«Мы никакие не маргиналы. Мы авангард общества»

— Недавно вы в составе Российского конгресса интеллигенцииподписали письмо против «пакета Яровой». Зачем? Думаете, такие письма что-то могут изменить?

— Даже если нет видимого результата, сама форма открытого коллективного обращения — это выражение общественного мнения. Такие петиции пишутся во всех странах, это традиционный способ привлечь внимание не только власти, но и общества в целом к важной проблеме. И как показывает опыт, власть всегда на них реагирует, явно или косвенно.

— Есть ощущение, что в последнее время, после Крыма, раскол в обществе стал каким-то уж совсем непреодолимым. Вы это чувствуете? Что именно сломалось?

— Попытки расколоть общество на два враждебных лагеря неоднократно предпринимались задолго до Крыма: дискредитация 1990-х годов, атака на демократические преобразования, насаждение ностальгии по советской империи, общая милитаризация сознания. Крым был последним испытанием, которое общество не смогло выдержать, хотя, замечу, оно долго сопротивлялось натужной мобилизации. То, что сейчас происходит, — это возвращение тоталитарной традиции государственного управления, одним из элементов которого является поляризация общества, бесконечный поиск внутренних врагов. Такая ситуация была описана венгерскими интеллектуалами как холодная гражданская война, которая провоцируется и закрепляется в обществе в качестве нормы социального поведения. Напомню, что вся структура идентичности в Советском Союзе была построена на лояльности или нелояльности власти. Это модель, при которой государство подменяет собой родину: если вы протестуете против режима, значит, вы предаете родину, — и модель эта действует до сих пор.

Ситуация, когда водораздел в семье и среди близких людей проходит по политическим взглядам, очень порочная. Я думаю, что глобальные позитивные изменения произойдут только тогда, когда все признают, что политические предпочтения — это свободный личный выбор и, как и личный выбор в других областях жизни, он не должен влиять на семью, на дружбу или на оценку профессиональных качеств. Для профессиональных сообществ, мне кажется, важнее всего научная этика, а не политические взгляды.

Я помню свое детское недоумение, когда в школе нам задали читать пьесуКонстантина Тренева «Любовь Яровая» — надеюсь, что это одиозное произведение не входит в нынешнюю школьную программу. Суть пьесы в том, что главная героиня Любовь Яровая — эта фамилия, похоже, уже стала нарицательной — отрекается от мужа и сдает его большевикам, поскольку тот симпатизирует Белой гвардии, а брат-красноармеец убивает брата-белогвардейца. Я наивно допытывалась у родителей: разве правильно предавать своих родных и могла бы мама отказаться от папы ради идей революции. В память врезалось смущение родителей и их не очень убедительные попытки объяснить мне, что это дела давно минувших дней и что сейчас в этом нет необходимости. Такова была мораль советского общества, которая насильственно внедрялась в сознание детей и вновь воспроизводится в нынешней пропаганде. Хотелось бы, чтобы идея гражданского мира наконец восторжествовала в общественном сознании.

— При этом тот раскол, о котором мы говорим, делит общество на две неравные части. Вы ощущаете, что оказались в меньшинстве?

— Видите, как легко мы поддались на эту советскую игру в большевики-меньшевики. Нет и никогда не было абсолютного меньшинства и большинства: по одному социальному вопросу человек может оказаться в большинстве, а по другому — в меньшинстве. То, что в официальной прессе противников аннексии Крыма представляют изгоями, ничего не значит. Во-первых, в отсутствие свободыСМИ мы не знаем, каков реальный процент критически настроенных людей и какова динамика изменения общественного мнения в связи с кризисом и антисанкциями. Во-вторых, если даже признать официальные цифры противников крымской кампании — 15%, — то это каждый седьмой гражданин страны. Ничего себе изгои! Эта логика не должна работать, потому что иначе мы сами загоняем себя в гетто. Я, например, всегда возмущаюсь, когда в обществе моих друзей и коллег начинается ерничество на тему: вот здесь собралась пятая колонна. Подобные слова нельзя не то что произносить, даже думать об этом нельзя!

