Умы Новосибирска обсудили весь бред медведевской модернизации

Наталья Баранова, исполнительный директор проекта «Большой Новосибирск» при общественной организации «Институт развития города»:
Всем здравствуйте, мы начинаем нашу новую встречу. Сегодня у нас, как известно, сложная, может, даже бесконечная тема, которая была озвучена так: «Возможна ли модернизация без институциональных изменений». Некоторые лица ее побоялись и не захотели сюда приходить. Первым будет доклад Ольги Владимировны Валиевой, которая обозначила его как : «Институты развития и модернизации, с чего начать».
Все вы знаете, что модернизацию обсуждают уже около года, обсуждают много и во всяких ипостасях. Мы сегодня в первой половине дня с Ольгой Владимировной были на экспертном форуме, который назывался: «Модернизация сибирских регионов: проекты, предпосылки, сценарии». Полдня длилось это мероприятие, и я на него пошла, потому что мне казалось, что там будет важная перекличка с нашей сегодняшней встречей. Возможно, Ольга Владимировна меня поправит, но особой переклички я там так и не увидела: там было другое. Обсуждались различные проекты, что тоже очень важно. Думаю, что сегодня мы хоть немного продвинемся в этой теме, и кому-то будет полезно впоследствии прочитать наши рассуждения. Самое главное, как мне кажется, - это всё-таки попытаться услышать друг друга и понять друг друга даже в споре, ведь в споре на самом деле истина не рождается. Тем самым мы начинаем. Пожалуйста, Ольга Владимировна, Вам слово. Мы послушаем Ольгу Владимировну минут двадцать, она нам много интересного расскажет, потом обсудим ее выступление. Следующим выступит Николай Сергеевич Розов: он заранее заявился как- со-докладчик по этой теме.

Ольга Валиева, научный сотрудник Института экономики и ОПП СО РАН:
Здравствуйте, уважаемые коллеги, я всем вам чрезвычайно признательна, что вы сегодня здесь собрались. Я попробую осветить свое понимание модернизации. Ни в коем случае я не претендую на истину в последней инстанции, потому что вопрос этот очень дискуссионный, и он до сих пор открыт. Я лишь попытаюсь осветить те реперные точки, от которых сегодня отталкивается и научная, и прикладная мысль. Я попыталась как можно объективнее оценить те аспекты модернизации и политики в области модернизации, которые освещаются сегодня в СМИ, с которыми выступают политические лидеры, ученые. В рассылку я включила так называемых «звезд общероссийской величины», в частности, В.М. Полтеровича, который выступал с докладом и в нашем Институте экономики, В.М. Тамбовцева, который тоже к модернизационным аспектам имеет прямое отношение. Есть здесь отчасти высказывание Ильи Пономарева, который возглавляет совет по научно-технологическому развитию, будет представлено и исследование Института социологии РАН по тому, как видит российское общество модернизацию нашей страны сегодня. Я попыталась, не знаю, насколько у меня это получилось, рассмотреть со всех сторон аспекты модернизации, которые сегодня присутствуют в российской политике и экономике.
Когда начинаешь говорить о модернизации, пытаешься понять, что же это такое. И первое, от чего обычно отталкиваются - это Большая советская энциклопедия, Википедия, какие-то Интернет-ресурсы. Наблюдается довольно стандартный набор фраз, что это - изменение в соответствии с новейшими современными требованиями и нормами, приспособление к современным взглядам, идеям и потребностям. Но больше всего мне понравились дефиниции Александра Ахиезера в Социокультурном словаре, которые рассматривают модернизацию в социокультурном аспекте. Действительно, сегодня нельзя рассматривать модернизационные аспекты в рамках технологической или промышленной политики. Налицо изменение в социокультурной среде. Ахиезер подчеркивает, что модернизация – это процесс обновления общества на основе ассимиляции достижения более развитых стран, что модернизация связана с изменениями в культуре, в социальных отношениях и в процессе производств, и возможности для модернизации нужно искать именно в культурологических особенностях страны и в накопленном страной историческом опыте. Ахиезер подчеркивает, что препятствие – древний менталитет, должно быть соответствующее развитие демократии.
В рамках теории модернизации есть несколько направлений. Первое направление – то, которое рассматривает модернизацию исключительно с точки зрения движения общества от традиционного общества к индустриальному, постиндустриальному обществу. Дальнейшие исследования 1950-1960 годов сконцентрировали свое внимание на делении мира на первый, второй, третий. Сейчас тренды в идеях модернизации начинают признавать, что двигателями модернизации являются общественные движения и харизматичные лидеры, массовое стремление граждан изменить условия. И хотя это в 1996 году писал Штомпка в своей книге «Социология социальных изменений», исследования, которые в 2010 году проводил Институт социологии, полностью подчеркивают правильность этих трендов, что ритм последствия модернизации в различных областях социальной жизни различен, и не может наблюдаться синхронность в движении к модернизации. Это те тренды, которые сегодня нужно обязательно учитывать при проведении политики модернизации.
Еще один подход к толкованию модернизации как исторически ограниченному процессу, который узаконивает институты, ценности, демократию, рынок образования, разумное администрирование, о котором сегодня в первой половине дня много говорили в рамках «круглого стола» на Сибполитехе, где мы побывали. Существуют определенные дилеммы противоречия модернизации. Об этом тоже много говорят, другое дело, не сильно разворачивают - вычленяют определенные аспекты, а системно не представляют. По всей видимости, каждому интересно свое. Либо это модернизация общества, либо экономики, либо модернизация «сверху» - проектная, революционная, государственная, либо «снизу» - по инициативе экономических субъектов, либо это модернизация всей экономики как системы, либо отдельных отраслей. Здесь должны пересекаться интересы государственной модели организации и общества. Сейчас на самом деле наблюдается модернизация «сверху», и это подчеркивают многие исследователи. Большой акцент сделан на модернизации экономики.

Юрий Воронов, вице-президент НТПП, генеральный директор консалтинговой фирмы «Корпус»:
Это где?

Ольга Валиева:
В каких объектах? Я в рамках России говорю. Действительно, сегодня модернизацию зачастую проводят в области инноваций в ущерб мировоззренческим позициям. Явный пример приводили, что сельские школы устанавливают компьютеры, проводят Интернет, но зачастую работу Интернета, работу компьютеров используют в качестве игр, в лучшем случае для сетевого общения. Нет понимания важности информации, интеграции в какие-то сообщества, не используют компьютер в процессе обучения. Получается, что модернизационные аспекты превалируют над инновационными. Это то, с чем мы сталкиваемся, вероятно, и будем сталкиваться в дальнейшем, т.е. в процессе модернизации и разработки политики экономической, социальной возникает много проблем.
Давление на рынок труда и налоговая нагрузка, что особенно усилится в 2011 году. Разрушение финансовой устойчивости – пенсионная система, которая не закладывает финансирование, т.е. основная налоговая нагрузка лежит на работающих ныне, причем на сорокапятилетних свалилась практически вся нагрузка – по содержанию стариков, по содержанию детей. В пенсионной системе нет грамотной политики.
Негативное влияние демографических процессов. Соответственно, проблема с идентификацией прав собственности в России. Устаревшая материально-техническая база – это само собой. Уровень квалификации, проблемы координации и межведомственные, и межсекторальные, и между ветвями власти.
Еще один момент – низкий уровень институционального и межличностного доверия, т.е. низкий уровень персонифицированного межличностного доверия к институтам государства. Разногласия, которые подчеркивает Полтерович… Действительно, если это опора на институты, то вмешательство коррумпированной системы может навредить. Это точка зрения тех, кто пытаются идти только по пути институционального развития, т.е. выращивание институтов, заимствование их или трансплантация говорят о том, что нужно делать акцент только на институциональном развитии, не трогая методы, инструменты экономического стимулирования. Те, кто говорят, что нужно стимулировать экономику, забывают о том, что нужно обратить свои взоры еще на какие-то социальные проблемы. И то, и другое, видимо, должно находиться в очень четком балансе. Есть исследования, которые подчеркивают, что институты развиваются параллельно экономическому росту, что институт и экономический рост – это две взаимоувязанных тенденции, что одно без другого жить не может, что хорошие институты в ряде случаев являлись следствием хорошей экономической политики и наоборот. Я сегодня расскажу о таком исследовании, это исследование порядка 180 листов Института социологии РАН «Готово ли российское общество к модернизации». В этом исследовании рассмотрены многие аспекты, я взяла лишь небольшую их часть - три слайда, на мой взгляд, очень важные. Идея модернизации. Такая идея должна являться ключевой для модернизации России. Было опрошено около 2000 респондентов, т.е. это исследование репрезентативно, оно охватывает абсолютно все регионы РФ, выстраивает определенные пропорции между возрастными категориями. Методология проведения исследования очень впечатляет. Институт социологии - очень мощная база с хорошим методологическим потенциалом, и упрекать Институт в нерепрезентативности я не могу. Поэтому, на мой взгляд, и не только на мой, исследования резюмируют, что для россиян сегодня главным является равенство всех перед законом, соблюдение гарантированных конституционных прав. На втором месте по уровню значимости жесткая борьба с коррупцией и обеспечение социальной справедливости. Вот два первых блока, на которые можно опираться. Скажем так: идея модернизации в том числе может использовать идеологические посылы, если их можно так назвать.

Виктор Суслов, член-корр. РАН, заместитель директора Института экономики и ОПП СО РАН:
Оля, это формулировка Института социологии?

