«Особое мнение» с Николаем Сванидзе 19.08.2016 года

    https://youtu.be/TRsP1h6y3P0 О.Пашина―Я приветствую наших слушателей и зрителей. В студии программы «Особое мнение» журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Оксана.

О. Пашина― Я вас поздравляю с новым министром образования.

Н. Сванидзе― Взаимно.

О. Пашина― Очень приятно, наверное. Почитали биографию, потому что ничего не знали. Ольга Юрьевна Васильева. Защитила кандидатскую диссертацию по теме «Советское государство и патриотическая деятельность РПЦ в годы Великой Отечественной». Потом докторскую. На тему «РПЦ в политике советского государства». Член совета по освещению религиозной тематики в электронных СМИ при министерстве по делам печати, телерадиовещания СМИ. Наш слушатель Станислав спрашивает: вам не кажется, что с сегодняшнего дня светскому образованию в России пришел конец.

Н. Сванидзе― Ну посмотрим. Вопросы здесь, несомненно, оправданы. Они могут возникнуть при этой смене руководства министерства образования. То, что я прочитал, что уже успела сказать Ольга Юрьевна, она сказала какие-то вещи правильные о роли учителей. Но это общие достаточно слова. Но правильные, тем не менее. Если удастся поднять престиж учителей, вузовских преподавателей, это будет очень здорово. Но я боюсь, что это не вполне зависит от министра образования. Это зависит от состояния бюджета РФ и от приоритетов этого бюджета, который вовсе не министр образования устанавливает.

О. Пашина― Нам премьер-министр уже сказал, что денег нет и идите куда-нибудь.

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Думаю, что даже не премьер-министр устанавливает эти приоритеты. Уж тем более не министр образования. А что касается опасений нашего слушателя, да, я почитал какие-то выступления Ольги Юрьевны, поскольку меня интересует тема образования, в немалой степени. И вопросы, конечно, возникают. Там два направления, которые заставляют насторожиться. И одно из них связано с ролью Сталина, потому что госпожа Васильева очень высокого мнения о роли Сталина. И какие-то эпитеты по отношению к нему употребляет типа «мудрость», «мудрый руководитель». Что-то в этом роде. А второе и мне бы очень не хотелось, чтобы эта позиция получила свое развитие в учебниках и вообще в политике министерства образования, связанной с нашей историей. Вторая позиция это действительно такой православный акцент, упор на интенсификацию взаимоотношений между именно православной церковью и государством, тоже не хотелось бы, чтобы это получило развитие в политике министерства образования. Потому что у нас я напомню, государство светское согласно Конституции России. И приоритет какой-то из конфессий, какой-то из религий был бы странен и вреден для целостности страны. И противоречил бы Конституции. Эти опасения естественно, есть, я их разделяю.

О. Пашина―Радислав спрашивает: вам не кажется, что это заигрывание перед выборами. Но Ольга Юрьевна в тренде, потому что народ любит Сталина, Ивана Грозного. Памятники в одном городе, в другом.

Н. Сванидзе― Оксана, да чего там народ любит. Народу если ему рассказывать о том, что он был хороший — он его полюбит. Если ему рассказывать, что он был плохой — он его разлюбит. В конце 80-х годов, когда шла правда про нашу историю, народ не любил, потом, когда стали говорить, какой он великий менеджер, — народ полюбил. И Ивана Грозного.

О. Пашина― А, может, тогда в 90-х затаился просто народ. Ему говорили, какой Сталин плохой, а народ молчал и думал свое.

Н. Сванидзе― В принципе народу конечно глубоко наплевать на всех этих персонажей исторических. Ему, в общем, не наплевать и это справедливо на то, что у него в холодильнике находится. В настоящий момент. И сколько это стоит. И чем дальше, тем больше будет на это не наплевать, я думаю. Но, тем не менее, это достаточно серьезная вещь, потому что это влияет на национальную психологию, на национальный менталитет, на политический выбор, то есть соответственно поведение на выборах и так далее. Это не так невинно, вот эти исторические позиции, они далеко не так невинны и абстрактны, как это может показаться на первый взгляд. Они имеют вполне реальный политический прагматический выход. Поэтому не зря государство заботится по-своему о том, чтобы народ загрузить определенным образом. Но я повторяю, если его грузить именно этим образом, если ему все время говорить «хорошо», он будет говорить «да, замечательно». Если будет говорить, что нет, плохой был дядя, злой, много народу положил напрасно, будут говорить: да, плохой был, злой. Это же все искусственно и очень легко делается в течение достаточно краткого периода времени. Если этим заняться, перевернешь представление об историческом персонаже.

