Гляйвиц, Майнила или?..

Дело о "крымском теракте" обсудили Андрей Пионтковский, Валерий Соловей, Алексей Арестович

"Бой с "украинскими диверсантами", "подготовку терактов в Крыму", "разоблачение шпионской сети", - все эти фокусы российской пропаганды, напоминающие фильм "Wag the dog" ("Хвост виляет собакой"), и возможный отказ Владимира Путина от "Минской схемы" урегулирования кризиса в Донбассе, от "нормандского формата" в переговорах с Западом, а также перспективы нового наступления российских войск на Украину обсудили политолог и публицист Андрей Пионтковский, историкпрофессор Валерий Соловей, украинский военный эксперт и публицист Алексей Арестович .

Вел передачу Михаил Соколов.

 

 

Михаил Соколов: В студии профессор Валерий Соловей, по Скайпу с нами будет политолог и публицист Андрей Пионтковский. Мы надеемся, что по телефону с нами будет украинский военный эксперт Алексей Арестович. Ждем народного депутата Украины Антона Геращенко. Во второй половине дня 10 августа в России было объявлено о задержании в Крыму украинских диверсантов и террористов, которые якобы прорывались в Крым. Президент России Владимир Путин созвал Совет безопасности России и сделал суровое заявление.

Михаил Соколов: Украина, как видим, опровергает российскую версию событий, приводит в полную готовность вооруженные силы и созывает Совет безопасности ООН. Попробуем разобраться на основе имеющейся у нас информации и не очень информации, что же это было. Первый вопрос по Максиму Горькому: был ли мальчик, была ли экспедиция украинской разведки, которая якобы двумя группами два дня боями через Севаш у Армянска десантировалась в Крым? Что вы думаете?

Валерий Соловей: Фактическая подоплека произошедшего не очень понятна, несмотря на версии, которые представлены российской и украинской сторонами. Ясно лишь то, что имело место один или два факта боестолкновений, есть жертвы. Но кто с кем столкнулся и почему столкнулись — это не очень понятно. Поскольку версии сторон диаметрально противоположные, почему-то впечатления очевидцев с мест, наблюдателей какие-то отрывочные, более того, они не очень просачиваются, то есть в социальных сетях ничего толком найти не удается, а социальные сети служили неплохим источником. Это что касается фактической стороны. Что касается политико-пропагандистской и внешнеполитической стороны, то здесь все как раз довольно очевидно, обрамление этих событий, следствие и, видимо, даже цели, для которых эти события могут использоваться.

Михаил Соколов: Я сразу зацеплюсь за несколько фраз. Вы говорите, что были боестолкновения. У нас доказательств и этого нет, есть несколько сообщений людей с мест, что они слышали стрельбу. Второе — были жертвы. Никаких фотографий, фамилий, ничего про жертвы пока не сообщено. Так что здесь есть сомнения даже в этих «фактах».

Валерий Соловей: Хорошо, даже если принять вашу максималистскую формулировку.

Михаил Соколов: Не самая максималистская, поскольку у Украины есть версия, что это было столкновение каких-то дезертиров или каких-то российских воинских частей.

Валерий Соловей: В данном случае версии сторон диаметрально противоположные. Что касается политической стороны, президент Путин все отчетливо произнес, две вещи. Первое: минские договоренности далее невозможны, поскольку обращение к нормандскому формату — это речь о Минске.

И второе: Запад должен оказать давление на Украину с тем, чтобы она избегала провокаций и не договаривалась с Америкой. Речь идет о российской интерпретации минских договоренностей. Проблема в том, что Запад стал поддаваться аргументам президента Порошенко. Он долгое время был не очень чувствителен, но последние два-три месяца Запад стал чувствителен к аргументации Порошенко и к тому, что говорил Порошенко, что сначала контроль над границами и только затем уже мы принимаем пакет законов касательно Донбасса и касательно выборов.

Российская интерпретация совершенно иная: сначала вы принимаете законы, причем Россия настойчиво объясняла, как эти законы должны выглядеть. Затем мы проводим в ноябре выборы, в если не примете законы, мы их все равно проведем, а уже затем мы посмотрим, что будет с контролем за границей. Столкнулись две версии. Сначала Россия была более убедительна, по крайней мере, до поздней весны-лета этого года, но поздней весной — в начале лета произошел резкий перелом настроений Запада, и аргументация Порошенко оказалась для Запада более внятной, более убедительной. Соответственно в сентябре произошел бы крайне неприятный разговор, неприятный для всех участников нормандского формата.

Михаил Соколов: А теперь этого разговора не будет?

Валерий Соловей: Да, его не будет.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, вернемся к "мальчику", была ли эта экспедиция, была ли диверсия?

