ЕвроПРО для России – «кот в мешке»

Замдиректора по исследованиям Совета по внешней и оборонной политике Дмитрий Суслов рассказал "Голосу России" о том, действительно ли готова Европа идти на сближение с Россией по вопросу ПРО

С Дмитрием Сусловым беседовал Петр Журавлев.

Журавлев: Дмитрий, разговор наш пойдет о европейской безопасности, и, прежде всего, естественно, обратила на себя внимание недавняя информация из города Парижа о том, что президент Саркози на трехсторонней встрече (российско-французско-немецкой) в Довиле через некоторое время анонсирует некий тройственный диалог об углублении сотрудничества в области безопасности. Окрестили это тут же немедленно "матрешкой безопасности". Скажите, вы представляете, о чем идет речь?

Суслов: В общих чертах я представляю, хотя, думаю, что ничего такого сверхъестественного на саммите не случится. Как мы знаем, в 2008 году президент Медведев выдвинул свою новую инициативу о подписании нового Договора европейской безопасности, которая стала в большей или меньшей степени обсуждаться после российско-грузинской войны, когда Запад, наконец, осознал, что Россия - это серьезно и что дальше игнорировать ее интересы, возражения в области европейской безопасности неоправданно, а то и опасно. Но все более очевидно, что в прямом виде поддерживать эту инициативу на Западе не хотят, и в первую очередь не хотят США и НАТО.

Складывается достаточно опасная ситуация, когда, вроде как, происходит перезагрузка российско-американских отношений. Точнее, не вроде бы, а, действительно, колоссальный прогресс. Происходит улучшение отношений между Россией и НАТО. Происходит оживление диалога между Россией и ЕС. Но есть такая область, которая называется европейская безопасность, где, вроде как, все остается практически по-старому. И со стороны Запада происходят временами некоторые ответы, что ли, на инициативу Медведева, которые нацелены не на то, чтобы ее поддержать, а на то, чтобы предложить некую альтернативу. Вот одной из этих альтернатив стала инициатива США и НАТО о создании натовско-российской (а, по сути дела, американо-российской) системы противоракетной обороны.

Россия пока воздерживается от того, чтобы дать здесь положительный ответ, и, скорее всего, Россия отклонит в итоге просьбу, приглашение Расмуссена, генсека НАТО, и Хиллари Клинтон, госсекретаря США, о проведении параллельно с саммитом НАТО в Лиссабоне в ноябре этого года - саммита Россия-НАТО. И это для европейской безопасности было бы очень, ну, не то, чтобы негативно, очень...

Журавлев: Плохой сигнал.

Суслов: Да. Не очень хороший сигнал. Вроде как это подтвердило бы геополитический раскол Европы, то, что Россия по-прежнему не согласна с тем, как развивается европейская безопасность, Россия не хочет участвовать в тех проектах и предложениях, которые ей предлагают, с другой стороны, НАТО не поддерживает российскую инициативу и так далее.

Так вот, в значительной степени для того, чтобы как-то переломить эту ситуацию, для того, чтобы предварить негатив от неучастия России в лиссабонском саммите НАТО, во Франции, где свойственно парадигмальное геополитическое мышление, стратегическое мышление, предложили провести саммит до того, провести для того, чтобы обсудить, опять-таки, проблематику европейской безопасности и создать впечатление неисключенности России из этого диалога, продолжения этого диалога, несмотря на то, что, действительно, Россия не будет участвовать в НАТО.

Именно поэтому во Франции всячески подчеркивают, что они добиваются, они хотели бы сближения России с Европой, но не обязательно сближения России с Североатлантическим альянсом, поскольку совершенно понятно, что пока какого-то серьезного сближения по линии Россия-НАТО не получается. Некоторые предположили, по крайней мере, в СМИ это звучит (и в российских, и в западных, "New York Times" об этом писала), что Саркози предложит некий пакт европейской безопасности. Это, конечно же, не так. На самом деле, Саркози так же как, может быть, чуть в меньшей степени, но, тем не менее, как многие западные политики, не поддерживает инициативу Медведева в чистом виде, не считает, что нужно подписывать новый договор о европейской безопасности. Считает, что нынешних институтов вполне достаточно, и дело, скорее, в политической воле, чем в институциональных рамках. Но главная идея Саркози - поддержать диалог с Россией. Причем поддержать диалог в трехстороннем формате с главными партнерами России.