О. Пашина― Интересно, почему именно сейчас сменился министр образования. Ливанова же не любили, критиковали, просили убрать. Чуть ли ни митинговали. Все было нормально, не слышали этих требований. Сейчас вот, на мой взгляд, неожиданно, как стороннего наблюдателя, вдруг вот Ольга Юрьевна появилась, православие, самодержавие, народность.

Н. Сванидзе―А есть три возможных объяснения. Возможно все три неправильные, а возможно все три правильные. Первое объяснение это отсутствие объяснения. То есть вот, как известно, политика еще когда речь шла о советской политике, Черчилль говорил, что это как драка бульдогов под ковром. И чей труп окажется на поверхности, никому никогда неизвестно. То есть что в голове у людей, принимающих решение, у нас, как правило, один человек, который принимает решение на уровне смены министра, что в голове в отношении того министра, этого министра, какие приоритеты, какие эмоции, мы не знаем. И гадать бесполезно. Это первое. Более содержательные вещи. Перед выборами, Оксан. Ливанов действительно не популярный человек. И действительно были какие-то просьбы убрать, снять, но президент никогда не идет на кадровые решения серьезные просто так. Во-первых, под давлением не идет. А во-вторых, если он принимает решения такого рода, то нужно, чтобы они имели какой-то смысл политический. Вот перед выборами это имеет смысл. Чтобы не было претензий, чтобы не популярный министр не тянул партию власти вниз.

О. Пашина― А вы хотели – получите. Хотели давно и уже забыли об этом…

Н. Сванидзе― Может быть, даже и не хотели. А вот он непопулярен, все пожалеют Ливанова, — нет, не пожалеют. Хотя, на мой взгляд, он был кстати не худший министр. И третья причина, о которой вы упомянули. Она самая содержательная, это как раз тренд на православие, самодержавие, народность. Которая, если исходить из того, что новый министр, вновь назначенный Ольга Юрьевна Васильева говорила на лекциях, и какие-то тексты я уже прочитал, то это действительно тот кандидат, который нужен. Нужен, вот если придерживаться этой позиции. Да, это тоже может быть.

О. Пашина― Наши слушатели говорят, что им не нравится новый министр образования. Жуткая смесь сталинизма и религии, которая возможно будет теперь в школах, им тоже не нравится. Что же теперь делать, в школу не ходить нельзя.

Н. Сванидзе― Православный сталинизм это не самый приятный микст.

О. Пашина― У нас уже есть православный коммунизм.

Н. Сванидзе―Это все в общем, мило. Это одно и то же на самом деле. Потому что наши коммунисты они что, марксисты-ленинцы что ли, они сталинисты. На знаменах КПРФ вовсе не Маркс с Энгельсом и даже не Ленин. Там Сталин реально. И православие тоже. То есть все они перевернулись бы в гробу, просто вентиляторами бы работали. Если бы узнали, как их последователи, какой они позиции идеологической придерживаются. Но, насколько мне понятно, Ольга Юрьевна как раз к коммунистам плохо относится. К большевикам. К Сталину хорошо. И такая позиция тоже есть. Вроде большевики плохие, они загнали страну за Можай, что правильно абсолютно исторически. А Сталин он хороший и мудрый. Он государственник.

О. Пашина― Примерно как Путин сейчас.

Н. Сванидзе― Большевики Россию разрушили, а Сталин собрал. Вот такая есть позиция очень распространенная. Вот недаром Ольга Юрьевна цитирует философа Ильина, который, как известно пробольшевистски настроен не был, а при этом самодержавно ориентированные люди любят его цитировать.

О. Пашина― Любопытные предложения поступают от наших слушателей. Елена, например, предлагает заместителем к Ольге Юрьевне Всеволода Чаплина.