Ольга Валиева:
Я копировала эти слайды.

Ольга Валиева:
Какой образ будущей России отражает ее место в мире и представляется россиянам наиболее реальным? На сегодня 63% населения считают, что Россия – это энергетическая сырьевая сверхдержава, и только 20% считают, что она - ведущая промышленная держава, 29% считают, что она - ведущая научная держава, т.е. треть населения считает, что мы есть научная держава. Больше всего огорчает тот факт, что Россия нашим гражданам уже не представляется страной передового влияния.

Юрий Воронов:
Все-таки это заблуждение или так есть на самом деле? Нужно показать то, что ты видишь, с выражением своей точки зрения.

Ольга Валиева:
Пока это обзор. Хорошо, моя точка зрения такая же. Я уверена, что сегодня мы потеряли лидерство в области образования. Это подтверждают массовые исследования, в том числе проведенные по опросам жителей России - какое место по трактовке каких-то научных понятий мы занимаем в мире. Мы занимаем 56-е место. На первом месте Финляндия - и дети, и взрослые; мы на 56-м или на 61-м. Действительно, образование сегодня утратило свои лидирующие позиции. Это нужно учитывать при разработке политики модернизации в области технологического развития. Я на самом деле сейчас презентую те реперные точки, от которых нужно отталкиваться, чтобы разработать грамотную политику в области модернизации. Первое – какие идеи, второе – как Россия представлена, какой ее образ складывается сегодня у россиян. Вполне возможно, россияне верят, что нашу страну можно сделать ведущей промышленной, научной, передовой в плане образования, что ее можно изменить в лучшую сторону. И это позитивный настрой.
Это таблица, скорее диаграмма, которая демонстрирует желание россиян, даже не желание, а…

Наталья Баранова:
Потребность, наверное?.

Ольга Валиева:
Даже не потребность, это на самом деле ценностная установка, с которой соглашаются. Скажем, в 2005 году 85% населения согласились с тем, что государство может ограничить права собственников, которым принадлежит право собственности на недра и полезные ископаемые; на побережье морей и водоемов - 84%, что можно выгнать с территории, можно посадить и т.д.

Юрий Воронов:
Динамика обратная. Видимо, это на совести Института социологии. Динамика либеральная.

Ольга Валиева:
Динамика да, тренд положительный. Упрекать Институт социологии в нерепрезентативности я не могу.

Ольга Валиева:
Хорошо. Для меня как человека, у которого все родственники возглавляют предприятия в малом бизнесе, установка на то, что государство может экспроприировать права собственности держателей заводов, фабрик, магазинов, строительных предприятий и организаций. 44% опрошенных - это много. Это тот негатив, Юрий Петрович, о чем Вы говорите.

Юрий Воронов:
Нет, ограничивать права собственности и экспроприировать – это разные вещи.

Ольга Валиева:
Вы знаете, здесь скорее всего была однозначная постановка вопроса, т.е. я согласна, что государство может ограничивать права собственности, а как ограничивать – посадить или забрать магазин, полмагазина… Понимаете, здесь принципиально важна установка. Если ты согласен, что у тебя или твоего соседа даже часть магазина заберут, это уже плохо. Это говорит о том, что чувство собственности в россиянах мы так и не воспитали, хотя тренд обратный.

За последние пять лет позитив, вообще говоря, наблюдается. Вот эта цифра отличная, т.е. ни по каким параметрам, ни по каким формам собственности государство не может ограничивать права его держателей. В 2005 году 8% жителей страны так считали, хотя, извините, с начала 1990 годов мы все-таки вошли в рынок, в 1988 году был издан закон о кооперации, который послужил основой возрождения частной собственности в России. И вот в 2005 году только 8% так считали, это не говорит о том, что 8% россиян, хотя так очень любят говорить СМИ, конечно, это 8% опрошенных. Тем не менее, уже 22% опрошенных считают, что нет, ни заводы, ни фабрики, ни нефтяные вышки, ни железнодорожные составы и т.п. не могут быть ни частично изъяты, ни в каком- то другом виде.

Юрий Воронов:
Причем тут изъято? Ограничивать права.

Наталья Баранова:
Юрий Петрович, давайте дослушаем.

Юрий Воронов:
Ну, что Вы, не надо подтасовывать. Ограничивать права написано, а Вы говорите про изъятие.

Ольга Валиева:
А как Вы трактуете ограничение права?

Юрий Воронов:
Ограничивать права означает ограничивать права по ценам, связям с поставщиками и т.д.

Ольга Валиева:
Я так думаю, что когда предпринимателю скажут про ограничение прав собственности, он не будет думать, что его магазин ограничат по работе с поставщиками. Он однозначно поймет, что либо полмагазина, либо весь магазин нужно отдать государству.
Вы же просили трактовать мою точку зрения на то, что я демонстрирую. Плюс я еще читала комментарии, и у меня с собой есть электронное издание, я могу его показать.
По результатам колоссальных опросов Институт социологии пытался найти место России на интегральной карте ментальных различий. На самом деле ни они первые, ни они последние пытаются найти место России в мире. Есть много исследований о том, что же мы все-таки – Россия, или мы ближе к Азии.

Виктор Суслов:
Где здесь США?

Ольга Валиева:
Вот США, вот Великобритания, Швеция, Канада, Германия, Италия, Израиль, Венгрия. Резюмирую: Россия по данному исследованию…

Юрий Воронов:
По данному исследованию получается, что Россия похожа на Израиль.

Ольга Валиева:
Там на самом деле аргументируется позиция, почему Россия ближе к Израилю. Но основной тезис не в этом, основной тезис в том, что Россия - все-таки Европа, что мы ближе к западным ценностям, что ментальные особенности россиян в 2010 году были ближе к европейским ценностям, и слайд это показывает.

Юрий Воронов:
Наоборот показывает.

Ирина Самахова, журналист:
Не ворчи, Петрович.

Ольга Валиева:
Наоборот, если бы мы были вот здесь, Юрий Петрович, - Марокко, Иран, Бразилия....

Юрий Воронов:
Там у Вас Франция ближе к Азии, чем Россия - это вообще!

Ольга Валиева:
Я действительно фанатею от социологии, от социальных проблем, они мне ближе, чем экономические. Продолжу мысль. Поскольку в докладе были еще и институты развития, хотя на самом деле можно было их не включать, можно было с чего начать модернизацию? Мне казалось, что институты развития и их создание мотивировано тем фактом, что без институтов развития… Институты развития – тот базовый толчок, тот стартап, который должен послужить основой для возрождения экономической, социальной, научно-технической политики. Тут в основном все, плюс еще национальные проекты, которые здесь не перечислены, но перечислены дальше, на других слайдах.
Это летопись создания институтов развития. На самом деле мы уже давно занимаемся институциональным строительством, с 1992 года, может, даже раньше, я бы 1988 год поставила, когда был принят закон «О кооперации в СССР», я бы его назвала базовым. Достаточно много в стране создается всевозможных институтов. Это цифры по собственному капиталу и по активам. Т.е. сегодня Инвестиционный фонд РФ - 2,6 млрд долл, Банк реконструкции Германии – 394 млрд долл, Банк развития Китая – 190 млрд долл. Это основные зарубежные институты развития. Понятно, что накопления капиталов в наших институтах развития отстают от зарубежных накоплений, даже от Бразилии, Индии, Мексики. Тогда небольшая сравнительная таблица. Это проекты 2009 года и суммы, которые были выделены на эти проекты. Это может быть обзорно. Дальше небольшая пробежка по тем институтам развития, которые включались в процесс модернизации в некоторых странах. Я не зря первым поместила Израиль, нельзя не сказать, что он нам близок по духу, по менталитету и т.д.
Тем не менее, есть исследование, которое провела Нью-Йоркская академия наук для Президента нашей страны Дмитрия Медведева, и которое было озвучено на Ярославском форуме в сентябре 2010 года. Это исследование есть в сети, и оно включает в себя обзор политик, обзор институтов развития пяти ключевых стран. Почему пяти - там обосновывается. Дмитрию Медведеву предложили 15 шагов, чтобы успешно начать модернизацию и начинать двигаться к построению инновационной экономики. Эти слабости взяты именно из исследования Нью-Йоркской академии наук, и там около 50% рекомендаций заимствовано у политики, которую осуществлял Израиль при построении своей инновационной системы.
Это институт, и я тоже не буду подробно на нем останавливаться. На самом деле у меня есть это исследование в электронном виде, и если есть желание, я могу скачать его вам. Это институты развития США. На самом деле, я так думаю, что это все гораздо раньше началось, а не в 1993 году. Наверное, тут уже нужно вспомнить о Конституции США, которая заложила основу собственности и т.д. Институты развития Индии, налоговое стимулирование НИОКРа в Индии, которое предусматривает налоговый вычет на проведение НИОКРа в объеме 100-150%. Скажем, нам есть, куда стремиться. А это я на самом деле хотела показать, что экономическая политика неразрывно связана с развитием всевозможных институтов. Это исследование тоже недавнее, 2010 год, Санкт-Петербургский университет, которое показало, что были выстроены определенные модели, тоже достаточно интересные, значимость экономической политики для, скажем, инвестиционного климата. Хотя результирующим показателем тут выступал показатель созданных российских акционерных компаний, они построили корреляционные модели.

Виктор Суслов:
В 1882 году была построена первая дорога из Екатеринбурга в Тюмень.