Журавлев: Но тут же напрашивается линия, что ли. США вполне жестко отреагировали, и, в общем, я бы сказал, даже очень пренебрежительно. Они сказали: "Что это там? Это мы всю жизнь отвечали за европейскую безопасность США. Теперь Россия будет отвечать?"

Суслов: Понимаете, здесь нельзя недоучесть психологический момент. Вспомните, когда до довильского саммита собирался такой трехсторонний саммит Россия-Германия-Франция. Это было в 2003 году, и называлось это "коалицией нежелающих". Это была коалиция Ширака, Шредера и Путина, которые выступали против намерения США начать войну в Ираке. Безусловно, реинкарнация такого формата порождает у США плохие мысли, и сам по себе состав участников позволяет США предположить, хотя, это не так на самом деле, что данная встреча будет носить антиамериканский характер, как имел антиамериканский характер предыдущий саммит Путина, Шредера и Ширака.

На самом же деле, здесь все достаточно сложнее. Во-первых, это показатель того, что Европа, не Европа в целом, крупные западные европейские страны, в первую очередь Франция и Германия, постепенно осознают ухудшение своего геостратегического положения. С одной стороны, происходит колоссальное усиление незападных центров силы, прежде всего Китая и Индии, для которых вообще Европа - это что-то вчерашнее или позавчерашнее. И вообще, если вы послушаете китайских политиков, Европа уже стала иррелевантной для вопросов мировой политики. Это первое. И Европа действительно обеспокоена очень серьезным перераспределением силы, условно, из Евроатлантики в Азиатско-Тихоокеанский регион.

США, как единственная сверхдержава, как страна, которая хочет в новых, усложняющихся международных условиях сохранить свое лидерство, реагирует на это, и все в большей степени обращает внимание на поднимающуюся Азию и в меньшей степени обращает внимание на Европу. Наиболее проевропейские представители администрации Обамы (это официальная позиция администрации Обамы) заявляют, что Европа интересует США постольку, поскольку она может содействовать интересам США за пределами Европы. Европа сама по себе США не интересует. Основные угрозы не в Европе, основные очаги экономического и политического роста не в Европе - "Бог с ней, с Европой. Она нам нужна только в той степени, в которой она может нам помочь". Это Европу, естественно, оскорбляет. Европа разочарована в США. Европа ожидала, что после односторонней политики Буша, который делил Европу на старую и новую, и того, как Рамсфельд пренебрежительно относился к Западной Европе, придет либеральный президент-демократ и будет, грубо говоря, проводить политику Билла Клинтона, когда действительно США проводили политику Europe - first (Европа в первую очередь). А этого не произошло.

Европейцы очень сильно разочаровались, очень сильно озаботились: а что же делать? Азия поднимается, Америка игнорирует и даже давит на Европу. Скажем, США требуют, чтобы европейцы, именно европейцы, поделились своими голосами в совете управляющих Всемирного банка, да и не только, и здесь Европа, мало по малу, по крайней мере, наиболее прогрессивные ее представители, осознает необходимость сближения с Россией. Именно как какой-то некий альянс, новый альянс с Россией поможет Европе вернуть свою геополитическую релевантность.

Но это, безусловно, не какое-то антиамериканское выступление. Надо сказать, что американцы зря обижаются и недоумевают, поскольку, во-первых, в значительной степени именно их пренебрежение, уже обамовское пренебрежение Европой привело к нынешней ситуации, во-вторых, вот этот диалог между Россией и Францией, Германией абсолютно не носит антиамериканский характер.

Журавлев: Вы только что сказали очень, на мой взгляд, важную вещь относительно того, что Европа, перефразирую вас, становится таким страшно спокойным местом на карте - "музеем". При чем тут тогда европейская безопасность? Тогда против кого дружить? От кого обороняться? Зачем выстраивать?

Суслов: Это наследие холодной войны. Дело в том, что, опять-таки, европейская безопасность осталась одной из наиболее важных сфер, где Россию и Запад, Россию и Европу раздирают геополитические противоречия. На самом деле, если мы посмотрим на повестку дня российско-американских отношений, улучшились даже отношения России и США в СНГ. Россия и США уже не конфронтируют за Украину, не конфронтируют за Киргизию, и так далее.

