая техника - вы не доказали, равно как и про корабли
Не надо голословных утверждений. Обоснуйте - в чём заключалась их устарелость, у какой страны в начале 1936 года были танки, более совекршенные и чем именно они были совершеннее. С цифрами, с цитатами, со ссылками
>Танк сам по себе это просто машина. Чтобы танк был боевой единицей ему нужен подготовленный экипаж, бензин, топливо, боеприпасы, профилактика с рементом. А это огромная инфраструктура.
Не надо это мне объяснять. Вы вот Сталина из могилы достаньте и ему втолкуйте, может, поймёт. И уж извините, но Вы не доказали, во-1-х, что всего Вами перечисленного на начало 1936 года в СССР и в помине не было, и во-2-х, что всё это должно было вырасти само в лесу, как оно само в лесу вырастало в других странах, типа Германии или там ещё где
Доказать что?
>А без 300 танков этих корпусов, соотношение будет другим.
Каким именно?
Без учета итальянских танков и противостоящих им советских, то примерно 625:1150, то есть в двукратного перевеса уже нет.
Что правомерно учитывать часть фронта не участвующую в наступательной операции.
>Каким именно?
по Исаеву, на начало "Урана" на участке 1-й гв армии было всего 163 танка. Так что, где Вы взяли 300 танков на начало "Урана" - вопрос интересный.
Вот, мне тоже интересно, где взял Исаев 163 танка. Предполагаю, что это штатная численность 18-го танкового корпуса. Но он не входил в состав 1 гв армии, а был в составе войск фронтового подчинения, как и 5-й мехкорпус. А в состав 1-ой гв армии входил 1-й гв мехкорпус, но со штатом в 78 танков. Итого минимум танков - 319
Это данные на 20 ноября. Если на 18 ноября в зоне 1-й гв армии и было больше танков, то в бой 19.11 они пошли совершенно точно не на участке 1-й ГвА.
Так что общая цифра танков уменьшается не на 300, а на 163 танка.
Так что общая цифра танков уменьшается не на 300, а на 163 танка.
С чего это? Они же не участвовали в наступлении, но и 1 гв мехкорпус входил в состав 1 гв армии. И мехкорпуса участвовали в "Сатурне". Либо врет Исаев, либо плюсуйте итальянцев.
Мы обсуждаем соотношение сил на 19.11.1942. А Сатурн был 16.12.1942. Так что брешете, а точнее, выдаёте желаемое за действительное, исключительно Вы
Мы обсуждаем соотношение сил на 19.11.1942. А Сатурн был 16.12.1942. Так что брешете, а точнее, выдаёте желаемое за действительное, исключительно Вы
Опять фокусы? Не тупите. Разговор идет о 19.11.42. 8-я итальянская армия находилась на 19.11.42 в полосе Юго-Западного фронта, но не участвовала в "Уране".
Часть 1-ой гв армии, 18-й танковый, 1-й гв и 5 мех корпуса находились в составе Юго-Западного фронта на 19.11.42, но не участвовали в операции "Уран".
Либо не учитываем всех, либо учитываем, как в 12-томнике. Поэтому брешете вы.
Cначала докажите, что брешет Исаев, утверждая, что в зоне 1-й гв армии на 20.11.1941 было всего 163 танка.
не были подвластны АгитПропу. Красную Армию в самом начале
войны свои же полководцы-"брюхоносцы" подставили на убой.
Благодаря изменникам и ненавистникам Советской власти, делается все возможное привести к нулю достижение Красной Армии и его полководцев.
А во-вторых, англичане сказали через Резуна то, что
не могли сказать в глаза.
Ни в КГБ, ни в ГРУ никаких материалов, порочащих Резуна, не было и нет. Нет их также и в Генпрокуратуре РФ. Никого он не предал и все его сослуживцы – разведчики в течение года (после его побега) вернулись на свои места. Ни у военных, ни у гражданских властей претензий к В.Б. Резуну нет. Ваша клевета – она клеветой и остаётся.
Возьмите свои слова обратно.
Обвинений в шпионаже Резуну не предъявляли. Я слышал о расстрельном приговоре, но не вникал – разведчик сбежал в НАТОвскую страну, конечно расстрелять. Но потом, через «Эхо» и др. всякие, стало проникать, что и тогда приговор был не законным по каким-то международным Пактам, которые подписывали наши правители. Я думаю, что это так и есть. А вообще-то, важнее не он сам, а то, что он пишет, и именно это и следовало бы критиковать. А не его.