— Даже в качестве шутки?

— А шутка, простите, это способ закрепления системы ценностей. Если вы начинаете подобным образом шутить, это означает, что вы признаете эту логику, действуете в рамках навязанной порочной идеологии. Получается, что вы добровольно признаете облыжные обвинения в свой адрес. С этими идеологическими ярлыками нужно яростно бороться, отрицать их право на существование, утверждать собственную правоту, а не ерничать и стебаться. Мы никакие не маргиналы. Мы авангард общества. Это как раз власть опирается на маргинальные радикальные группировки (псевдоправославные активисты, псевдоказаки и так далее), позволяя им бесчинствовать и выставляя их представителями «гласа народа».

— Тем не менее даже «Гражданская платформа» развалилась именно по вопросу Крыма — и вы вышли из партии из-за ее официальной позиции.

— Простите, но принцип функционирования политической партии радикально отличается от других форм общественной и личной жизни. Если вы, например, считаете Сталина великим полководцем, то это печальное заблуждение не закрывает вам возможность стать примерным семьянином и хорошим работником, но вряд ли позволяет оставаться в рядах «Парнаса». С такими взглядами вам лучше вступить в ряды КПРФ. 

Позиция по Крыму была краеугольным камнем политического самоопределения для всех партий. Поскольку в «Гражданской платформе» мнения на сей счет разделились, мы с Михаилом (Прохоровым, братом Ирины Прохоровой и основателем партии — прим. «Медузы») предложили провести внутренний референдум, по результатам которого выяснилось, что большинство партийцев поддерживают присоединение Крыма. Я посчитала единственно возможным выходом для себя покинуть партию, поскольку, с моей точки зрения, это в корне противоречит ее изначальным установкам. То, что произошло, очень печально. Но это говорит еще и о том, что наше партийное строительство очень хрупкое. Вообще сейчас, к сожалению, политическое поле настолько сужено, что, мне кажется, партийные эксперименты на сегодняшний день почти невозможны. Тем не менее это был очень ценный опыт.

— Но вы же занимались политикой всерьез. Имело ли это смысл вообще? Есть ведь версия, что протесты 2011–2012 годов и привели к ухудшению ситуации, к репрессиям.

— Знаете, это как раз та ситуация, когда мы перекладываем ответственность с больной головы на здоровую. Я считаю, что все разговоры типа «не надо было никаких выступлений» — в корне неправильные. В конце концов, мы отстаивали свое гражданское право, возможности выражать свое мнение путем мирных демонстраций. Это прописано в Конституции, и никакой нашей вины или тем паче преступления тут нет. Наивно было бы думать, что если бы мы сидели тихо под кустом, прижав уши, все было бы прекрасно… Мы и так сидели долго и тихо под кустом, а ситуация все равно неуклонно ухудшалась.

— На ваш взгляд, вот прямо сейчас имеет смысл заниматься политикой в России?

— Это трудный вопрос. Мне кажется, что полноценная политическая жизнь сейчас объективно невозможна, но я искренне уважаю людей, готовых продолжать активную работу на этом поприще. Проблема демократических партий в России, на мой взгляд, состоит не только в том, что они подвергаются гонениям со стороны политического истеблишмента, но и в кризисе политического языка и политического воображения в целом. Ведь набиравшее обороты протестное движение 2011–2012 годов захлебнулось в первую очередь потому, что у него не оказалось стратегической повестки дня. Кроме лозунга «За честные выборы», оно, по сути, ничего не могло предложить обществу, жаждущему перемен. И здесь нет никакой вины организаторов движения, это была объективная проблема исчерпанности социальной метафорики и проекта будущего, выработанных предшествующими десятилетиями. Именно опыт протестного движения помог понять, что социально-политическое наследие, завещанное нам послевоенным советским обществом, во многом растрачено, девальвировано и лишь отчасти усвоено.