Казалось бы, самая большая, самая ужасная область российско-американских противоречий уходит, а европейская безопасность остается. Почему? Как я уже сказал, это наследие "холодной войны". Мы слишком сильно привыкли выстраивать друг против друга балансы. На самом деле Россия здесь, скажем так, продолжает играть в эту игру не в меньшей степени, чем Запад. Если мы внимательно посмотрим на инициативу Медведева, она ведь не столько о воссоединении Европы, сколько о том, чтобы создать, скажем так, кооперативную биполярность в Европе, чтобы Европа по-прежнему была биполярной, чтобы был один полюс - НАТО - ЕС, другой полюс, условно, - ОДКБ, СНГ (или Таможенный союз или ЕврАзЭС), и чтобы были общие правила игры, которым бы эти полюса подчинялись в виде договора. Это не преодолевает самого геополитического раскола. Запад играет в ту же самую игру, и основная проблема европейской безопасности - это как раз вот этот самый геополитический раскол, и это неучастие России в принятии решений по большинству проблем европейской безопасности...

А НАТО сегодня, собственно, является главной организацией европейской безопасности. При этом НАТО заявляет, что Россия не обладает правом вето на эти решения, объектами этих решение становятся либо сама Россия, либо те регионы, где Россия имеет жизненно-важные интересы. Получается, что Россия не имеет права вето на принятие решений по тем вопросам, которые ее непосредственно касаются. Это классическое исключение России из принятия решений. При этом традиционно, естественно, вектор российских интересов направлен на Запад, на Европу. Поэтому для России очень важно как-то преодолеть вот этот раскол. Поэтому так много копий и ломается по европейской безопасности.

Журавлев: И, тем не менее, ведь существуют некие, хотя бы гипотетические, угрозы для континента. Но, если я все правильно понимаю, они лежат несколько в иной плоскости.

Суслов: Эти угрозы для континента исходят главным образом из-за пределов этого континента. Это такие угрозы, как тот же самый подъем Азии. Это такие угрозы, как общая фрагментация глобального управления и международных отношений вообще, когда не только традиционные центры силы, но и крупные державы вообще теряют способность осуществлять эффективное глобальное регулирование из-за множества факторов.

Это такие угрозы, как изменение климата, как распространение оружия массового уничтожения, как международный терроризм, радикальные ислам, и так далее, и тому подобное.

Но трагизм ситуации в европейской безопасности заключается в том, что если мы не преодолеем это наследие "холодной войны", если мы не сможем превзойти самих себя и не сможем перестать рассматривать европейскую безопасность сквозь призму балансов, дескать, "один делает что-то, и нам надо обязательно создать контрбаланс, иначе все, конец света", то старые угрозы могут вернуться. И здесь, опять-таки, ценность предложения Саркози - разбавить тот негатив, который обязательно возникнет 20 ноября по итогам саммита НАТО в Лиссабоне. Почему? Потому что там принято решение о создании новой системы ПРО, так называемой евроПРО или "ПРО-НАТО", основой которой будет противоракетная оборона США. Неучастие России в этом саммите будет означать, что эта система будет создаваться без российского участия. И, совершенно точно, что на следующий же день или в тот же вечер множество российских политиков заявят, что это создается против нас.

Администрация Обамы же здесь главным образом из-за внутриполитических факторов, по-прежнему воздерживается от каких-либо международных ограничений и даже самоограничений на количественные характеристики этой системы. И тут же возникнет традиционная угроза европейской безопасности, и усилится геополитический раскол Европы. Для того, чтобы это преодолеть, надо как-то параллельно вести диалог, и саммит в Довиле даст возможность для этого диалога.

Журавлев: Когда говорят о ЕвроПРО или "ПРО-НАТО", о чем идет речь? Это, условно говоря, фрагмент глобальной американской системы ПРО в Европе?

Суслов: Фактически, да. Самое парадоксальное, что, опять-таки, почему Россия еще делает правильно, что не соглашается, потому что России пытаются продать "кота в мешке". Сами натовцы не понимают, о чем идет речь, когда говорят о евроПРО. Саммит в Лиссабоне примет лишь принципиальное решение о ее создании. При этом, какой будет ее окончательная архитектура, не понятно.