Ольга Валиева:
Политика 1913 года, да, но они рассматривают помимо этого фактора еще и ключевую политику Вышеградского.
Дальше привлекались деньги иностранных инвесторов. В этом исследовании тоже есть деление на создание российских акционерных обществ и компаний с иностранным участием или иностранных компаний. Так вот значимость экономической политики как раз сказалась на количестве созданных акционерных компаний за счет чего? Зависимыми факторами были рост личного потребления и строительство железных дорог. Независимой переменной выступало число акционерных компаний. Таможенное обложение отрицательно влияло на темпы создания акционерных обществ, а отношение госдолга к госдоходам - на темпы создания акционерных обществ, даже учитывая потенциал проведения политики модернизации, накопленный в царское время. Можно сказать, что это классика. Таможенное обложение как влияло отрицательно на темпы создания, так оно и влияет. Развитие инфраструктуры как влияло положительно на темпы роста экономики, так и влияет.
Это институты развития, которые есть в РФ, т.е. те ФЗ, нормативные акты в области инноваций, с чего предполагается начать построение инновационной экономики, выйти на какие-то другие темпы экономического развития. Программные документы в области промышленной политики. Практически везде разработана стратегия, в любой отрасли. Единственное вызывает недоумение Стратегия развития химической, нефтехимической промышленности, ее не обновляли с 2005 года. Это авиационная промышленность, автомобильная - понятно, там есть разработки. Казалось бы, вот этого комплекса нет. Есть еще ряд исследований, действительно показывающих, что институты положительным образом влияют на экономическую политику. Это свежие данные Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, я просто хотела показать динамику. По данным Центра, в 2010 году происходит рост и ВВП, и промышленности, и инвестиций. Меня смущает другой факт, что рост кредитования реального сектора падает, а рост кредитования населения растет. Объяснить это можно, но я углубляться не буду. Понятно, что процентные ставки по кредитам намного выше, риски обеспечения ниже. Я так думаю, банки просто переориентировались с одной политики на другую.
Это уже западное исследование, оно цитируется по Полтеровичу - «Элементы теории реформ». Полтерович показывает, что при проведении политики поддержки в периоды кризисов и спадов при желании политиков и власти сохранить устойчивость экономики… А государство начинает активно вмешиваться, т.е. предварительно в 1990-х годах вмешательство России, это на базе опроса 400 компаний России где-то 1993-1994 годов, составляло около 22% на выходе ВВП, а в 1989-1999 годах - на уровне 60%. Полтерович пытается показать, вот смотрите: в Словакию вмешивались чаще больше, а ВВП в 1999 году обогнал объемы ВВП 1989 года. Основная посылка у Полтеровича такая: государство должно и может вмешиваться в экономические отношения посредством политики поддержки, политики протекционизма, установления заградительных каких-то пошлин, т.е. много инструментов и механизмов вмешательства в экономику не с негативным оттенком, а именно связанных с политикой предоставления льготных кредитов, льготных режимов налогообложения и т.д. Может, это не вмешательство, а политика поддержки, и она через некоторое время дает определенные результаты. Я подтверждаю тезис о том, что в период широкомасштабных реформ содействие государственному реальному сектору - фактор успешного развития.
Далеко ходить не надо, скоро мы услышим очередное послание Президента Федеральному Собранию. Это послание Президента 2009 года Федеральному Собранию. По сути, все, о чем я говорила, так или иначе перекликается с определенными ключевыми элементами его доклада – школа наряду с семьей, социальный контекст в части инновационной культуры, возможность открытого обсуждения возникающих проблем и т.д. Собственно, вопрос, с чего начинать, можно уже искать в докладе Медведева и в его посланиях.
Это уже, резюмируя людей, которые очень явно себя позиционируют в российской политике, как придерживаться модернизации. Расчистка фискального, отраслевого и муниципального регулирования от «крыш». Это понятно, борьба с теневыми практиками. Технологическое стимулирование для меня больше экономики и кнутом, и пряником. Заставить бизнес избавиться от старых производств, т.е. посылки к силовому кому-то давлению у Степашина присутствуют. Эффективный институт прав собственности, расчистка институциональной среды от неэффективных институтов. Я поддержу эту мысль, потому что законов и институтов сегодня в России предостаточно. Ресурсы, накопленные этими институтами, тоже не настолько достаточны, но они есть. Я полностью поддерживаю тезис Виталия Леонидовича, что расчистка институциональной среды от неэффективных институтов сегодня очень важна. Это социология РАН, это Пономарев. Дальше тезис Полтеровича, который говорит о том, что модернизация «сверху» не удалась ни одной стране, институциональная модернизация тоже. Все чудеса начинались, кода ВВП был 20-30%, а у нас в России сегодня ВВП составляет даже меньше 30% ВВП США. Они все начинались в условиях значительной теневой экономики, массовой коррупции, неразвитых институтов и т.д., институты улучшались уже в процессе экономического развития. Широкое применение декативного планирования и т.д., посылок много.
В чем моя идея? Резюмирую 30 или больше минут вашего терпения. Каким образом должна осуществляться расчистка той институциональной среды от неэффективных норм, которые созданы в процессе институционального строительства в РФ? Это на самом деле логика обычного принятия решений, может, она где-то расширена. При написании любой стратегии, уже не говоря о том, что действительно создание определенных программ модернизации… Как оно все должно происходить? Сегодня мы не можем сказать цели модернизации, не можем поставить саму задачу модернизации, не можем принять эффективные управленческие решения, мы их принимаем только фрагментарно - заменить лампочки накаливания на это, в здравоохранении заменить это на то, т.е. это действительно очень фрагментарно и бессистемно.
На самом деле такая логика написания любой программы, начиная от программы стратегического развития территории, заканчивая любой формальной нормой, должна быть. Народ должен знать проблему, цели, задачи. К сожалению, сегодня этого быть не может. Обязательно должен быть контроль, должны быть целевые группы, на которые ориентированы программы. Обязательно должно быть представление программ модернизации на международном, национальном, межрегиональном уровнях. Народ должен понимать, с чем он идет, куда идет, что это ему даст и т.д. Сегодня ни один из этих вариантов не выполняется, т.е. полнота социального проектирования государственных программ не отвечает этому стандартному управленческому подходу. Благодарю за внимание!

Наталья Баранова:
Спасибо большое! Мы пока не начинаем дискуссию, у нас есть немного времени на вопросы. Пожалуйста, задавайте вопросы.

Николай Розов:
Ваши предложения по приоритетам?

Ольга Валиева:
Начать с расчистки институциональной базы. Законы есть, законы хорошие. В 2005 году мне Бортник говорил, когда утвердили закон «Об экономических зонах», а мы в его разработке принимали активное участие: «Оля, куда ты лезешь? Пусть закон примут, а потом мы будем от него плясать, внесем в него поправки». Сейчас настало время, когда нужно вносить поправки. Я за то, чтобы, используя уже существующую институциональную базу - законы, нормы, программы, наполнять их реальным содержимым, чтобы они начинали работать в соответствии с логикой, которая была представлена – что, как, кому.

Николай Розов:
Кому это нужно, и кто это будет делать?

Ольга Валиева:
Дмитрий Викторович лучше меня на этот вопрос ответит.

Ирина Самахова:
Ладно, народ, но хоть кто-нибудь ведь должен понимать.

Ольга Валиева:
Мы говорим о том, что у нас модернизация идет «сверху», она действительно идет «сверху», это прямая инициатива государства. Значит, должны быть какие-то государственные, окологосударственные структуры, которые будут этим заниматься. Однако при этом должны быть привлечены субъекты экономики, т.е. неправительственные организации, ассоциации и собственно роль-то индикативного планирования как раз заключается в привлечении как можно более широких экономических субъектов для написания законов, проектов, программ, бюджетов и т.п., т.е. нужно отрабатывать технологию интерактивного планирования.

Асия Маршалова, ведущий научный сотрудник Института экономики и ОПП СО РАН:
У меня такой вопрос: каково соотношение политики модернизации и инновационной политики, и если мы говорим о противоречиях, то институты одни и те же или нет?

Ольга Валиева:
Сложный вопрос. Многие в Правительстве до сих пор не понимают, есть ли разница между модернизационной политикой и инновационной политикой. На самом деле риторика вокруг модернизации была, она сейчас немного стихла, сейчас другая риторика, она перешла в ракурс проведения инновационной политики, про модернизацию уже забыли. Это был определенный фетиш, который посвятили, чтобы у народа возникла какая-то новая идея, ей и посвятили инновации. Дальше, я так думаю, еще будут инвестиции, инвестиционный климат, поскольку Деловая Россия уже свою программу по улучшению инвестиционного климата написала и вывесила у себя на сайте, и следующая фишка будет точно – инвестиции. Но я думаю, что основа-то одна, потому что к этим законодательным актам только Сколково сегодня добавилось, вот это смещение в сторону инновационной экономики.
Я думаю, что институты одни, понятно, что к ним добавляется налоговое администрирование и т.д., противоречия есть, они будут, и они должны быть, потому что это совершенно разные вещи. Инвестиционная политика как толчок для проведения политики модернизации, т.е. базовые условия для инвестирования хорошие, они являются толчком. По всей видимости, здесь путаница в причинно-следственных связях, т.е. что должно быть первично, а что вторично. Первично, скорее всего, должен быть институт, а вторично - грамотная инвестиционная, налоговая, научно-техническая, социальная политика; потом уже выстраивается стратегия модернизации общества в целом.