Послесталинские десятилетия были очень важным периодом внутренней демократизации общества. В результате интенсивной интеллектуальной работы оно смогло сформулировать целый ряд важнейших принципов: необходимость гуманизации среды, желание элементарных гражданских прав и свобод. Чаще всего новая система ценностей манифестировалась не политическими требованиями, а языком повседневности: право свободного доступа к мировой поп-культуре, мечта о более высоких стандартах жизни («как на Западе»), возможность заграничных путешествий, условия для дополнительных заработков и т.д. Но это были вовсе не «мещанские пережитки», не «упадок духовности», не «низкопоклонство перед Западом», как представляли эту эволюцию общественных настроений в официальной советской прессе, а фундаментальная трансформация общества, жаждущего большей мобильности и нового качества жизни. В принципе, с известной оговоркой этот стиль жизни восторжествовал. Если, конечно, наши власти не умудрятся возвести новый железный занавес. 

— А что менее воспринято из опыта прошлого? 

— То, что менее всего понято и воспринято, — это наследие советских правозащитников, которые провозгласили уважение закона главной коллективной ценностью и личной добродетелью. И как показывают события последних лет, непонимание широким кругом людей важности отстаивания личных и профессиональных свобод приводит нас к печальным результатам. Мы не видим массового протеста против принятия антиконституционных законов, но вовсе не потому, что наше общество так любит тиранию, а потому, что не воспринимает принцип верховенства закона как национальную идею. 

Не могу не упомянуть в этой связи прекрасную книгу французской исследовательницы Сесиль Вессье «За нашу и вашу свободу!», которая посвящена истории советского правозащитного движения. Я намеренно не употребляю слово «диссиденты», поскольку этот ярлык был приклеен правозащитникам их гонителями, прежде всего агентами КГБ. Очень важная черта мировоззрения советских правозащитников, которую отмечает Вессье, это отрицание насилия в борьбе за демократические идеалы, то самое «непротивление злу насилием», которое так упорно и ядовито высмеивалось тоталитарной властью. Ставка делалась на правовое просвещение общества, на осознание людьми первостепенной ценности свободы. Именно в правозащитной среде стал формироваться новый политический язык, который, однако, не нашел широкого распространения и не закрепился в обществе. 

В советской России открытая политическая жизнь была невозможна, постольку все социальные вопросы решались на других площадках, и прежде всего на площадке культуры. Культурный капитал, накопленный послевоенным обществом, сыграл огромную роль в риторической легитимации перестройки, но это была в большинстве своем художественная, а не собственно политическая метафорика. Зачатки нового политического языка стали появляться в перестроечной публицистике — помните, например, «командно-административная система»? Но тут Советский Союз рухнул — и пришлось срочно импортировать западно-европейскую риторику. Боюсь, здесь была ахиллесова пята демократического движения, поскольку смысл терминов «либерализм», «толерантность», «феминизм» и так далее был не очень понятен обществу, за ними не стояло долгой традиции усвоения подобных понятий. Именно поэтому, мне кажется, так легко было все это дискредитировать.

— При этом тот язык, на котором власть сейчас говорит с людьми, кажется, работает.

— Манипулировать людьми, к сожалению, всегда легче, поскольку при этом обычно взывают к самым низменным чувствам. Например, возбуждать людей по национальному или конфессиональному признаку. Это старые, испытанные приемы недобросовестных политиков всех времен и народов.

— Зато эффективные.

— Это кратковременный эффект, далее обычно следуют печальные результаты. Всегда сложнее взывать к высоким чувствам, но опыт показывает, что это тоже возможно. В 1990-е годы почему-то стало модно посмеиваться над шестидесятниками, а ведь просветительский пафос этого поколения позволил ему существенно повлиять на реформирование образования, на гуманизацию среды, на общую систему ценностей общества.