Н. Сванидзе― Интересное кадровое решение. Я бы не стал заранее уже посыпать голову пеплом, накрываться простыней и ползти на кладбище в связи с назначением Ольги Юрьевны Васильевой, но вот я повторяю, какие-то ее позиции они вопросы провоцируют.

О. Пашина― У нее очень избирательное отношение к Сталину. А Сталин разве не большевик?

Н. Сванидзе― Сталин был восточный деспот, восточный владыка. И он империалист, большевик он был чисто формально. Я думаю, что ей нравится Сталин не ранний, а Сталин уже ближе к войне. Когда он похерил все идеи пролетарского интернационализма, поняв, что они уже здесь сейчас не помогут и вообще устаревшие и стал пользоваться идеями в общем, шовинистическими, идеями империалистическими, поднял почти что из могил оставшихся, еще недобитых им нескольких иерархов РПЦ. Которые сидели и ждали, когда же наконец их добьют. Он их поднял, дал им по личному автомобилю с водителем. По зарплате, сказал, чтобы они не боялись и чтобы они ему помогали.

О. Пашина― А зачем интересно, у него семинарское все-таки прошлое как-то взыграло. Или все было совсем плохо, почему вот…

Н. Сванидзе― Все было неважно, во-первых. Он понял во время войны, что действительно, какой там пролетарский интернационализм, когда немецкие рабочие братья стреляют в советских рабочих. Тут идеями пролетарского интернационализма ты народ на Великую Отечественную войну не поднимешь. Нужны другие идеи, и он решил воспользоваться идеями давними…

О. Пашина― Которые работают.

Н. Сванидзе― Которые работали, которые работают, он правда, же перебил почти всю РПЦ физически. Мало того, он не только церкви разрушал, он же священников убивал. И убил почти всех. Но вот немногих приказал найти, и привели перед его светлые очи, и он немножко изменил политику. Ну, просто взял это на вооружение. Действительно я думаю, что то, что он учился в семинарии заставило его вспомнить, что это может быть эффективно в каких-то ситуациях. Но назвать его сторонником христианства, православия, это просто издевательство над христианством.

О. Пашина― Илья спрашивает: откуда такой тренд: Сталин, Иван Грозный, что этим хочет сказать власть народу? Смирение, покорность, что?

Н. Сванидзе― Смирение, покорность, государственная сила, государственная власть всегда права, даже если она не права, смотри пункт первый.

О. Пашина―А то придет Малюта Скуратов.

Н. Сванидзе― Были же предложения, и они очень сильно поддерживались частью РПЦ относительно недавно, канонизировать Ивана Грозного. По личному приказу которого был лично задушен Малютой Скуратовым митрополит Филипп Колычев. Но почему бы, тогда можно и Сталина канонизировать. Который перебил всех священников, но, правда, надо ему отдать справедливость, так же как Голодомор украинский, считают, что это было направлено против украинского народа, на самом деле это было направлено против всех народов Советского Союза. Точно также и священников он убивал не только  православных. Там всем досталось. Он здесь различий не делал. В этом плане он был справедлив.

О. Пашина― Строг, но справедлив.

Н. Сванидзе― Убивал всех, да.

О. Пашина― Илья из Ярославской области пишет: вы говорите, что Ливанов, которого недолюбливал народ, отправлен в отставку именно перед выборами, стоит ли ожидать отставки Медведева, которого народ недолюбливает в последнее время еще больше. Особенно после его выступлений.

Н. Сванидзе― Я бы не говорил от имени народа. Народу я повторю, что ему всучивать информационно, он того будет любить, того недолюбливать. Что народ знал про министра Ливанова. Ничего он про него не знал. Поэтому сказать, что он недолюбливал Ливанова, ну были какие-то определенные, я считаю, что информационные вбросы, связанные с Ливановым. Плюс общее состояние нашего образования.

О. Пашина― Ну как ничего не знал, у всех дети учатся в школах.