Наталья Баранова:
У меня тоже есть маленький вопрос на понимание. У Вас в конце прозвучало, что мы не можем назвать цели модернизации. Мне не очень понятно, кто эти «мы», и почему «мы не можем назвать цели»? Мне думается, что модернизация, может, потому что я филолог по первому образованию, происходит от слова «модерн» - осовременивание. И для меня, как для многих, цель модернизации – это серьёзные попытки и усилия сделать страну более современной, удобной для проживания ее жителей. Разве не это цель модернизации?

Ольга Валиева:
Наталья Владимировна, она тогда должна быть…

Наталья Баранова:
Она ничего никому ничего не должна. Лучше говорить- нужно, может быть... (без должны, должен и т.п.) .

Ольга Валиева:
По логике, если Вы идеологизируете модель модернизации для общества, Вы должны с чего-то начинать. Либо Вы действительно позиционируете интересы крупного бизнеса, олигархического капитала и т.д., либо Вы все-таки говорите об обществе. Если Вы говорите об обществе, тогда нужно говорить о том, что действительно цель сегодня – модернизация социальных институтов с тем, чтобы сделать страну комфортной для проживания. Если Вы говорите в угоду олигархам, то Вы говорите: «Нет, сегодня на первый план выдвигается политика поддержки отечественного производителя, политика запретительно-высоких пошлин и т.д.».

Наталья Баранова:
Я вообще почти ничего не говорю, я пытаюсь понять Ваш термин. Спасибо, я Вас поняла.

Ольга Валиева:
Я так понимаю, что цель у каждого своя.

Наталья Баранова:
Хорошо. Вопросы остались на понимание?

Юрий Блам, заведующий отделом экономической информатики Института экономики и ОПП СО РАН:
Что подразумевает собой модернизация «снизу»?

Ольга Валиева:
У Булгакова есть прекрасная фраза: «Разруха не в клозетах, она в головах». Что нам мешает убирать в своем подъезде, сажать цветы на клумбах, что? Никогда не поздно вскочить в последний вагон, вопрос в том, когда ты в него можешь вскочить. Вагон идет, и он всегда последний, зависит только от тебя, когда ты в него попадешь.

Юрий Блам:
В России возможна модернизация «снизу»?

Ольга Валиева:
Я думаю, что да, и тенденции определенные к этому уже есть.

Николай Розов, профессор, доктор филосовских наук:
Мое сообщение состоит из двух частей. Ольга Владимировна рассылала нам всем вопросы, некоторые из них от меня далеко, некоторые ближе. Те вопросы, по которым я могу что-то сказать, я начну по пунктам, без обоснований, поскольку времени нет. Сначала я выскажу свою позицию, затем скажу о приоритетах.
Как правильно было сказано, модернизация означает переход к современному обществу, т.е. обществу модерна, и о ней бессмысленно говорить, если не задать вопрос: что это за желаемый образ общества модерна? Предлагается считать неотъемлемыми нормативными свойствами общества модерна следующие пять:
1) развитые институты рыночной экономики с надежной защитой собственности инвестиций и динамикой саморазвития;
2) развитые институты воспроизводства человеческого капитала – школы, вузы, научно-технические кружки, музеи, библиотеки;
3) надежная защита прав свободы граждан;
4) конституционализм и верховенство права, т.е. разделение властей, равенство перед законом, независимый и справедливый суд;
5) демократия, т.е. ротация власти на основе справедливых выборов и участие граждан в управлении.
Поскольку в основном докладе говорилось об экономическом аспекте, я предлагаю, чтобы не путаться, называть это экономической модернизацией или модернизацией экономики. Это то, что касается первого пункта, но нельзя забывать и об остальных. Дальше. Очевидно, что экономическая модернизация может быть осуществлена только в партнерстве государства и бизнеса, на этом мы можем не останавливаться. С Полтеровичем можно согласиться. Действительно, еще есть такой Владимир Попов. По-моему, это самые продвинутые исследователи, потому что они занимаются сравнительным анализом траектори1 развития разных стран, т.е. фактически макросоциологическим анализом, который мне близок. Нужно сосредоточить внимание на условиях и стимулах роста экономики, но здесь есть такой момент: для самого этого роста уже требуются институты, прежде всего, защищающие собственность и свободную конкуренцию; что-то вроде курицы и яйца. Нельзя сказать: «Давайте будем заниматься ростом экономики, а потом уже будем совершенствовать институты».
Далее был вопрос о заказе на модернизацию. Понятно, что заказ должен поступать от основных социальных групп, а поступить он сможет, только если это будут свободно организуемые сообщества, партии, движения. В экономической модернизации заинтересовано бизнес-сообщество, но только тогда, когда закрыты боковые пути роста экономики, а боковые пути, понятно, – это прислониться к государству или к какому-то полутеневому, коррупционному бизнесу. Чиновники заинтересованы в модернизации только тогда, когда от ее успеха зависит их продвижение. Об этом тоже нужно подумать, потому что от чего бы они этим занялись?
Далее. Про межрегиональное сотрудничество был вопрос, сегодня он почему-то не затрагивался. Конечно, нельзя противопоставлять сотрудничество и конкуренцию в борьбе за выживание территории, т.е. современная экономика предполагает конкуренцию на всех уровнях – внутри региона, между регионами, между странами и блоками стран. И это вовсе не исключает коалиций и сотрудничества на нижних уровнях, чтобы выиграть в конкуренции на более высоких уровнях. Это надуманное противоречие.
Про грани разумной протекционной политики. На самом деле нужно говорить не о гранях, а о разумной стратегии протекционной политики. Есть базовая формула такой стратегии – вначале поддержка, потом помощь в конкуренции на внутренних рынках, потом на внешних рынках, а затем обязательно прекращение поддержки в жестко установленные сроки. Полтерович как раз хорош тем, что показывает, что в разные периоды на разных этапах должна быть разная экономическая политика, т.е. у него нет этой идеологии, что только так и эдак.
Институты развития. О них много говорилось, но в основном они сыграли роль распределения средств и просто даже распилов. Они начнут давать пользу только при наличии механизмов контроля, причем не столько контроля «сверху», сколько со стороны заинтересованных бизнес-сообществ, думских комитетов и региональных парламентов. Какой механизм над распределением средств со стороны этих структур? - это тоже предмет для проектирования.
Далее. Учет влияния принципов исторической обусловленности развития. В случае России однозначно состоит вопрос в том, чтобы блокировать внутренний механизм, который порождает болезненные российские циклы. Про циклы я много рассказывал, есть публикации и ссылки. У меня этот доклад есть в электронной форме, если кому интересно, я с удовольствием его вышлю.
Даже если сосредоточиться на экономической модернизации, необходимо создание условий, открывающих новые возможности устойчивого подъема в стране, в современной конкурентной экономике. Отсюда приоритеты. Первый шаг – то, о чем я говорил в своем докладе на нашем экспертном совете, и я продолжаю на этом настаивать. К сожалению, сегодня ничего не было сказано о профилактике неправового государственного насилия против личности и собственности. По заказу Правительства НСО я готовил аналитический доклад и проводил очень нерепрезентативное общение буквально с 5-7 человеками, бизнесменами, хорошими друзьями. Все, как один, сказали: «Опасно высовываться. Как только высунешься, придут дяди в погонах, прижмут, отберут. И если ты немного разбогател, увози бизнес и деньги из страны». Это было нерепрезентативно, но на 100%. Вот об этом нужно думать, соответственно, и об условиях, которые позволяли бы складывать деньги здесь. Без этого бессмысленны какие-то разговоры.
Второй шаг – активизация малых инициативных групп, сообществ, об этом я тоже говорил (см. «Памятку гражданскому и политическому активисту»), поэтому скажу коротко, направленных на разрешение насущных проблем в отношениях граждан с государством и бизнеса с государством. Параллельно - создание и поддержка новых перспективных экономических предприятий, блокирование легких коррупционных путей обогащения бизнеса. Сейчас в основном у бизнеса стратегия такая: «Зачем я буду вкладывать в инновации, когда мне гораздо легче решить вопрос с чиновниками, и я буду в выигрыше». Только когда эти пути будут закрыты, можно будет говорить об инновациях. Итак, необходимо установление контроля со стороны местных активистов общественного движения, бизнес-сообществ над институтами развития на центральном и региональном уровнях.
Третий шаг. Я о нем тоже говорил, но это все остается актуальным, может, самым актуальным - это вывод судов из-под зависимости центральной и местной исполнительных властей, установление порядка самоочищения судейского корпуса от тех, кто неоднократно выносит несправедливые приговоры. Параллельно - надежная защита собственности, инвестиций, правил свободной конкуренции на внутренних рынках, чтобы можно было обратиться в суд, при этом быть уверенным, что тебя будут судить по закону.

И здесь необходима такая вещь: серия антикоррупционных скандалов. Скандалы в стране – это очень хороший признак, это всех дисциплинирует. Пока этого нет, ничего не произойдет.

Виктор Бажанов, заведующий сектором экономических проблем машиностроения ИЭ и ОПП СО РАН:
С Лужковым скандал на всю планету.