Soviet Military Intelligence.
Всю жизнь мы слушали рассказы с влажными глазами, да читали заметки, что вот, де,из 20-ти знакомых возвратилось 2-3. Из школьного класса - после войны остались единицы. Или скажем, в деревню возвращался ОДИН (из 15-20 ушедших воевать).И т.д.
А щас нам предлагают поверить в цифру "8 668 400". Калькулятор возьмите - это что, лишь каждый 25-й (двадцать пятый) житель страны что-ли? Ага.
Либо нам 70 л.врали с деревнями, улицами,семьями и школьными классами...либо, извините, цифра неверная.
Правильно, в статье вопрос - ну хорошо, но раз так - тогда "Куда делись эти люди?".
Кстати, где ополчение, что лихорадочно, "как дрова в печку" бросали в 1941-м к Новгороду ? У деда 1 брат погиб, записался от завода, сгинул...и что-то бо-о-ольшие сомнения, что он вошёл в эти "8 668 400".
Девушка,займитесь лучше вышиванием крестиком.
И наши матери уже бы не дурачили детей что эту, очевидно вражескую власть надо любить, и выросшие без раболепства парни свободно расправились бы только с захватчиками злодеями, а не с простыми солдатами, одураченными безумием командиров. И не одураченные нацизмом и коммунизьмом иностранцы, помогли бы нам в благоустройстве наших заброшенных или захваченных своими злодеями-чиновниками. земель…..
И европейская, и японская молодежь, преодолев раболепство интеллектуалов маразматиков быстрее и с меньшими потерями освободилась от бы от нацизма и милитаризма без помощи злодейского американского военного безумия…
И теперь бы уже ни оружие, ни водка, ни сигареты, ни наркотики…. не нужны бы были молодежи…….
Ну вот не вяжется образ умного деревенского мужика с трусливым хреновым калькулятором боже, какой идиот...
т.Сухов тоже ценный кадр.
А за кого воевать собрались??
За бога воевали не помогло, за царя воевали, тоже зря оказалось..
За ленина за сталина миллионы молодых парней сгубили, а получилось ещё хуже, ядерное оружие появилось, и вся жизнь на планете оказалось под угрозой..
А теперь воюем за деРЬмократию, безжалостно угробляя экологию и природную добродетель детей.
Так что мы все, интеллектуалы-маразматики запуганные в детстве раболепством матетери-интеллектуалки (бабы-дуры), уже давно в психбольнице:
Итак не только на Руси,
В любой стране о том спроси?
Где скажут БАБА, быть БЕДЕ!
Шерше ля фам, ищи в пи...е.
Подробнее в блоге, комах, и другой инфе для УМНЫХ, остальных прошу не психовать, и не терять чувство юмора...
"OST" сработал и работает.
А интеллигентики у себя на кухоньках пусть-себе рассуждают о
всемирных проблемах!
Окстись, радёмый!
Толька баба-дура будет спорить с мужиком не имея ни одного аргумента.
Но умные мужики давно знают: выслушай бабу, сделай наоборот, и поступишь правильно.
А вот малыши не могут сопротивлятся вашему интеллекту бабы-дуры, и в раболепском страхе выростают в скотину: рабы-бараны, сексрабыни-овечки, козлы-начальники, волки-чиновники, свиньи-бизнесмены, звери-воины, собаки-менты, ведьмы-матери-тёщи, телята-отцы...
А боться за власть козла-чиновника, даже народного , это удел рабов-баранов,запуганных раболепством матерей-интеллектуалок....
Естественная добродетель, заложенная природой во всех живых существах, подрозумевает помощь соплеменникам только в случае обьективной необходимости, типа мать рефлекторно кормит дитё только пока оно не способно само прокормиться...Дальнейшее сосуществование матери и ребёнка может быть только ВОЛЬНЫМ для обоих, т.е мать продолжает кормить подростка, если ей болше нечем заняться, и это НЕ ОГРАНИЧИТ его свободу маразмом: я тебя кормила а ты уходишь..
Тоже самое между молодожёнами: оправдано совместное проживание только пока эйфория физической близости, превосходит естественное желание - интеллектуально возвыситься над сожителем (амбиции), и ограничить его СВРБОДУ, дараванную природой всем живым живым существам, что и есть ИСТИНА:
Познайте истину, и истина даст вам СВОБОДУ!
(евангелие от Иоанна)
Подробнее в статьях и комах...
Рад за Вас!