Очень многих людей сейчас беспокоит то, что происходит в стране, они волнуются за будущность своих детей, страшатся социальной незащищенности. В нескончаемом потоке лжи и циничной деформации реальности, обрушивающемся на человека, ему трудно разобраться в ситуации, понять, где его обманывают, как бороться с несправедливостью. Власть жонглирует ошметками советской официальной риторики, которая понятна и привычна большинству населения, причем не только старшему поколению. Ведь с экранов телевизора все 25 лет постсоветского существования не сходят советские пропагандистские фильмы, постоянно воспроизводятся советские визуальные образы, и более того, еще в середине 2000-х во многих регионах из-за отсутствия новых книг в библиотеках студентов учили по советским учебникам. Поскольку демократическая риторика 1990-х скомпрометирована, ощущается острая потребность в новом языке для описания социальных проблем, стоящих перед обществом. А без языка нет и политики, понимаете? Можно сотрясать воздух криками про демократию, но содержание этого термина выхолощено — у нас партия [лидера ЛДПР Владимира] Жириновского называет себя «либерально-демократической». Кстати, мы сейчас видим большое количество политиков в других странах, которые идут как раз по стопам Жириновского.

— Что вы, кстати, об этом думаете? Чем объяснить популистские тенденции в Европе и в Америке?

— Я думаю, что Россия в данном случае традиционно выступает трендсеттером социальных катаклизмов. Нам долго казалось, что Жириновский — это исключительно российская аномалия, а он, оказывается, законодатель нового мирового политического стиля. Не будем забывать, что ценности современного европейского гражданского общества были порождены реакцией на ужасы двух страшных мировых войн ХХ века. Этот чудовищный урок заставил европейское сообщество сформулировать новые принципы существования: миролюбие, терпимость, нерушимость границ, ненависть к большим нарративам, к вождизму, к харизматическим фигурам, которые привели Европу к кровавым катастрофам. Проблема в том, что носители трагического опыта почти сошли со сцены и выросло поколение (или даже два), для которого Вторая мировая война— далекая, почти мифологическая история. 

Кризис репрезентации демократии, который в России как стране с радикальной культурой ярче виден, вообще-то происходит во всем мире: та же самая девальвация привычных терминов, тот же интеллектуальный вакуум, который заполняют собой игривые жиганы. Я помню, как в 1990-х реагировали на выступления Жириновского: он произносил чудовищные вещи, оскорблял и унижал оппонентов, бил женщин, а многие смеялись и аплодировали этому площадному театру, жестокому скоморошеству. Теперь мы наблюдаем явлениеТрампа, [министра иностранных дел Великобритании, эксцентричного политика]Бориса Джонсона; боюсь, в ближайшем будущем примеры будут множиться. 

— И что дальше? 

— Это очень опасная ситуация, сильно напоминающая 1930-е годы ХХ века. Как мы видим, зачарованность насилием и тоталитарными идеями вновь просыпается. Чтобы противостоять этому, придется фундаментально переосмыслить — если угодно, апгрейдить — систему демократических ценностей, разработать новую социальную метафорику, понятную и привлекательную для разных слоев общества, для отстаивания демократического образа жизни. В этом смысле что США, что Евросоюз, что Россия — мы все в одной лодке, перед лицом одной глобальной проблемы. В 1930-е годы интеллектуальное противоядие тоталитаризму в его различных изводах не было найдено, и лишь военный крах фашизма на время отвратил западноевропейское сообщество от идеи насилия как способа государственного управления. Но памятуя об историческом опыте, мы должны это противоядие найти. И я думаю, что нам всем предстоит много лет серьезной работы.

— Вы думаете, в России эта работа может принести успех?