Николай Розов:
Еще пока нет. Если же действительно будет суд, все это будет всерьез, Лужков-то – один человек, под ним огромная машина, когда будет раскрываться бездна коррупции в недрах этой машины, тогда и будем говорить. Пока это операция прикрытия. И Послание Президента, о котором здесь говорилось - слова, за которыми ничто не стоит, их нужно воспринимать как операцию прикрытия того, что делается реально. Давайте все называть своими словами, как это есть.
Четвертый шаг - обеспечение местного самоуправления через радикальные перенаправления налоговых потоков от центра на места. Соответственно, это повышение роли выбранных руководителей, региональных законодательных собраний с мерами, направленными на повышение заинтересованности местных властей в развитии бизнеса и конкуренции на вверенных этим властям территориях. Пока у них нет интереса получать налоги от развития здесь бизнеса. Да и зачем им это делать? Они это и не делают. Параллельно - поддержка регионами выхода на внешние рынки, поддержка местных перспективных экономических предприятий. Это то, чем сейчас занимается Китай.
Пятый шаг – это уже политика, с одной стороны, образование новых партий не только и не столько инициативами из Москвы, а на основе широких сетевых связей местных движений и групп, отражающих спектр основных интересов, сил и действий. Параллельно - установление нового общественного договора между центрами силы относительно цивилизованного развития внутренней политики, порядка взаимодействия между государством, политическими структурами, бизнесом, масс-медиа и основными группами населения. Оптимальный, может, единственно возможный путь модернизации – это мирная институциональная революция через гражданскую самоорганизацию, а представленные выше шаги – это не только что придуманные стратегии, а выведенные на основе серьезных макросоциологических теорий. Вот книга 45 листов, она выйдет где-то через 2 месяца, называется «Колея и перевал».

Наталья Баранова:
Где выйдет?

Николай Розов:
В РОССПЭНе.

Наталья Баранова:
Вопросы, пожалуйста, только быстро, коротко и четко.

Дмитрий Филиппов, Минэкономразвития НСО :
Мой вопрос связывает два выступления. Ольга Владимировна говорила о двух ключевых составляющих успеха модернизации – менталитете и развитии демократии. Так вот мой вопрос связан как раз с двумя понятиями – модернизация и развитие демократии. Насколько в условиях развития демократии в России успешна модернизация? Я не знаю, кто из вас, может, вы оба прокомментируете.

Николай Розов:
Еще раз, четче вопрос.

Дмитрий Филиппов:
Насколько можно рассчитывать на успех модернизации в различных областях жизнедеятельности в России, учитывая развитие демократии в нашей стране? Посыл был тот, что развитие демократии - чуть ли не самый определяющий фактор.

Николай Розов:
У меня этого не было, честно скажу.

Ольга Валиева:
Демократические институты, что мы подразумеваем под демократическими институтами? У Вас была многопартийность, у Вас были права собственности.

Николай Розов:
Начал я не с этого.

Ольга Валиева:
Это в середине доклада прозвучало. Надо определиться, на какой стадии у нас находятся институты демократии.

Дмитрий Филиппов:
Чиновники высокого ранга говорят, что у нас демократическая страна.

Николай Розов:
Очень хороший образ. Мы идейно так, по-русски, за кружкой чая спорили с одним инсайдером, который все время с Сечиным и другими общается. Он говорит: «Коля, как ты не понимаешь, вся эта Дума, Законодательное собрание, депутаты - это же елка для детей. Развесили игрушки, и пожалуйста, ходите вокруг нее, но ведь серьезные дела так не делаются, ты что, совсем что ли?».

Ольга Валиева:
Пока у власти не появится уважение к собственному народу, пока она не перестанет играть в игрушки…

Юрий Воронов:
Как этого добиться? Юрий Евгеньевич этот вопрос хотел задать?

Юрий Кочура, начальник Отдела ситуационного анализа Администрации НСО:
Нет, я хотел сказать другое. Что говорить, если опыт ряда стран показывает, что модернизация и инновация там, где нет демократии, где жесткая государственная власть, где всякая власть авторитарная.

Ольга Валиева:
Но с ростом экономики институты улучшаются. Все же говорят, что эволюционный процесс предпочтительнее революционного.

Николай Розов:
Здесь есть важное уточнение. Было сравнительное и очень ценное исследование, один автор которого - Кудамацу, а второго я забыл, чем определяется экономический успех авторитарных обществ. Методом единственного сходства выяснилось, что у каждого из авторитарных обществ есть структура, которая называется селекторатом. Селекторат - это такие центры силы, которые дисциплинируют правителей, и те оказываются ответственными не перед народом, никакой там толком демократии нет, а перед селекторатом. Так вот. Там, где есть селекторат, и он направлен на модернизацию, развитие и прочее, там оказывается успешным авторитарное общество. В России такой специфики нет. Что-то такое намечалось – «семибанкирщина», и ее всю вычистили. Поэтому надеяться на авторитарный успех в России безнадежно.

Наталья Баранова:
Селекторат – все-таки лучше, чем ничего?

Николай Розов:
Да.

Ольга Валиева:
Нет, это Южная Корея, это та же Япония.

Виктор Суслов:
Честно говоря, я чувствую себя не в своей тарелке. Ситуация конкретная, тема этой встречи звучит так: «Возможна ли модернизация без институциональных изменений, каковы недостатки в законодательной базе Новосибирской области?». Я начинаю работать в этом направлении и действительно думать, возможна модернизация или нет. Вы поймите меня правильно, я тоже могу много говорить о том, что я думаю и вообще, и в частности, и красиво, и с анекдотами, в том числе о Полтеровиче. Но причем здесь вопрос: возможна ли модернизация? Мне показалось, что разговоры, которые пока здесь велись, не имеют отношение к делу. Не надо рассказывать обо всем, что ты знаешь, не надо!
У тебя есть вопрос. Каков ответ на этот вопрос? Конечно, нет. И я напомню Вам, Оля, что Вы рассказывали про Ярославский форум, который проводился в сентябре параллельно с Байкальским форумом. Между прочим, что меня удивило? И там, и там были чиновники высокого уровня. Байкальский форум вел Нарышкин, вел председатель партии «Справедливая Россия». Тем не менее, о нем ничего не было известно, а вот о Ярославском форуме говорилось много. И на Ярославском форуме большой группой авторитетных ученых был представлен доклад, его представляли в основном американцы, впрочем, там были и французы, и немцы, и итальянцы, список очень большой. Так вот. Доклад этот состоял как бы из двух частей. Сначала большая часть шла об опыте пяти стран - Финляндии, США, Индии, Тайваня, Израиля. И текст доклада был построен таким образом, что с самого верха было написано, что начались преобразования на путь инновационного развития в 1968 или 1972 году, закончились в таком-то году. Что значит закончились? Значит, вышли, как они утверждают, на путь устойчивого развития. США – 25 лет, Финляндия – 20 лет, Тайвань – 10 лет. Примерно так, точно я сейчас не могу вспомнить. Что шло дальше? Дальше в этом тексте шли перечни мероприятий, которые этот успех определяли. 1942 год - реорганизация такой-то структуры, 1946 год – такой-то, 1952 год – такой-то и т.д. Но ведь, ребята, и Оля об этом говорила, у нас тоже все это есть, у нас тоже все эти годы, все эти законы, постановления, институциональные решения были приняты, но у нас ничего не получилось. Почему у них получилось, а у нас нет?
Я еще раз читаю вопрос: возможна ли модернизация без институциональных изменений? Нет. Были ли такие институциональные изменения в нашей стране? Думаю, что нет, что это были только заголовки.

Виктор Бажанов:
Меня больше всего затронула проблема роли государства. Свежий пример. Я сейчас занимаюсь легкой промышленностью и знаю о ее проблемах не понаслышке. Значит, смотрите. Легкая промышленность в России – гиблая отрасль. Всё потеряли - рынки, местные рынки и прочее, причем при очень благоприятных для этой отрасли условиях. Специалисты говорят, что деньги у них «лежат под ногами», нужно только усилие, что у них есть сообщества – Российский союз текстильщиков, Российский союз кожевенников и т.д. В первой половине 2010 года Президенту посылается письмо от Союза. Это к вопросу о том, какова роль этих сообществ, профессиональных, отраслевых. Посылается письмо, где прямым текстом Союз просит, чтобы ему выделили из бюджета деньги. Понимаете? И ни слова о том, что он может сделать, что модернизация у Союза – непреложный момент.
В России нет понимания, нет согласованности и координации меду государством и сообществом, не понимают это еще большие массы людей. Вот конкретный пример. Я уже выступал здесь с оборонными предприятиями. Смотрите. Все гражданские предприятия имеют сайты в Интернете, пытаются привлечь народ и т.д. Вот это - отрасль, которая призвана быть инициатором, локомотивом модернизации. Буквально в сентябре месяце в городе Раменское было совещание президентской комиссии по модернизации. Президент там сказал, что ЛПК – единственная отрасль, кот рая имеет возможности для инновационного прорыва и модернизации экономики. Я спрашиваю: «Почему Вы не привлекаете инвестиции?» Они говорят: «Мы придерживаемся чисто государственных дотаций, у нас заказ, зачем нам суетиться?». Никаких инициатив нет. Я думаю, что в России первейшая проблема - непонимание и несогласованность действий. Профессиональные союзы на примере Российского союза текстильщиков говорят о том, что не понимают у нас принципа модернизации как некоего координационного согласованного проекта, выводящего страну на какие-то другие позиции.

Наталья Баранова:
Может, его реально нет.