Н. Сванидзе― Оксана, уже об этом говорили, не Ливанов виноват в состоянии нашего образования. Виновата дикая нищета всей системы нашего образования. Но Ливанов же не из своего кармана им деньги платил. И госпожа Васильева не из своего кармана будет им платить деньги. Сколько выдают, столько и платят. Вот когда преподаватели вузовские и учителя школьные сосут лапу, и когда эта профессия не статусна, когда она не уважаема в обществе, когда туда идут не самые способные, талантливые люди, а неудачники, и разумеется не хочу оскорбить весь учительский и преподавательский корпус. Среди них есть замечательные талантливые люди, мастера своего дела.

О. Пашина― Тем не менее, тенденция такая.

Н. Сванидзе― И стоические совершенно люди. Но в целом естественно, в профессию, в которой нет шанса кормить хорошо свою семью и делать карьеру, не идут самые талантливые люди. Это объективная реальность. И причем здесь министр тот или другой. Ни при чем. Если большая часть государственного бюджета идет на силовые структуры, грубо говоря, на войну, а на здравоохранение, образование, социальное обеспечение по остаточному признаку. Если пушки берут гораздо больше денег, чем масло, ну естественно, тогда любой министр образования будет непопулярен. Абсолютно.

О. Пашина―Чтобы уже закрыть тему с новым назначением, у нас непопулярных и опальных министров на Украину же отправляют. Зурабов. Вот теперь Ливанова отправляют спецпредставителем президента по торгово-экономическим связям с Украиной. Вам это назначение не кажется странным? Он же не экономист.

Н. Сванидзе― Ну вот, тем не менее, президент сказал, что он исключительно гражданский человек. Вот теперь в порядке исключения на Украину бросили гражданского человека. В основном военных бросали в связи со спецификой наших отношений с Украиной.

О. Пашина― Может быть теперь можно ожидать, что мир теперь будет.

Н. Сванидзе― А теперь бросили одного гражданского…

О. Пашина― Вежливого.

Н.

Сванидзе― …что он там будет делать этот гражданский, я не знаю, правда. Раньше в таких случаях бросали на сельское хозяйство. Как на самое пропащее такое абсолютно направление, где ничего ты не сделаешь, хоть ты тресни. Теперь бросают на Украину.

О. Пашина― Годовщина путча. 25 лет. Слышали наверное в новостях последний опрос, большинство россиян 88% знают о том, что был путч. Каждый десятый услышал об этом от социологов, которые задавали вопрос. В общем, это приличная цифра. Что касается оценки тех событий. Каждый четвертый сказал, что для страны было бы хуже, если бы ГКЧП пришло к власти. 17% считают, что было бы лучше. И 56% вообще ничего не считают.

Н. Сванидзе― Ну, естественно. Цифрой 88% я бы тоже не обольщался. Потому что «знаю, что был путч» — это есть такая пословица: слышал звон. Потому что какой путч, про какой-то путч они слышали.

О. Пашина― В Турции недавно был путч.

Н. Сванидзе― То ли он был в Боливии, то ли в Турции, то ли у нас. То ли в 1991 году, то ли в 1993-м. И кто там где что делал, кто от кого защищал какой Белый дом. Они слышали, что в Вашингтоне есть Белый дом, может его кто-нибудь защищал. Поэтому это все не повод для того, чтобы радостно хлопать себя по ляжкам и говорить, какой у нас образованный народ. Но, собственно ему не с чего здесь и быть образованным. В том, что касается именно этой части нашей истории, потому что эта часть такая сиротливая. О ней уже очень долгие годы не говорится, об этом путче.

О. Пашина― Но в учебниках истории же есть.

Н. Сванидзе― В учебниках настолько мутно и темно, что черт ноги сломит, кто там, за что, какое ГКЧП, пойди еще эту аббревиатуру запомни. Что это такое, кто там был. Фамилии никому неизвестные. Там Руцкой с Хасбулатовым действительно были в 1991 году на одной стороне, в 1993 на другой.

О. Пашина― Кирилл нам пишет: когда я был чуть помладше, я путал 1991 и 1993 год.

Н. Сванидзе― Ну конечно, все путают, не только Кирилл, когда был помладше. Многие даже постарше путают. Поэтому здесь я думаю мало кто разбирается. А в том, что на стороне Бориса Николаевича Ельцина, это даже как-то чудно я бы сказал. Сходу я не могу найти этому объяснение.