Совершенно точно известно, что основу, "несущий скелет" этой системы составит новый, пофазовый, адаптивный подход администрации Обамы к развертыванию ПРО в Европе, который состоит из четырех этапов. Первый этап - надводный, морской этап, потом - размещение противоракет в Румынии, Польше, возможно, Болгарии. Потом - техническая модернизация этих ракет, и к 2020 году не исключается, что эта ПРО, кстати, против чего Россия больше всего выступает, не исключается, что к 2020 году эта ПРО станет стратегической, то есть сможет перехватывать межконтинентальные баллистические ракеты. Каково здесь, какие здесь модальности участия европейцев, совершенно непонятно.

Журавлев: Кроме как территории.

Суслов: Да, о чем, собственно, говорил Рогозин. Совершенно правильно. Потому что у европейцев никаких возможностей, сопоставимых с этим, нет. Это впрямую задавалось и натовцам, и американцам, и, почесав голову, они говорят: "Возможно, знаете, будет создана некая гибридная система, как бы, ПРО-ПВО". То есть, условно, американцы будут развертывать ПРО, а европейцы, Великобритания или Франция, например, которые обладают системами ПВО (противовоздушной обороны), будут создавать некий новый эшелон, если уж ракета совсем долетит, не будет сбита, грубо говоря, в высоких слоях атмосферы. Если заатмосферная, то она уже будет сбиваться, условно, у самой земли европейскими системами, аналогичными системе "Пэтриот", которая, по мнению американцев, даже к ПРО не относится. Это первая неясность.

Вторая неясность: а как здесь Россия может поучаствовать? Пока единственная конкретика, о которой говорили американцы, это, на самом деле, возвращение к идее Путина о совместной использовании станции в Габале и Армавире. И все. Возникает вопрос: а что Россия по этому поводу получит взамен? Получит ли она полноправное участие в той объединенной системе командования ПРО, которую, вроде как, собирается создать НАТО, и поделятся ли здесь американцы властью, чего они всегда очень не хотят делать?

Журавлев: Принципиально они этого не хотят.

Суслов: Для американцев закон создания любой подобной системы - это то, что они осуществляют командование от А до Я. И будет ли для России адекватно, скажем, предоставлять станции в Габале и Армавире, сможет ли она при этом принимать решение в выстраивании архитектуры этой ПРО? Пока нам говорят, что "нет, вы просто присоединитесь к тем планам, которые уже прописаны администрацией Обамы в конце 2099 года, на которые НАТО поставят свою печать 20 ноября в Лиссабоне. Дайте нам станции в Габале и Армавире". И все, и гуляйте, условно говоря.

Подобный формат для России не очень приемлем. Есть еще один риск, который связан с тем, что многие российские эксперты не исключают, что вообще эта система не будет создана. И, действительно, если в 2012 или 2016 году в США придет к власти республиканский президент, он может так же легко пересмотреть планы Обамы по ПРО, как Обама пересмотрел планы Буша. Кроме того, как мы видим, планы США по ПРО следуют за техническими возможностями. Появляются новые технические возможности, появляются новые государственные стратегии. Не исключено, что к тому времени появятся какие-то новые, условно говоря, новое железо, какие-то новые технологии и, соответственно, будет изменена конфигурация ПРО.

Журавлев: Космический эшелон добавят, еще что-нибудь.

Суслов: И надо понимать, что сама по себе эта система следует за идеологией республиканцев, прежде всего, которые одержимы идеей абсолютной безопасности, еще с тех времен, как у Советского Союза появилась возможность доставить свое ядерное оружие до территории США. Республиканцы одержимы созданием вот этой системы ПРО. И что, России каждый раз метаться и присоединяться к тем планам, которые будут обновляться каждые два-четыре года? Я не думаю, что это целесообразно. Сама по себе постановка вопроса о том, что Россия действительно должна лишь присоединиться к уже созданным системам, к уже созданным планам, а не то, что эти планы должны утверждаться изначально с помощью сотрудничества, с помощью диалога между Россией и США, и так далее. Сам по себе этот формат очень ущербен, как представляется.

Журавлев: Неожиданный вопрос. А американцы нас до сих пор считают противниками? Военными противниками, я бы сказал.

