«В ходе ведения ненужной войны были как в канализацию спущены десятки тысяч жизней»

20 лет назад, 31 августа 1996 года, в дагестанском городе Хасавюрт представители российского федерального центра и самопровозглашенной Ичкерии подписали соглашения, положившие конец Первой чеченской войне. Российские войска выводились из Чечни, а вопрос об окончательном определении ее статуса был отложен на конец 2001 года.

Журналист Александр Невзоров во время этой войны снимал репортажи в охваченном боями Грозном. Его документальный фильм «Ад» стал одним из самых мрачных и натуралистичных свидетельств катастрофы, в которой оказались и Чечня, и российская армия. Невзоров сопровождал федеральных солдат в Чечне с первых дней войны, будучи убежденным сторонником силового решения чеченского вопроса. Двадцать лет спустя после перемирия Невзоров рассказал Роману Попкову о войне, о хасавюртовском соглашении, о крови и жертвах, — и о новой войне, о новой крови и новых жертвах.
Александр Невзоров
—  Как вы считаете, в 1996 году, после полутора лет кровавой бойни, хасавюртовские соглашения были для России приемлемым вариантом завершения войны?

— Сложно сказать, потому что эти соглашения демонстрировали самое страшное: они показывали полную бессмысленность этой войны и ее полную безвекторность. Тем самым хасавюртовские соглашения приговаривали саму идею этой войны и разоблачали ее.

Конечно, мирные договора должны быть заключаемы чуть более разумно. Понятно, что хасавюртовский мир был вынужденной историей, был попыткой хоть как-то остановить войну. Но, вместе с тем, это было до такой степени коряво, это обнажало слабость России, бессилие России, позор России, которая зачем-то затеяла эту войну, а зачем — так никому до конца и осталось непонятным. Это договор, в котором просвечивает вина России, ее неловкость, ее растрянность, ее желание сделать вид, что вообще ничего не было.

Эти соглашения составлены очень хреновыми дипломатами — такая попытка погасить пожар через снос дома. Ликвидировать проблему вместо того, чтобы с ней разобраться. В этом смысле хасавюртовский договор достаточно порочный.
 
— То есть фактически в 1996 году ельцинская Россия хасавюртовским договором продемонстрировала неспособность завоевать чеченцев…
 
— А любая Россия будет неспособна их завоевать, поверьте…
 
— Ну тем не менее потом была Вторая чеченская война, которая закончилась иначе.
 
Видите ли, Россия вся целиком питается славой XIX века, который давно в прошлом, а также мифом о сегодняшнем каком-то могуществе, — и этот миф трудно воспринимать всерьез. А чеченцы поняли, где у России слабые стороны. Они поняли, что появилась возможность постепенно, не торопясь, без деклараций, без истерик, без какой бы то ни было экстремальщины, сформироваться на деньги России. Я подозреваю, что они просто не торопятся.

Мы знаем, как строго у нас закон реагирует на всякие сепаратистские мысли и даже на намеки, поэтому мы не будем их делать.

Но мы же понимаем, что в лице Чечни мы имеем дело с очень хитрым, очень опытным, и очень настрадавшимся… трудно сказать партнером, но все-таки противником на протяжении очень долгого времени.
Плюс не забывайте о совершенно феерическом чувстве мстительности и о гордости, которые присущи этому народу.

Мы, конечно, помним о том, что у нас 14 тысяч мальчиков приехало домой в цинковых гробах. Но давайте не будем забывать, что у них не меньше мальчиков полегло под нашими пулями и снарядами, и что мы им тоже кровушки попили основательно. И, вероятно, никто никогда не возьмет на себя смелость заявить, что это забыто. Поэтому я, честно говоря, поражаюсь Рамзану Кадырову и его рискованности. Ведь из России все это видится одним образом, но там, в Чечне, в глубинке, маниакальная «пророссийскость», которую демонстрирует Кадыров, видится по-другому. Ведь там раны, оставленные двумя войнами, еще не заросли. Меня удивляет его дерзость — мы не понимаем, какой он сейчас совершает поступок. Может быть, он действительно из числа искренне верующих так называемых государственников. Я не разделяю этой веры, поэтому мне очень трудно его понять. Но, повторю, возможно, здесь имеет место нормальный тактический ход, и Чечня полагает, что ей нужно встать на ноги при помощи российских денег.

Женщина держит портреты чеченских лидеров
на митинге за независимость Чечни, 10 февраля, 1996 года. Фото: AFP / East News
 
— В первой половине 90-х вы принадлежали к лагерю, который тогдашний истеблишмент называл «красно-коричневыми». Затем у вас была некая эволюция взглядов, и одной из причин начала этой эволюции вы называли именно Первую чеченскую войну. Насколько действительно важным было для формирования вашего мировоззрения то, что вы увидели на полях сражений Первой чеченской войны?
 
— Понимаете, у каждого человека есть возможность задать самому себе прямые вопросы и получить прямые ответы. И когда в какой-то момент я прямо и «по душам» спросил себя: «То, что я пропагандировал, то что я совершал, — вело ли это к увеличению социальной, хозяйственной энтропии, к разрухе, к деградации?» — ответ: «Да, вело». Просто нужно найти в себе мужество сказать это прямо.

А поскольку все эти проявления рано или поздно отзываются теми или иными неприятностями, то, вероятно, мы можем все эти действия отнести к разряду как минимум глупых.
 
Для этого и существует мозг, для этого и существует опыт — чтобы делать очень жесткие поправки и честно говорить себе: «А что ты, собственно, наделал?»

Но это касается не только Чечни — это в такой же степени касается и Приднестровья, и Абхазии, и вообще всего моего тогдашнего периода жизни.
Не забывайте, что я был достаточно романтическим и верующим в государственность человеком, — пока не прошел лично путь жесточайшего разочарования.