О. Пашина― Не верится.

Н. Сванидзе― Да, потому что уже столько было сделано, предпринято пропагандистских усилий за отчетный период для того, чтобы все, что ассоциируется с Б. Н. Ельциным, вызывало негатив, что даже удивительно, что что-то вызывает позитив. Но с другой стороны это и приятно. Значит, все-таки люди собственной головой думают иногда.

О. Пашина―Мы говорили о ГКЧП. Илья спрашивает: почему власть пугается освещения событий 25-летней давности. Это страх возможного повторения, что-то другое?

Н. Сванидзе― У власти здесь сложное противоречивое ощущение в связи с событиями августа 1991 года. Потому что с одной стороны лично президент Путин был на стороне демократии, на стороне Ельцина. Он был близким сотрудником мэра города Ленинграда А. А. Собчака. И если бы в тот момент ГКЧП победило, то его, в недавнем прошлом сотрудника КГБ СССР сочли бы изменником, предателем, я думаю его судьба была бы незавидна. Как судьба многих, впрочем. Не нужно делать из членов ГКЧП слабых добрых дедушек, они были слабые добрые и смешные, пока они не были у власти. Вообще представьте себе некоторых страшных кровавых диктаторов при другом ходе истории, не пришедшими к власти. Ну Гитлер без власти. Клоун. Клоун.

О. Пашина― В общем, да.

Н. Сванидзе― И все.

О. Пашина― Истеричка.

Н. Сванидзе― Да конечно. Истеричная баба, прошу прощения. Смешная внешне. Просто объект карикатур, причем немногих, потому что кому бы он был на фиг вообще нужен. Сталин, не пришедший к власти тоже такой рябой, с усами, такой с сильным кавказским акцентом человек.

О. Пашина― Закомплексованный.

Н. Сванидзе― Маленький, такой сухорукий. Ну там чего-то, на каком-то этапе грабил банки на Кавказе. На каком-то боролся за власть. Ну потом предположим, не получил этой власти. Победил бы его, скажем Троцкий или кто-нибудь еще. Ну и, а так совершенно другая роль в истории. Вот если бы члены ГКЧП пришли бы к власти, я думаю, кровушку они бы пролили в немалой степени. А так, о-хо-хо, Варенников. Один из реальных лидеров ГКЧП, хотя он не входил в состав этой восьмерки. Который был главком сухопутных войск, между прочим. Генерал Варенников. Который писал 19-го по-моему августа телеграмму секретную ГКЧП: убедительно просим принять меры к немедленной ликвидации группы Ельцина. К немедленной ликвидации. Его потом простили. Его реабилитировали. Он кстати не отрекся от своих взглядов. Надо сказать, он был сильный человек. И его даже не посадили.

О. Пашина― А почему в итоге всех простили.

Н. Сванидзе― А потому что Борис Николаевич Ельцин был человек, который считал, что наступает новая эпоха, эпоха демократическая, эпоха либеральная. Эпоха, когда нельзя судить за политику. Нельзя судить за взгляды. Хотя это…

О. Пашина― Сейчас нам это уже плохо понятно.

Н. Сванидзе― Абсолютно. Хотя это был реальный государственный переворот. Я вспоминаю замечательную Таню Малкину нашу с вами коллегу, тогда юную совсем барышню, которая на пресс-конференции ГКЧП спросила, ясным взором глядя им в глаза: вы понимаете, что вы совершили государственный переворот. Сейчас мы даже представить себе такого не можем. Кстати о журналистике. Чтобы журналист сейчас, вот представьте себе, не дай бог у нас государственный переворот и какие-нибудь силовики, отстранив наше нынешнее руководство, приходят к власти. И вот представьте себе пресс-конференцию, какой-нибудь журналист, во-первых, не пустят журналиста, который не будет проверен. Способен будет задать такой вопрос. Да облизывать будет и новую власть так же, как облизывает и старую нынешнюю, любую. Если выросло целое поколение людей, которые привыкли лизать власть, они будут лизать другую власть точно также. Тогда надо сказать, это большая заслуга М. С. Горбачева, конечно, который ввел гласность. Как Натан Эйдельман замечательный историк, публицист в свое время писал, что на Сенатскую площадь вышло третье непоротое поколение русских дворян. Декабристов он имел в виду. Вот вопрос Таня Малкина задавала, она была не поротый российский журналист. Вот сейчас поротые. Они такой вопрос не зададут.