А что до молодоженов, то как мне представляется эйфория физической близости вовсе не основание создавать семью. Семья создается для того, чтобы было проще выживать и воспитывать потомство...Если все строится по уму, то и поля для "конкуренции" между мужчиной и женщиной никакого нет... (не помню кто сказал)...
Маленькая ложь в "базовых установках" порождает глобальную ложь во всем...
истины - the wrong.Человек, не умеющий правильно мыслить.
А ЦРУ, как порождение страха безумцев-покойников, перед молодыми несогласными быть рабами-баранами, служит для ограничения дарованной всем СВОБОДЫ.
И только матери-интеллектуалки, реализуя глупые раболепские амбиции бабы-дуры, насилием воспитания и обучения, преврощают ребёнка в "человека, неумеющего правильно мыслить" как правильно заметил друг Валера, т, е в запуганного чинопочитанием раба-барана, который выживает как домашняя скотина, а не живёт СВОБОДНО для собственного удовольствия, как задумано мудрой природой...
Воспользуйтесь своим же советом, больше читайте и сопоставляйте.
Гитлер говорил в январе 45-го, но после него были бои до мая.
Поэтому, общие потери Германии порядка 17 млн, 12-13 млн на Восточном фронте. И нет ваших пропорций, и нет заваливания трупами.
Франция, Испания, Голландия, Италия, Дания, Словакия, Румыния и т.п. - их солдаты тоже сражались за фюрера!
толька баба дура может верить газетам и вообще средствам массовой ДЕЗинформации, служащим безумию власти для одурачивания населения.
А пока мы, интеллектуалы-маразматики,как вандалы копаемся в магилах одураченных матерями и безумцами вождями, рабов-баранов, и ваньку валяем, на кубани ещё 12 человек убили..
Она чтой-то не просматривается. Совсем!
и увидишь развитие цивилизации 21 века, а потом я готов рассеять все сомнения в простоте мироздания, ежели чего .просмотришь....
И если такое падение населения Германии, то данные о минимальных потерях недостоверны.
‘Статистическим бюллетенем’ в январском номере за 1946 год, число убитых и умерших за все время второй мировой войны определяется в 9,5 миллиона человек. Другие расчеты дают более высокие цифры потерь. Так, например, издававшийся в Берне (Швейцария) еженедельник ‘Der Weg’ опубликовал в январе 1946 г. итоги потерь во второй мировой войне, согласно которым на фронтах погибло 14450 тысяч человек, т. е. на 50% больше, чем цифра ‘Статистического бюллетеня’. Эту же цифру привел О. Гротеволь в марте 1946 года. В статистическом журнале ГДР указывается, что во второй мировой войне погибло 13 млн. солдат и офицеров. Независимо от того, какая из приведенных цифр является правильной, бесспорно, что потери во второй мировой войне намного превысили потери в первой мировой войне"
История военных потерь. Б. Ц. Урланис.(стр.240-241)
1. При количестве армии Германии в 7 млн человек в 41-м году, Армии резерва в 1,2 млн, понеся безвозвратные потери в 140 тыс, которые перекрываются Армией резерва "10 раз", Германская армия не взяла Москву. Почему?
2. Было призвано в армию Германии более 17 млн человек. При ваших соотношениях, потеряв 3-4 млн человек, "геройская армия", которая так стойко воевала, при количестве армии в 13-14 млн сдалась 6 млн армии СССР плюс союзники. Не странно, для такой боеспособной армии?
3. Для чего нужно было проводить две тотальные мобилизации, если такие минимальные потери?
А потом уж, можно переходить к оценкам большинства операций, и правдивости их данных
Какие военные причины? Климатические? А советские войны что не мерзли, не тащили все по грязи на себе?
Какое истощение? Для чего нужны были мобилизации, призывать стариков и младенцев? Потери то минимальны...
Объясните, на чем держится ваша вера?
>Для меня наиболее достоверна немецкая оценка...
>верю себе и своим выводам...
Это же ваши слова.
Только почему то выверите немецким оценкам, хотя как они считали советские потери неизвестно? А другим немцам вы не верите, хотя они говорят, что только на восточном фронте более 4 млн официальных немецких могил.
С 39-го призвали более 17 млн плюс фольксштурм, 4 млн (по вашим немцам)погибло, менее 500 тыс-инвалиды, до 700 тыс раненые в госпиталях. 7 млн взяли в плен. Остальные то куда делись? Дезертировали из "героической армии"?
Интересно посмотреть, на истиного арийца, потомков которого немецкие помещики веками держали за скот.
1:100 Просто не укладывается в голове!