— А почему нет? Разве наши люди не нуждаются в сострадании, сочувствии, уважении — том, чего у нас на самом деле до обидного мало, в том числе у того круга людей, к которому мы себя причисляем. Российское общество жестоко и нетерпимо сверху донизу; в нас сидит укорененное презрение к людям, если они чего-то не знают или не понимают; у нас нет ни желания, ни терпения, ни смирения принимать людей такими, какие они есть, во всем их несовершенстве. Мы тоже, как и наши правители, мечтаем об утопически-идеальном, «правильном» народе. Отсюда, кстати, и один из источников нескончаемого круговорота насилия. Приходит к власти человек с желанием построить всеобщее светлое будущее, а глупые люди не понимают своего счастья — ах так, тогда всех к ногтю. 

Либеральный философ Исайя Берлин в свое время дал замечательное определение человеческому роду: «Человечество — это кривое полено». Желание в одночасье обстругать и выпрямить его неизбежно приводит к насилию и катастрофе. Если мы задумаемся о самой сути демократического мировоззрения, то оно строится на молчаливом признании несовершенства человека и поиске путей минимизировать возможные печальные последствия этого несовершенства. Отсюда — первостепенная важность образования и просвещения, необычайная развитость меценатства и волонтерства, разветвленная сеть правовых и общественных институтов, ставящих заслон любому типу произвола и насилия, будь то частный или государственный.

Меня очень печалят и коробят бесконечные рассуждения о «тупом народе», заполонившие фейсбук. Недаром в огромном количестве комментов (если отбросить троллей и респондентов с неустойчивой психикой) «либералов», то есть образованное сообщество, главным образом обвиняют в том, что они считают народ «быдлом». Я бы отнеслась к этим упрекам со всей серьезностью, в них много горькой правды. Кстати, власть весьма успешно использует наш снобизм для манипуляции общественным мнением.

Вот, скажем, один человек поддерживает Крым и всегда голосует за Путина и в то же время работает в хосписе волонтером — сталкиваюсь с подобной ситуацией довольно часто. А другой — человек просвещенный, образованный, ходит на все антивоенные демонстрации, но при этом уверен в «тупости» большинства российского общества. Вопрос, который я себе задаю в последнее время: кого из них можно с большим основанием причислить к приверженцам демократических и гуманистических взглядов? Вопрос, как говорится, на засыпку.

— Вы всегда придерживались подобных взглядов или раньше вы по-другому думали?

— Все, о чем я сейчас говорю, это в порядке самокритики. Я много лет изживаю этот снобизм; к счастью, моя издательская, благотворительная и недолгая политическая деятельность тут оказалась очень кстати. Мои наблюдения позволяют мне утверждать, что российское общество намного лучше, чем его принято считать и чем оно думает о самом себе. Оно очень динамичное, легко адаптируется к вызовам времени, очень быстро впитывает новые идеи и навыки. Оттого что мы пребываем в плену утопий, мы часто не замечаем реальных точек роста общественного сознания. 

Взять, к примеру, недавнюю историю с забастовкой дальнобойщиков. Это суровые мужики, вполне лояльные режиму, на лобовом стекле у многих прилеплен портрет Сталина, или иконка, или георгиевская ленточка. Прямо скажем, с позиции креативного класса эти люди далеки от идеала борцов за свободу. Однако именно эти задавленные тяжелой жизнью и идеологической шелухой работяги показали пример подлинной цеховой солидарности в борьбе против грабительского закона. 

Поймите меня правильно, я вовсе не собираюсь разводить антиинтеллектуальную пропаганду, просто российская социальная жизнь значительно богаче и разнообразнее, чем мы иногда себе представляем. А что касается портретов тиранов на лобовых стеклах машин, то давайте предложим людям альтернативный список героев и спасителей отечества — и возможно, они с удовольствием повесят их у себя перед глазами.

— В истории России уже были люди, которые ходили в народ. Они плохо кончили.

— Вот опять вы цитируете советский учебник истории. А по-моему, это был прекрасный образец гражданственности, высокой социальной ответственности нарождающейся интеллигенции. А вспомните движение сельских учителей, врачей, деятелей культуры, строивших больницы, школы, библиотеки, театры для крестьян. Разве нынешние волонтеры, создатели хосписов, кризисных центров, фондов помощи больным детям не наследуют именно этой созидательной традиции? Это был важнейший социальный тренд, свидетельствовавший о демократизации сознания значительной части образованного сообщества в противовес параллельно развивавшейся порочной установки на террор, восторжествовавшей после победы большевиков. 