О. Пашина―А люди наши сейчас, продолжив фантазию с путчем, сменой власти, они сейчас выйдут на улицу сторонники «Единой России», которые тысячами митингуют.

Н. Сванидзе― Нет.

О. Пашина― Или если на автобусах не подвезут…

Н. Сванидзе― Нет. Не выйдут, только на автобусах. Выйдут те, кого не подвозят на автобусах. Вот те, кого гоняет ОМОН, они выйдут.

О. Пашина― Да ладно, за нынешнюю власть?

Н. Сванидзе― Они не за нынешнюю, они против переворота выйдут. Потому что они за российскую Конституцию, они разные люди, но многие из них за соблюдение Конституции РФ. И они выйдут. Не за Путина, не за нынешнюю власть, они выйдут за Конституцию РФ.

О. Пашина― Ну вот и будет человек 10, которые 31 числа каждого месяца…

Н. Сванидзе― Немного, кстати я должен сказать, что и Белый дом защищали в августе 1991 года не такие уж большие толпы людей. Это были люди просто наиболее драйвовые, наиболее эмоциональные. И наиболее смелые. Особенность темперамента, наверное, людей, которые туда пришли. А большая часть сидела и смотрела, чем дело кончится. Разумеется.

О. Пашина― По телевизору. И слушали «Эхо Москвы». Почему сейчас народ не хочет выходить на улицы как 25 лет назад, даже те немногочисленные люди, получается, что демократию нам могут спустить только сверху.

Н. Сванидзе― К сожалению, это продукт воспитания вот уже достаточно долгого последнего периода. Когда считается, что стабильность можно обеспечить только сверху, для этого нужна вертикаль. Для этого нужно, чтобы народ верил действующему руководству. Это создает определенную действительно вертикаль власти такая система, но эта вертикаль очень жесткая, твердая и хрупкая. А основы широкой у этой стабильности, к сожалению, нет. И достаточно каких-то изменений экономических, для того чтобы люди поменяли свою точку зрения, сколь бы обаятелен персонально не был тот или иной действующий руководитель. Его обаяние, его рейтинг не является гарантией того, что будет завтра со страной.

О. Пашина―Сейчас многие вспоминают те события, говорят, что спустя 25 лет ГКЧП если не победил, то взял реванш. Согласны?

Н. Сванидзе― Ну конечно. Несомненно. Потому что вот я начал отвечать на предыдущий вопрос, что с одной стороны у них такое внутреннее противоречие, диссонанс. С одной стороны лично Путин персонально был тогда с Ельциным, Собчаком, с другой стороны ГКЧП и вообще весь путч организовывался КГБ СССР. Вся суть его была в чем. Они прослушали разговор Горбачева, Ельцина и Назарбаева и поняли, что после подписания союзного договора их просто снимут со своих постов. Они защищали свои задницы. Реально. Просто свои кресла, свои задницы. Они решили, что ждать 20-го числа не нужно и 19-го организовали путч. Воспользовавшись отсутствием Горбачева. И поскольку единственные, у кого был реально инструментарий и организация по всей стране для подобного рода действий это спецслужбы. Разумеется. Которые к тому времени фактически начали заменять собой одряхлевшую, потерявшую силу, эффективность коммунистическую партию. И поэтому, конечно, поскольку сейчас очень большая часть нынешней власти это сотрудники бывшие или до сих пор нынешние спецслужбы, причем именно этой. Там ФСБ это прямой наследник КГБ, конечно, ментальность у них та же. И реально поражение ГКЧП в августе 1991 года тогда воспринимали и вероятно сейчас воспринимают как свое собственное поражение. И нынешнюю ситуацию воспринимают, конечно, в значительной степени как реванш. Это и есть в значительной степени реванш. Поэтому, повторяю, здесь можно на ситуацию смотреть двояко.

О. Пашина― На ваш взгляд в чем отличие советских спецслужб от нынешних, то есть КГБ от ФСБ и есть ли оно вообще.