Суслов: Вы знаете, я бы так не сказал. В строгом смысле мы друг друга считаем военными противниками, опять-таки, это наследие холодной войны, поскольку у нас есть способность уничтожить друг друга. На самом деле, ни российские ракеты, ни американские ракеты друг другу не угрожают. Но вот эти стереотипы политиков заключаются в том, что если эти ракеты есть, то необходимо создать им какой-то противовес. И это, конечно же, толкает российско-американские отношения к тому, чтобы реальность гарантированного взаимного уничтожения была действительно основой российско-американских отношений, к сожалению.

Мы постоянно в это упираемся и постоянно исходим из некого планирования войны друг против друга. Это подтвердили даже слушания в американском конгрессе. Роберт Гейтс с пеной у рта доказывал республиканским конгрессменам, что Россия ни в коем разе не сможет получить какое-то преимущество или, не дай Бог, численный перевес над США, и что если Россия будет как-то жульничать и не выполнять новый договор СНВ, то США в момент нарастят свой ядерный арсенал, и России от этого мало не покажется. И так далее, и тому подобное. То есть, действительно, мы постоянно живем в парадигме создания противовесов.

То же самое и в России. Как только администрация Обамы объявила о планах ПРО и был согласован новый договор СНВ, который не запрещает некоторые виды тяжелых ракет, который запрещался договором СНВ-1, тут же в России начались разговоры о том, чтобы создать новую тяжелую ракету по преодолению американской системы ПРО. Полный бред. При том, что не факт, что эта система ПРО появится, это первое. Во-вторых, даже если она появится, до 2020 года она не будет представлять для России военную угрозу уж точно, а, скорее всего, и после 2020 года не будет представлять никакой угрозы. И, в-третьих, для эффективного сдерживания в нынешних условиях ракеты не нужны, достаточно доставить до территории противника один боезаряд. Все.

Журавлев: Вот это, кстати говоря, одна из самых интересных мыслей, которое звучит уже года три, четыре, пять, относительно того, что те старые схемы времен холодной войны относительно невосполнимого ущерба, взаимогарантированного уничтожения, есть такие таблицы даже (сколько надо чего уничтожить, чтобы противник не встал с колен). Все эти схемы устарели. И американцам хватит одной боеголовки, которая прилетит в Вашингтон или в Нью-Йорк, чтобы отказаться от войны.

Суслов: Безусловно.

Журавлев: Хорошо, но мы все равно понимаем, что мы не можем полностью порезать все ракеты сейчас.

Суслов: Да, не можем. Но сам факт наличия этих ракет не обязательно должен детерминировать нашу политику по отношению к США. Более того, мне кажется, что в нынешних условиях уже не американский арсенал должен определять российский арсенал, и не российский арсенал должен определять американский арсенал, хотя, по-прежнему это так. Если вы прочитаете новую ядерную доктрину США, уже подготовленную администрацией Обамы, там так и написано по-прежнему, что ядерный арсенал США количественно должен определяться количеством российского ядерного арсенала. На самом деле, арсеналы двух стран должны определяться необходимостью поддержания многоразового или, по крайней мере, двухразового, численного перевеса над ядерным арсеналом третьей ядерной страны, которая следует за ними, а именно - Китая. И целью ядерной политики России и США, эта цель должна состоять в том, чтобы не допустить появления третьей ядерной сверхдержавы, поскольку в этом случае, действительно, будет запущена неконтролируемая многосторонняя гонка вооружений в мире.

Журавлев: Последний вопрос. Вам не кажется, что самым лучшим инструментом в обеспечении безопасности бывает доверие?

Суслов: Я с этим абсолютно согласен. Это то, чего не хватает в российско-американских отношениях. Поэтому очень хорошо, что мы реализуем даже старую повестку дня, тот же самый новый договор СНВ. Поскольку именно это нацелено на порочение этого доверия. И, кстати говоря, возвращаясь к первой теме, саммит в Довиле и будет нацелен на упрочение доверия между Россией, Германией и Францией, но, к сожалению. это не будет означать доверия между Россией и НАТО, и даже Россией и Евросоюзом. Последний, может быть, важный момент. Это будет не сближение между Россией и ЕС. Франция и Германия там будет выступать в личном качестве, в национальном качестве, а не как представители Евросоюза, даже, несмотря на то, что они так будут говорить.

Журавлев: Ну, с чего-то надо начинать. В конце концов, Франция и Германия - не последние страны на европейском континенте.

Суслов: Это правда.