Движение народников сознательно и последовательно дискредитировалось советской властью, стремившейся узурпировать и регламентировать всю социальную жизнь страны. До сих пор, как только заходит речь о просветительских инициативах, тут же с усмешкой вспоминают «теорию малых дел». Эти самые «малые дела» и были настоящей системной работой по созданию инфраструктуры демократических институций. Недаром нынешний режим охотится на НКО и благотворительные организации, поскольку именно они — подлинные основы демократического устройства.

— Вы недавно выступали в клубе «Открытая Россия» в Лондоне. Билеты на ваше выступление, говорят, раскупили за полчаса — там сейчас огромная аудитория переехавших из России людей. То есть получается, что наиболее интеллектуально развитая часть общества сейчас из страны эмигрирует.

— Это очень обидно, и для страны это чудовищная потеря. Создаются неблагоприятные условия для творческих людей, привыкших жить в свободной стране, и печально, что наши государственные мужи не понимают всей глубины проблемы. Налицо неизжитое наследие авторитарного управленчества — наивная убежденность в том, что по указке партии и по звонку из Кремля можно мгновенно вырастить кого угодно: хочешь — новый образованный класс, хочешь — гигантскую репку. Увы, такое бывает только в сказках, а в реальности по такому принципу рождаются только франкенштейны и чертополохи. Сталинский тезис о заменимости любого человека в итоге привел страну к катастрофическому отставанию почти во всех областях общественной жизни, и мы продолжаем наступать на те же грабли.

— У вас самой не было мыслей об эмиграции?

— Честно говоря, я так укоренена в российской жизни, что не хочу даже думать об отъезде. Но я готова упорно отстаивать право каждого человека на свободу передвижения и выбор страны проживания. Для себя я решила, что надо продолжать работать в стране до последней возможности. Конечно, ситуация стремительно ухудшается, но я в силу своего природного оптимизма не считаю ее безнадежной. Я вижу, как интенсивно протекает культурная и интеллектуальная жизнь в стране, а это верный показатель, что общество не пребывает в апатии, оно мучительно пытается найти выход из создавшегося положения.

Свежий пример — это колоссальный резонанс на флешмоб в фейсбуке с хэштегом #яНеБоюсьСказать против насилия над женщинами, построенный на личных рассказах о реальных событиях. Я посвятила этой акции одну из последних передач своей авторской программы «Система ценностей», которую я веду на РБК-ТВ. Для меня вовлеченность столь многих людей в обсуждение и осуждение насилия над женщинами и детьми — важный признак, что уже достаточная часть граждан рассматривает бытовую жестокость как преступление, а не общепринятую норму. И более того, люди ищут способ снизить уровень агрессии в обществе.

— Тут можно возразить, что есть ощущение, что то самое путинское большинство все устраивает и ни с каким насилием они не сталкиваются или, во всяком случае, так о нем не думают.

— Я здесь с вами не соглашусь. В нашей стране каждый человек сталкивается с насилием с младых ногтей. Его начинают унижать в детском саду, издеваются в школе, его достоинство растаптывают на работе, в суде, в тюрьме, в бытовой и семейной жизни. Недаром проводы в армию, как и 200 лет назад, у нас сопровождаются рыданиями и причитаниями матерей. Противостоять этим институтам насилия в одиночку невозможно, но правовое просвещение и воспитание могут дать положительные результаты.

— Намерен ли участвовать в этой работе ваш брат, Михаил Прохоров? Несколько лет назад креативный класс возлагал на него определенные надежды, но теперь он тоже вышел из «Гражданской платформы» и никаких действий в политическом поле не предпринимает.

— Адресуйте этот вопрос самому Михаилу. Зачем я буду за него говорить?