Н. Сванидзе― Есть и очень большое. Тот Комитет государственной безопасности не имел собственности.

О. Пашина― Те были за идею. А эти…

Н. Сванидзе― Они был за разное. И за карьеру тоже. И за идею. Но, во всяком случае, собственности у них не было. А сейчас произошло сращивание власти и собственности. То, о чем предупреждал, кстати, Е. Т. Гайдар в своих книгах еще. Что наша самая главная задача — не допустить сращивание власти и собственности. Сейчас это сращивание уже произошло. Вот это самое главное отличие КГБ от ФСБ.

О. Пашина― По поводу сращивания власти и собственности. Эта история с Сечиным, яхтами, исками к «Новой газете», вы понимаете суть претензий к изданию. Вмешательство в личную жизнь, оскорбление чести и достоинства. Оно в чем? Журналисты взяли информацию из открытых источников. Из Инстаграма жены Сечина. Никто этого не скрывал. Это не журналистское расследование, все выкладывается, как мы пишем в фейсбуке: сегодня я сделал то-то, вчера плавал на яхте. Это общедоступная информация. Если я пишу это, я пишу для всех, кто может прочитать.

Н. Сванидзе― У  нас теперь реально возникает, в значительной степени уже возникло кастовое общество. Ну конечно не с таким жестким кастовым разделением как в Индии средневековой. И в какой-то мере в нынешней. Но тем не менее. Вот и у нас есть высшая каста правящая. Которой нельзя касаться руками. Просто нельзя и все. Потому что нельзя. Без объяснений. И когда ее касаются, то это вызывает у представителей этой касты естественное возмущение. Ну куда ты руки свои суешь, ручонки убери. И всё.

О. Пашина― А как вам требование уничтожить тираж газеты, который уже купили. Ходить по домам и изымать у граждан?

Н. Сванидзе― Соответственно, когда возникает возмущение, оно принимает разные формы. В том числе и крайние.

О. Пашина― Как телевизионному человеку у меня вопрос. История с адвокатом Новиковым. Он защищал Надежду Савченко. И играл в клубе знатоков. В программе «Что? Где? Когда?». На момент, когда он занимался судебным делом, он ушел из программы. Теперь его критикуют, его выгоняют. А почему нельзя играть в клубе знатоков и исполнять свои адвокатские обязанности. Или нельзя. Это безнравственно и некорректно.

Н. Сванидзе―Оксана, что значит можно, нельзя. Мы же с вами живем по понятиям, а не по Конституции…

О. Пашина― А понятия что говорят?

Н. Сванидзе― А по понятиям, как я понимаю, если ты защищаешь такого человека как Надежда Савченко, далее читайте про Надежду Савченко, кто не знает, тогда будь любезен согласиться с тем, что тебе не придется постоянно торговать физиономией на федеральном канале. Вот собственно и все.

О. Пашина― Но это же развлекательная передача. Не политическое ток-шоу.

Н. Сванидзе― Их тоже люди смотрят. И спрашивают: а кто этот парень. А кто же этот парень такой умный, который выступает в передаче «Что? Где? Когда?».

О. Пашина― А он адвокат Надежды Савченко.

Н. Сванидзе― А он оказывается адвокат. А, вот оно что.

О. Пашина― Вот так вот. Про выборы спрашивают, допуск оппозиции на выборы это хитрый ход или все-таки достижение массовых протестов.

Н. Сванидзе― Я думаю, что это допущение такое со стороны власти.

О. Пашина― Попущение. Попустительство.

Н. Сванидзе― В общем, правильное с точки зрения власти на самом деле. Потому что нельзя запрещать все всегда и везде. Вот что-то иногда в порядке исключения нужно разрешать. Если власть это понимает, ну, значит, может быть, не все уж совсем на сто процентов потеряно.

О. Пашина― То есть пусть ходят на выборы.

Н. Сванидзе― Пусть ходят, пусть они не получат голоса избирателей, пусть они проиграют. Пусть убедится народ в том, насколько они слабы. Мы их не запрещали. Они сами пошли и проиграли. Со стороны власти позиция прагматически точная.

О. Пашина― Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Всего доброго, до свидания