И тут, кстати, да, «первая Чечня» была очень хорошим полигоном. В какой-то момент стало понятно, что все эти трупы, все эти мальчики со ртами, набитыми червями, лежащие на улицах Грозного месяцами и никому не нужные, — все это впустую!

Ведь дело даже не в том, что Россия проиграла войну маленькой Чечне(а она именно проиграла). Дело в том, что это была ненужная России война. Это опять было ненужно! И опять в ходе ведения ненужной войны были как в канализацию спущены десятки тысяч жизней. Притом что эти прекрасные мальчики во многом шли на войну из-за того патриотизма, который и я сам на тот момент раздувал и генерировал.

И вот тут я убедился, что русский патриотизм — очень опасная штука, потому что власть этот патриотизм, эту естественную привязанность к своей стране умеет использовать самым бесстыжим и преступным образом.
 
— Как Первая чеченская война повлияла на Россию — и на народ, и на государство? Она изменила страну?— По идее, эта война должна была быть первым отрезвлением. Ведь Чеченская война была гостем из далекого прошлого — из XIX века. Ее вполне можно было не начинать, не вести, и не пришлось бы ее заканчивать. Все это можно было решить совершенно другим способом — это сейчас понятно даже маленьким детям.

Гигантская, абсолютно разбалансированная, деморализованная, грязная, нищая, но достаточно монструозная и имеющая все средства уничтожения махина русской армии проигрывает нескольким тысячам бухгалтеров, гинекологов, пастухов. Они делают с этой махиной все, что хотят. И тут должно было наступить отрезвление. Но оно не наступило.

Как мы видим сегодня по текущей ситуации с Донбассом, идет еще одна абсолютно бессмысленная, но еще более опасная для России война.
 
Почему эта война более опасна для России, чем чеченская? Сейчас на Донбассе выращивают кадры сепаратизма. Причем русского сепаратизма.

Мы знаем, насколько Россия строга в отношении любого сепаратизма. Но все, что происходит на Донбассе и попытка это пропагандировать, оправдывать, объяснять, — это в чистом виде пропаганда сепаратизма. И этот сепаратизм может быть перенесен на российскую почву с необычайной легкостью.

Донбасская трагедия свидетельствует о том, что Россия на чеченском опыте ничему не научилась. Но я подозреваю, что она просто не может ничему научиться.
 
— Вы говорите о том, что Первой чеченской войны могло не быть. Ельцин и Дудаев могли договориться?
 
— С Дудаевым договориться было можно. Дудаев был бесконечно сложным человеком. И бесконечно героичным. Да, ему, как всякому герою, для самореализации нужна была война. Тем не менее он, в отличие от многих, понимал, что такое война, и побаивался ее.

Хотя черт его знает… Логика генерала для меня — вещь космическая, и когда мы говорим даже об очень неглупом человеке, наличие генеральских звезд превращает его в моих глазах в маловменяемого. Ельцин, да, был самодур, да еще и окруженный толпою не меньших самодуров, которые все веровали в мощь армии, в ее способность решить вопрос.

Эти верования — тоже родом из XIX века, из имперских старых традиций, когда действительно можно было решать проблемы военным путем, благодаря неограниченном людскому ресурсу вчерашних крепостных крестьян. Но сейчас ситуация уже иная. И ситуация на Донбассе — не показатель. Ясно, что там ставились куда более амбициозные задачи, чем взятие нескольких жалких городков и поселков, которые удалось сепаратизировать ценой огромных жертв и страданий для всех.

Так что я не верю, что Россия извлекла уроки. Подозреваю, что есть некая необучаемость.
 
— Но ведь есть опыт колониальных империй Запада, которые в рамках реализации своих имперских концепций вели войны то с бурами, то с какими-нибудь племенами Намибии и Мадагаскара. Но сейчас эти страницы перевернуты. Может быть, и Россия перевернет?
 
— Есть ужасный фактор отставания. И этот фактор мне не приснился. Сейчас всякие умники начинают рассказывать про Ивана Грозного.
 
Хорошо, возьмем Ивана Грозного. Вот он умер, это был конец XVI века. Что есть в России в это время? В России грязь, вши, клопы, полная беспросветица. Книги — церковные.

На Западе в это время уже есть тысячи полновесных томов о минералах, о биологии, о географии, есть труды Парацельса, Роджера Бэкона, Леонардо делал чертежи подводной лодки, в Неаполе открыта Academia secretorum naturae — Академия естественных наук.

Вот когда мы говорим конкретно о том, что было там и что было тут, мы видим трагическое отставание, в котором почему-то не хотим признаться. И это трагическое отставание может только в наших мечтах быть аннулировано и забыто. Оно реально, оно есть. И уродством социального устройства мы во многом обязаны этому отставанию.
Российский военный на месте гибели своих сослуживцев. Фото: Владимир Машатин / AFP / East News
— То есть если совсем огрубить и упростить, Россия в конце XX — начале XXI века вела и ведет эти войны как какая-нибудь Англия XVIII века вела войны во имя своей империи?

— Ну, в лучшем случае, да. Все-таки Англия имела перед Россией ряд преимуществ — она все же была локомотивом цивилизации. История ее в чем-то ничем не лучше, чем история России: такое же уродство, такая же кровища, такая же глупость. Но параллельно с этим там была и возможность для развития. И Англия это развитие демонстрировала и поощряла. В России же никогда самостоятельного устойчивого развития не было — оно всегда было диссонансной историей. У нас в XIX веке казанский архиепископ благословил разгром университетской анатомической кафедры, настаивая на том, чтобы вся драгоценная анатомическая коллекция была погребена по православному обряду. И ведь это было в России относительно недавно.