Андрей Пионтковский: Вы знаете, заслуживаеи ли доверия институция, которая нам сообщила о том, что "Украина перешла к террору", "переговоры с Францией, Германией бессмысленны", я почти полностью цитирую знаменитую фразу Гитлера: "Польша перешла к террору, переговоры с Англией и Францией бессмысленны". Так вот эта организация ФСБ, мы все прекрасно помним, нам сообщала в 2014 году, что арестовано 24 украинских террориста в 9 различных регионах России, они все принадлежат к «Правому сектору», уже все дают признательные показания. Некоторых из них показали по телевидению. Потом выяснилось, что это украинские рабочие, они были тихо, незаметно освобождены. Я уже не напоминаю об "учениях" в Рязани, которые организовала та же организация, поэтому доверия к ней очень мало. Первая из политических целей Путина, о которой упомянул сейчас Валерий, призыв к западным державам оказать давление на Украину, уже провалилась. Американская реакция была очень резкая и посла Соединенных Штатов в Украине, который назвал ложью российские сообщения, и заявление Госдепартамента в ответ на вопрос одного из российских корреспондентов в Вашингтоне: не отвлекайте нас от факта оккупации Крыма и продолжающейся агрессии на Востоке.

Конечно, мы же видим, для чего была подверстан вся эта информационная "крымская" кампания. Немедленно вдруг на экране телевизора оказался стоящий на пресс-конференции с армянским президентом Путин, и он как раз озвучил те политические выводы, которые ему были необходимы. Врал он как-то очень вяло, не убежденно, без обычного своего полемического задора.

И вообще какая-то очень странная фраза: бессмысленные переговоры, особенно в Китае. Почему особенно в Китае? Почему они в Китае более бессмысленны, чем в Индонезии, например?

Михаил Соколов: У нас на связи по телефону Алексей Арестович. В России сейчас рассказывают о том, что террористы украинские прорывались в Крым, 10 человек задержаны по подозрению в пособничестве в организации терактов. Только что был арестован на два месяца господин Панов, который непонятно как оказался там, в Крыму, шофер из Энергодара, участвовавший в АТО, а теперь он выдается за агента спецслужб. Ваша версия, что же там происходило на самом деле, да и происходило ли вообще?

Алексей Арестович: Есть разные версии происходящего, что стрельбу устроили дезертиры, это от крымских татар: остановили машину, обстреляли, а потом разбежались.

Есть версия, что российские военные проводили учения непосредственно около границы, перепутали пограничники, перепугались, приняли их за «Правый сектор», была взаимная стрельба. Есть еще версии. Я думаю, что надо подождать.

Михаил Соколов: Тут есть довольно забавные комментарии по поводу происходящего. Не могу не процитировать нашего знакомого Сергея Маркова, яркого борца за дело Владимира Путина, он жалуется: «Информационное сообщение, заявление ФСБ о готовящихся терактах очень плохое. Говорилось, что теракты планировались после выборов — это в середине сентября, потом говорилось, что теракты после курортного сезона, а это в середине августа. Говорилось о 20 зарядах, с другой стороны говорится о двух готовящихся взрывах. Убиты два человека из российских силовиков, но почему их не показывают? Западная пресса активно пишет, что Москва придумала эти теракты, так почему не покажут фото погибших? Кто-то проваливает информационное сообщение важнейшего политического события». А кто может проваливать и почему?

Валерий Соловей: Если такой самобытный мыслитель, безусловно лояльный власти, как Сергей Марков, высказывает вполне обоснованные сомнения в фактической стороне предъявленной информации, то он прав в том, что это все выглядит очень плохо подготовленным экспромтом с информационной точки зрения. Сергей, отдаю ему должное в этом анализе, очень точно указал на уязвимые места в том послании, которое адресовано обществу.

Поскольку пропагандистское послание адресовано в первую очередь внутренней аудитории Российской Федерации. Поскольку надежд на то, что Запад прислушается к призывам Кремля, я думаю, у Кремля было изначально очень немного. Но в данном случае для Кремля важна легитимация, то есть пропагандистская легитимация того, почему Минск должен быть остановлен.

Михаил Соколов: Почему Минск должен быть остановлен с точки зрения России?

Валерий Соловей: Потому что с точки зрения Россия Украина проводит террористическую политику, а с террористами, как известно всему миру, никаких переговоров быть не может.

Михаил Соколов: Так что же, война тогда?

Валерий Соловей: Воевать Россия тоже не готова, безусловно. Я думаю, это безосновательное предположение о возможности полноценного масштабного конфликта между Россией и Украиной. Это означает, что сохраняется статус кво, но переговоры в нормандском формате, вообще переговоры по Минску просто останавливаются. Россия ждет. Мне кажется, что главное в стратегии России вообще в последние полтора-два года — это выжидание. Выжидание того, что Украина рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений, что Запад не выдержит давления антисанкций и снимет собственных санкций, что в Америке сменится президент, который станет более чувствительным к российской риторике.

Михаил Соколов: Цены на нефть вырастут?

Валерий Соловей: Цены на нефть — это отнюдь не шутка. В целом это стратегия, которой придерживается российское руководство, что надо подождать, надо вытерпеть и жизнь повернется к нам более светлой стороной.

Михаил Соколов: К ним, в смысле к власти?

Валерий Соловей: Да, к России, полагают они.

Полный текст будет опубликован 12 августа.

Доступны запись и видеверсия.

Опрос на улицах Москвы