Виктор Бажанов:
Я что хочу сказать? Все-таки должна быть воля государственных структур. Посмотрите на примеры послевоенной Германии, на Аденауэра, без которого не было бы восстановления Германии. Это воля правителя. Вот пример – Саркази. Несмотря на все волнения во Франции, что он сказал? «Мы все равно будем проводить политику повышения пенсионного возраста». Воля должна быть. Япония 1960 годов, конечно, бесспорный пример, только всеобщая программа вывела их на передовые позиции. В России менталитет населения до сих пор не понимает этих вещей. Вот так мне это представляется.

Асия Маршалова:
Приведу пример, связанный с тезисом о том, «снизу» это должно осуществляться или «сверху». Ко мне в прошлом году обратились с просьбой, чтобы я подготовила презентацию по национальному проекту «Обувь России». Я сама никогда не занималась обувью, но мне сказали: «Мы Вам принесем все материалы, все необходимое». Я с интересом погрузилась в эту тему и выяснила для себя, что 90% всей обуви – венгерской, немецкой, английской, австрийской - производится в Китае, что весь мировой рынок расположен в Китае. Инициаторами этого проекта были наши новосибирские обувные предприятия. Они продумали очень многое – сколько нужно денег, какая сырьевая база, как можно подключить Монголию и Казахстан. Я для себя очень многое извлекла из этого, сделала презентацию и предложила им опубликовать, скажем, в журнале «ЭКО», чтобы привлечь к этому внимание. Они не захотели. Дело в том, что у нас в стране сейчас три центра обуви - ростовская на юге, новосибирская на востоке, петербургская на севере. И они не хотели, чтобы этот флажок перехватил кто-то другой, они сами хотели куда-то прорваться. Я знаю, что до Толоконского они добрались.

Виктор Суслов:
Как они назывались?

Асия Маршалова:
Национальный проект «Обувь России». Толоконскому все очень понравилось, он сказал: «Работайте».

Наталья Баранова:
Модернизация-то произошла там?

Асия Маршалова:
Там не то, что модернизация, там нужно начинать с сырьевой базы, потому что у нас плохая сырьевая база. Вся наша обувная промышленность работает на армию, на рабочих, шахтеров, доменщиков и пр., все остальное мы в страну привозим. Как они рассуждали, рынок нанотехнологий еще надо создавать, его нет, а рынок обувной существует. Мы без боя сдались и успокоились. Тоже справедливый подход, но кто их должен поддержать, куда он должен обратиться, я не знаю. Я хочу сказать, что «снизу» есть желание модернизации, но чего-то не хватает.

Ольга Валиева:
Они не просили повышение таможенных пошлин на ввоз обуви?

Асия Маршалова:
Они просили, безусловно. Когда я занималась этим проектом, то узнала, что хорошие мужские туфли, которые производятся в Китае, там стоят 20 долл, а у нас 6 тыс руб.

Виктор Бажанов:
По обувной промышленности я знаю, что для людей среднего достатка все завоевал Китай. Они только высококаблучную обувь не умеют делать и не берутся за это.

Асия Маршалова:
Есть какие-то подпруги и позывы, но как это объединить? Это то, с чем я столкнулась неожиданно, причем обувная отрасль не моя, я про нее ничего никогда не слышала.

Юрий Блам:
Модернизация – это создание конкурентных преимуществ по отношению к кому-то. Я занимаюсь лесом, и мы настолько глубоко увязли в старой технологии, что это требует защиты производителей от внешнего мира. Раз есть защита, значит, нет индустриализации. Нет денег на модернизацию, чтобы быть конкурентным с внешним миром, а если нет денег, то нет и модернизации.

Виктор Суслов:
Юра, как ты считаешь, решения Правительства об увеличении всех этих самых способствуют модернизации или нет?

Юрий Блам:
Правительство решило, что кого-то надо поддержать и поддержало крупных лесопромышленников, создало приоритетные проекты. Это означает, что там, где есть приоритетные проекты, это большие проекты, там можно рассчитывать только на большие сырьевые базы, т.е. на леса, которые в принципе могут быть эффективно использованы. Значит, на областях – Новосибирской, Кемеровской и т.д. ставится крест. Поэтому поддержка Правительства якобы чтобы выйти на какой-то более или менее нормальный уровень использования лесов направлена на поддержку крупных предприятий.
Следующий этап – это следующий шаг, где ничего не просчитано – поддерживать все проекты, которые «бьют в одну нишу», это про производство целлюлозы. Уже весь лесной рынок перестроился, мы сейчас выйдем со спасительно большим объемом целлюлозы, и нам негде будет ее реализовать. Это попытка решения первого уровня. Не хотите круглый лес продавать, давайте запретим. Но что после этого будет, никто не знает. Потеряли все. Хотите выйти с продуктами переработки? Давайте сделаем из целлюлозы. А что будет дальше, никто не считает. Это решение одного уровня, оно все губит.
Ольга Валиева:
Можно привести пример? Когда приходил председатель Комитета по энергетике, он говорил: «Сейчас идет активная политика энергоэффективности, мы пишем всевозможные программы, но любая энергоэффективность невозможна без грамотных управленческих решений». И он привел пример с троллейбусами. Действительно, создали технологию, которая позволяет в 8 раз сократить потребление электроэнергии, употребляемой новыми троллейбусами. Что происходит в отрасли? Падение рентабельности. С чем это связано? С тем, что происходит падение рейсовых автобусов, т.е. налицо провал грамотных управленческих решений. Или другой пример он привел. Купили турбину на ТЭЦ-1, которая была предназначена для воспроизводства тепловой электрической энергии с более высоким КПД. Турбина 8 лет валялась, и она несовместима с теми технологиями, которые сейчас используются на ТЭЦ. И он сказал, что масса примеров такого рода, т.е. технология в энергосбережении занимает только 30%. Это грамотный мужчина говорил, я не добавляю своих слов. Все остальное – грамотно принятые управленческие решения.

Юрий Воронов:
У меня мысль такая. Когда человек не добавляет своих слов, он для сообщества не интересен. Когда человек излагает автореферат, реферат чьих-то суждений, то… Оля, ты пойми, есть мощные технологии, которыми обладают некоторые люди, в том числе я, чтобы такие рефераты создавать быстрее, чем ты их докладываешь. Нельзя излагать чужие точки зрения, предполагая изначально, что люди, которые тебя слушают, эти точки зрения не знают. Нам интересна твоя точка зрения, правильная она или нет. Мы не готовы обсуждать точку зрения Полтеровича и тем более Медведева, который вообще ни в чем не соображает, как что-то такое, достойное обсуждения. Тем более что все, что сейчас делает власть за прикрытием болтовни о модернизации - это направление на уничтожение возможностей инновационного развития нашей родины.

Виктор Бажанов:
Это твое личное мнение.

Юрий Воронов:
Я и говорю, что меня не интересует мнение Полтеровича, меня интересует только мнение присутствующих. Прошу Вас так же себя вести. По какой причине? Фактически публично глава Курчатовского института говорит: «Мы будем: а – сосредотачивать все финансирование, Академия наук его не будет получать; б – эксперты по всем разработкам, которые ведутся в Академии наук, будут только из Курчатовского института». Это что, инновационный путь развития? Нет, тупик.
Дальше. Что сейчас делается с малым бизнесом, что означает повышение ставки налога на зарплату? Это означает крах всех инновационных малых фирм, которые пытаются хоть что-то сделать для модернизации нашей экономики. Олигархи никогда не будут заботиться о модернизации экономики, на которую они живут. Поэтому я подумал следующее, вот смотрите. Институты развития и модернизации. С чего начать? С уничтожения олигархической экономики. Какими способами это делать? У меня нет автомата Калашникова, а если бы был, я бы сказал другой путь, но как экономист я говорю, что должны быть введены жесткие антимонопольные правила, нужно немедленно уничтожить госкорпорации, все доходы, которые получаются незаконно, нужно жестко взять под контроль все оффшорные компании и т.д. И это нормальные институциональные преобразования, благодаря которым можно надеяться, что наша страна будет развиваться. Несмотря на то, что все вокруг говорят: «Ребята, прекратите воровать»; они все равно принимают закон о Сколково, уже НГУ вписался в программу Сколково.

Виктор Суслов:
И что делать?

Юрий Воронов:
Никакой поддержки временному правительству. Это главная идея, которую я, наверное, у кого-то заимствовал. На самом деле смотрите. Я почти два года назад у Никиты в отделе сделал доклад, как изучать олигархическую экономику, после чего год ее шлифовал. Затем еще год мне не давали эту статью напечатать в журнале «ЭКО». Понимаете? Сначала Казанцев, потом Крюков. Я ни слова там не добавил, почти как Вы сегодня. Но побоялись публиковать статью, где описываются модели олигархической экономики, мотивы поведения олигархов, структура олигархов в нашей стране. Почему в нашей стране олигархам власти вынуждены платить больше, чем в Чехии или Пакистане и т.д.? Я уже не говорю о том, что из тезиса, который я заимствовал у известного нам товарища, следуют какие-то мои действия. Я буду продолжать утверждать следующее: в олигархической экономике невозможна модернизация. На самом деле я думал, что мы придем к этой мысли вместе. Кстати, это опубликовано в одной из моих книг.

Все
Он прав.

Виктор Бажанов:
Нужно только добавить, что в олигархической, добавленной коррупцией и отсталой экономике невозможна модернизация.

Ирина Самахова:
Иллюстративный материал из нашей местной жизни. Как известно, в Новосибирской области есть инновационные инициативы, сосредоточены они в нескольких точках развития. Например, Кольцово, Технопарк. В какой ситуации они находятся? В Технопарк, как в зоопарк, приезжают москвичи - РОСНАНО, РВК, все подряд. Все дивятся, жмут руки, обнимаются, уезжают. В Москве они проводят всякие междусобойчики, где рассказывают друг другу, какие они несчастные, потому что у них есть деньги, а проектов нет, им некуда деньги девать, поэтому их обижают, говорят, что они дармоеды. Все остальное вы знаете. А судьба наших точек развития незавидная, потому что, как известно, а если кому не известно, то знайте: Николаю Красникову уже предъявили уголовные обвинения, 4 сразу, причем по совершенно вздорным поводам. В Технопарке еще в августе месяце изъяты финансовые документы, их до сих пор никто не отдал. Ребятишки роют, пытаются нарыть какой-то компромат. Наверное, нароют, если цель такая стоит. Поэтому вероятно, как наш Президент говорит, что у нас нет инициатив «снизу».

Николай Розов:
Это не из-за олигархической экономики, а из-за неправового государственного насилия, о котором я говорил.

Ирина Самахова:
Мне кто-нибудь расскажет, зачем нужно гнобить скромных ребятишек?

Юрий Кочура:
Они просто инструмент, вот в чем дело.

Ирина Самахова:
Тогда кого гнобят? Все уже вроде расселись по местам.

Наталья Баранова:
Вы закончили?

Ирина Самахова:
Да, вопросом: зачем гнобить Технопарк?

Наталья Баранова:
Пожалуйста, все думаем над вопросом.

Вячеслав Маркелов, директор филиала НИИ системного анализа Счетной палаты РФ по СФО:
Я по поводу первого выступления. Было сопоставление: экономика сырьевая – успехи модернизации. Мне кажется, такой тренд интересно было бы проследить: в нашей стране превалирование сырьевого сектора, возможна ли у нас модернизация или нет?

Ольга Валиева:
Опыт других стран, Норвегии, Канады, Венесуэлы, ОАЭ, показывает, что возможна.

Вячеслав Маркелов:
Вопрос второй. Широкому кругу населения нужна вообще модернизация? Чтобы все жили сыто, дети бесплатно получали образование, медицина была бесплатной, нужна модернизация или нет? И здесь мы переходим к тому, возможна ли в нашей стране модернизация «снизу» или только мобилизационная модернизация, есть еще такой термин, такие модернизации происходили в России несколько раз – это Петровская модернизация, это модернизация в годы Великой Отечественной войны, заканчивались они достаточно успешно. Здесь велика на самом деле роль лидера государства, который объявляет о такой модернизации. Вопрос на засыпку: объявленная модернизация – это не элемент кампании 2012 года?

Ольга Валиева:
Да, конечно, это елочка.

Вячеслав Маркелов:
Ответ из этого вопроса следует.

Наталья Баранова:
Сам спросил, сам и ответил, это замечательно. Спасибо!

Юрий Карновский, главный редактор портала «Большой Новосибирск»:
Я попробую немного высказаться в стиле уважаемого мною Николая Сергеевича. Получается интересная ситуация, что последние семьдесят лет сформировали определенную психологию, в том числе управленческую. Кем бы были сейчас, например, Дмитрий Анатольевич Медведев, Владимир Владимирович Путин и все остальные, если бы не развал СССР? Надо четко понимать, что у нас дефицит на нормальные управленческие кадры, и пока эта проблема не будет разрешена, причем каким путем, я не говорю, все разговоры о модернизации, инновации – это опыт русского с похмелья, случайно попавшего в Сахару, т.е. жарко, а выпить негде.
Теперь второй интересный момент. Все-таки рано или поздно начинает срабатывать инстинкт самосохранения. Что бы ни говорили про Сталина, когда он сказал насчет модернизации, что у нас есть 10 лет, иначе нас сомнут, нет никаких сомнений в том, что большинство людей так спокойно смотрели на репрессии 1937 года только из-за того, что считали, что тем самым высшее партийное руководство старается предупредить их сомнения. На самом деле идеологической основы сейчас для модернизации, инновации нет вообще, это надо четко понимать.

Наталья Баранова:
Юрий Зиновьевич, в 1937 году не только Интернета, даже телевизора не было. И то, что сказал Сталин, знали, может, 2% населения или немного больше. Хотя, возможно я ошиблась, поскольку радио слушали...

Юрий Карновский:
Сейчас наши руководители в большинстве случаев воспринимают объект управления – страну - отвлеченно. Они занимаются не управлением, а пиаром - процессом, который не считается управлением. Разные ведь вещи – управлять и заниматься пиаром, это как небо и земля.

Виктор Суслов:
Анекдот. Я не буду говорить от кого он, потому что этот человек может обидеться: «Наши руководители ходят в народ… по нужде».

Николай Розов:
У меня тоже короткая ремарка. Есть существенное отличие современной правящей элиты от советской: у современной «элиты» активы находятся за рубежом.

Ирина Самахова:
У меня тоже маленькая реплика насчет угрозы, о которой упомянул Юрий Зиновьевич. Я вчера с входа в свой подъезд сняла такое маленькое объявление: «Обучаем китайскому языку детей, начиная с четырехмесячного возраста». И, братцы, тут мне что-то стало страшно.

Юрий Воронов:
А что страшного? Надо учить.

Ирина Самахова:
Просто это обязательно, наверное, скоро будет.

Дмитрий Филиппов:
Я как чиновник в хорошем смысле слова для себя почерпнул много полезного из этой нашей встречи и определил главную проблему:барьер модернизации нашей страны – это отсутствие так называемого селектората. Проблема, на мой взгляд, связана именно с этим. От общества нет целенаправленного запроса на модернизацию. Власть пытается что-то модернизировать, руководствуясь какими-то своими интересами, что из этого получится – вопрос.

Юрий Кочура:
Я хочу согласиться со всем, что здесь говорили. Конечно, появление институтов зависит от условий. И если подходить с точки зрения тех трендов, которые у нас идут по модернизации, то скоро нам будет не то, что модернизировать, но и создавать нечего. По сути, у нас наступит эпоха индустриализации. По большому счету мы уничтожили всю промышленность в основных отраслях. И когда мы говорим «мы», когда говорим о Новосибирской области, возникает вопрос: что же делать здесь, в субъекте, ведь общие принципы не работают? Законы описаны, они красивые, их много, нормативная база создана, но она создана из конкретных целей и задач, которые не отражают все векторы развития общества и страны. Даже здесь происходят разночтения. И когда на нижнем уровне осуществляется попытка как-то скомпенсировать их, помочь малому бизнесу, инновационному бизнесу в конфронтации с федеральными законами, порой бывает даже так, то это не решение. И тут возникает вопрос.
Когда Вы бросили вопрос, как относиться к нашей поддержке, насколько она корректна, насколько она бьет в точку, Вы так на него и не ответили. Мы не экспертировали нынешнюю схему помощи модернизации на уровне субъектов. И если в целом отметить все тренды, которые сегодня существуют, и об этом говорили практически все ведущие специалисты – экспертиза за столом, в прессе, - то они не новые. На самом деле перед нами стоит не обрыв, а какой-то такой мощный испытательный полигон, потому что или Россия будет существовать в какой-то ипостаси, или мы будем непонятной страной. Здесь мы подходим к самому главному – к социализации нашего общества, насколько у нас общество к этому готово. Вы спросили, почему люди кредиты берут, а фирмы не берут, с чем это связано? Я думаю, все очень просто: народ истосковался по нормальной жизни, поэтому, рискуя всем, берет потребительские кредиты, как правило, не думая о завтрашнем дне. Фирмы не берут, потому что им создали такие условия, при которых можно вывезти и сохранить капитал где-то в другом месте. Не созданы условия для работы этих институтов, компенсировать их на уровне местной власти не всегда получается.

Ирина Самахова:
Можно маленькую реплику? Дней десять назад в Москве я брала интервью как раз у Полтеровича, он вспоминал свое пребывание в Новосибирской области и говорил: «Так понравилось, такие умные лица, может, хотя бы они захотят услышать, что такое интерактивное планирование, как этим можно воспользоваться в региональном масштабе».

Виктор Суслов:
Могу похвастаться. Когда происходили эти события, Юрий Петрович знает, у меня был день рожденья.

Наталья Баранова:
Да, мы помним, вы пошли его праздновать к тебе домой.

Виктор Суслов:
Виктор Меерович у меня был, и другие. Мы сидели за не очень большим стеклянным столиком и разговаривали, обсуждали совсем не экономические проблемы. Поэтому мы их и разрешили, Юра может подтвердить.

Ирина Самахова:
Мы с Виктором Мееровичем не пьянствовали, поэтому он мне сказал: «Давайте в Новосибирской области создадим хороший проект».

Ольга Валиева:
Приглашайте.

Ирина Самахова:
Он сказал: «Я готов приехать за свои деньги, только чтобы было, с кем поговорить».

Юрий Воронов:
Он не знает, с кем поговорить?

Ирина Самахова:
Не с тобой же, Юрий Петрович, он же с тобой разговаривал, с Вами все ясно, что называется. С губернатором, например.

Наталья Баранова:
Это Юрий Евгеньевич нам организует, правда Юрий Евгеньевич?

Юрий Кочура:
Я попробую.

Виктор Бажанов:
Примерно до начала 2000 годов существовал миф о том, что олигархи, наши добытчики, так сказать, как раз и должны быть инициаторами и модернизации, и инновационного перехода, потому что у них есть деньги. Буквально два года назад появилась публикация, разоблачающая миф о том, что Лукойл, Газпром и пр., даже государственные корпорации занимаются обновлением производственного аппарата. Ничего подобного нет. Понимаете? Значит, действительно это - один из бичей экономики.

Виктор Суслов:
Что будем делать?

Виктор Бажанов:
Кто его знает. Мое личное мнение, что российский менталитет нельзя уничтожить очень скоро, даже за тридцать лет, при любом режиме будут воровать, при любой власти.

Асия Маршалова:
Мы говорили об институтах. Все институты, что у нас сохранились, это исключительно организационные структуры, они не имеют никакого механизма воздействия на решения, которые нужно принимать.

Наталья Баранова:
У меня вопрос на понимание. Почему институты – это обязательно организационные структуры? Есть институт семьи, например, и другие.

Асия Маршалова:
Мы понимаем эти институты как некие государственные образования, призванные что-то стимулировать. Взять институты управления, в этой системе несколько элементов, и один из основных элементов – организационные структуры. Пока не будет организационных структур, не будет никакого управления. И все институты, которые у нас создаются, являются чисто организационными структурами, не наделенные никакими полезными свойствами.

Виктор Суслов:
Наташа, имей в виду, что Асию Софиевну надо приглашать.

Наталья Баранова:
Мы всегда ее приглашаем, наконец-то она приехала, слава Богу.

Юрий Воронов:
Я хотел защитить Асию от нападок некоторых людей. Она на самом деле руководствуется тем, что услышала. И то, что я и она услышали, относится к тому, что институты понимаются как организационные структуры, а на самом деле, например, привычка убивать олигарха, как только ты его увидишь, является таким же институтом, как Институт экономики и организации промышленного производства.

Ирина Самахова:
Так их всего пять, а привычек много.

Юрий Блам:
К сожалению, многие наши институты являются аналогами чужих институтов. И практически никогда не было исследования, которое бы оценило последствия поведения того или иного института. Я знаю по своей отрасли, что эти «грабли» повторяются последние двадцать лет. Что-то принимается, институт здравого смысла, и это должно работать, но не работает, появляются новые исследования – не работает.

Юрий Воронов:
Закон о лесе – классика, да?

Юрий Блам:
Пока мы не научимся считать последствия для нашей страны, для нашего менталитета, у нас по-прежнему будут институты, которые якобы поддерживают организацию, якобы организационно, якобы скопом. Все это подражание.

Наталья Баранова:
Спасибо. У меня свое маленькое высказывание, близкое к выступлению Юрия Шабсовича. Чуть больше года назад уважаемый известный общественный деятель и экономист-институционалист Александр Аузан сказал, что модернизация- это не задача, но проблема. И это видится так, что задачу как модернизацию можно было бы решить, потому что ресурсы есть, технологии есть, если даже нет, их всегда можно купить, деньги тоже вроде как есть. Но это проблема, которая разрешается в каждой стране отдельно, и это уникальная проблема для каждой отдельной страны.
Интересно, конечно, что на Ярославском форуме говорили. И Ольга, и другие рассказывали, что там обсуждали институты развития Финляндии, США, Индии, Израиля. А что нам эти институты? У нас своя достаточно уникальная ситуация. Туда нужно смотреть, но проблему нам с их помощью не разрешить. Я ставлю это как провокационный вопрос, потому что задачу-то решить можно, если все купить, и посмотреть, что получится, а проблема останется неразрешенной. Я попрошу вас с этим соотнестись.

Виктор Суслов:
Какая провокация? Времени не остается. Я читал про Финляндию, Индию, США, Тайвань, Израиль, потом должен был пойти текст о дорожной карте России. Я не дочитал, поэтому ничего позитивного по этому поводу сказать не могу, а негативного - сколько угодно, но я не об этом. Неделю назад мы с Виктором Андреевичем были в Барнауле на Алтайском приборостроительном заводе «Ротор», который что только не делает. Они нам все показали, мы шли уже ближе к концу завода, нам рассказывали: вот это мы делаем, вот это, это и это. Я спросил у генерального директора: «Можно что-нибудь взять?» Он: «Бери, что хочешь». Почему я об этом вспомнил? Это как бы в небольшую пику тому, что говорил Виктор Андреевич. Не на 90% инновационный путь развития или переход зависит от государства. Есть предприятия, которые прекрасно это делают, в этом ориентируются, они нашли свое место, делают то, что нужно не только в соответствии с госзаказами. Чего там только нет! Ракеты такие, такие, торпеды подводные, надводные, авиа и пр.

Виктор Бажанов:
Их конструкции очень старые, они не модернизированные.

Виктор Суслов:
Я не об этом.

Виктор Бажанов:
Выпускают мясорубку, которая конкурирует с мясорубкой Bosch. Это модернизацией называется? Даже АПЗ «Ротор» не занимается модернизацией. Понимаете? Это ответ на твою реплику.

Виктор Суслов:
Они работают над рынком, работают с маркетингом, и у них это получается, они выигрывают.

Николай Розов:
Я философ, еще я занимаюсь макросоциологией, поэтому мне позволительно говорить об общих вещах, о Тайване, Финляндии и прочем. Но здесь ведь экспертное сообщество, тут экономисты, чиновники, люди конкретные, и я ожидаю от разговора нечто другое. Мне кажется, что хотя бы треть отпущенного нам времени мы должны заниматься проблемами региона, проблемами нашей области.
От Ирины очень хорошо прозвучало такое отрезвляющее суждение — что происходит, когда люди начинают высовываться. Здесь у нас есть представители власти, по крайней мере, мы можем установить, что сейчас требуется от власти. Правильно было сказано о волевом решении. Сейчас от власти требуется именно волевое решение, чтобы бизнесу стало здесь, в Новосибирске, безопасно, чтобы было понятно, что его в обиду не дадут.

Ирина Самахова:
Да их самих…

Николай Розов:
Подождите. Как еще сейчас происходит? Как только те, кто поднимаются, выходят на внешний рынок, их сразу начинают здорово прессовать, т.к. они становятся независимыми. От власти и зависит теперь игра по-честному. Не давать в обиду - такая должна быть установка. Это первое.
Второе – суды. Мы не можем быть ответственными за коллегию, за всю Россию, за Тайвань и за Израиль. Почему бы в Новосибирской области не установить, чтобы хоть здесь суды решали по закону и праву, чтобы нельзя было никого засудить? На этом-то можно сосредоточиться?
Третье – то, о чем говорил Юра, о попытках монополизировать, попытках дать преференции какому-то бизнесу, т.е. возможности сделать священным и неколебимым правило честной, свободной конкуренции — хотя бы здесь. Если будут эти три вещи, если люди не будут бояться, что к ним придут дяди в погонах, будут знать, что если они обратятся в суд, их не засудят, будут знать, что из рынка их не выгонят, и они смогут честно конкурировать, будет огромный скачок. Иначе, мы можем еще десять или пятнадцать лет говорить об общих вопросах, и ничего не сдвинется.

Ольга Валиева:
Но суды-то в федеральном подчинении, тут Вы не сыграете никакой роли.

Юрий Кочура:
И потом. Понимаете, власть местная не может без общественной поддержки.

Наталья Баранова:
Простите, пожалуйста, у нас совсем истекло время, уже нужно заканчивать и разъезжаться по домам. Если у кого-то что-то осталось сказать, пожалуйста, две минуты, не больше. Если вы что-то не сказали, потом можете мне написать.

Ольга Валиева:
Я не первый раз выступаю перед экспертами. На мой взгляд, эксперт всегда должен аргументировано подходить к своим установкам. Моя установка была в последнем слайде. Все предыдущие 43 – аргументы. Что можно от себя добавить по поводу перечисленного, начиная с автомата Калашникова? Мы не говорили о том, что рентоориентированное поведение в России сегодня не наказуемо. Сегодня банки гнут колоссальные процентные ставки, арендная плата колоссальная, а налога на сверхдоходы нет. Пока не будет введен режим налогообложения сверхдоходов, о чем мы говорим? Конечно, это высокие издержки.
Ментальности. Наверное, надо начать с себя. Ты являешься одновременно субъектом социальной жизни и экономическим субъектом. Социальная жизнь - это твой подъезд, твой двор, твой детский сад, школа. Сделай там что-нибудь, войди в попечительский совет, начни ремонтировать, т.е. начни выполнять какие-то социальные функции. Не так давно было проведено исследование, которое сравнивало Россию с другими странами мира. Исследовалось, как часто отдельный человек работал на общество. Из россиян 90% - один раз, граждан США, Финляндии, Швеции - три и более раз.
Второе – ты как экономический субъект. Войди в сообщество, помоги этому сообществу продвинуться, дойти до верхушки, т.е. создай профессиональное сообщество и т.д. Начните с себя, и тогда к тебе люди потянутся. Я же не зря цитировала Булгакова.

Виктор Бажанов:
Последнее резюме. Я вспомнил высказывание Адама Смита о том, какое государство может считаться благосостоятельным: «…мир, легкие налоги и терпимость в управлении; все остальное сделает естественный ход вещей». Наверное, для России и будет последним естественный ход вещей.

Наталья Баранова:
На этом мы заканчиваем, всего доброго, до новых встреч!