Интервью с Майклом Хайден

     https://youtu.be/Xkt1pBekagc К.Орлова― Здравствуйте. Это Карина Орлова. В студии «Эхо Москвы» директор ЦРУ в 2006-2009 годах, директор Агентства по национальной безопасности США в 1999-2005 годах, генерал ВВС США Майкл Хайден. Спасибо, что согласились с нами поговорить. Для нас это большая честь, поскольку директоры ЦРУ АНБ нечасто дают интервью российским СМИ. Начну с давней истории. Когда случились события 11 сентября, вы руководили АНБ. Так вот что пошло не так, почему вы не были готовы к нападению, какие уроки вы извлекли?

М. Хайден― Я был в своем офисе 11 сентября. Помощники сообщили мне о том, что самолет врезался в первую башню, и когда второй самолет врезался во вторую башню, я в отличие от большинства американцев понял, что это террористический акт, который подготовила «Аль-Каида». И я начал предпринимать шаги, направленные на то, чтобы предотвратить в будущем возможность повторения аналогичных нападений. И мы начали бороться с «Аль-Каидой» во всем мире. Потому что мы поняли, что оборонительной позиции недостаточно. Нужно переходить в наступление. Это было непросто. Но нам пришлось отказаться от решения других вопросов, которые до того нам тоже казались очень важным.

К. Орлова― Почему вы не были готовы?

М. Хайден― Потому что нам противостоял опасный враг, который активно заметал следы. Нельзя его недооценивать. Кроме того, Штаты не находились в состоянии войны. Шаги, которые мы предприняли после 11 сентября, сделали нас более подготовленными к выявлению возможных аналогичных нападений в будущем. Однако мы не были готовы. Вы много раз приезжали в Штаты, у нас раньше не было контроля в аэропортах. А сейчас это возможно. До теракта 11 сентября общественность никогда бы не согласилась на такие ограничения. Я, например, понимаю, что необходимость перехвата метаданных или какой-то переписки до 11 сентября была бы невозможна. ЦРУ превратилось практически в военизированную организацию и хорошую. А до 11 сентября это было бы невозможно, неприемлемо. Правительство США запустило уничтожение отдельных, особо опасных преступников за пределами территории США. До 11 сентября это было бы невозможно. Мы, конечно, совершили ошибку. Однажды в какой-то идеальной ситуации мы должны были бы выявить подготовку терактов, но я глубоко убежден, что в мире, в котором мы жили до событий 11 сентября, с его правилами, учитывая имеющиеся ресурсы, политическую волю. Даже если мы остановили бы теракт 11 сентября в 2001 году, то теракт все равно бы произошел рано или поздно. Потому что это было результатом подхода. Мы подход с тех пор сменили

К. Орлова― А какие ошибки вы совершили?

М. Хайден― Ошибки неизбежны в такой ситуации. Когда вы занимаетесь расследованием какого-то преступления, вы всегда понимаете, что если бы здесь мы поступили не так, как поступили, а как-то иначе, можно было бы всего избежать. Но и результат расследования, которое проводила наша комиссия, в частности говорит о том, что в целом правительство США имело данные о нападавших. Но информация была у разных органов. И один из уроков, которые мы извлекли – нужно, чтобы разные службы обменивались информацией. ФБР, ЦРУ, АНБ. Потому что по отдельности у них были данные, но они ими не пользовались. Мы извлекли этот урок. Почему эти разные ведомства не обменивались информацией. Ну потому что такая была политика. Правительство говорило, что информация, которую собирают правоохранительные органы, не должна использоваться вместе с информацией, которую собирают разведывательные службы. Была стена между этими ведомствами. Которая была уничтожена после 11 сентября. Я не хочу сказать, что разделение не было оправдано. В то время оно было оправдано. Однако потом времена изменились. Если вы хотите называть это ошибкой – можно называть ошибкой.

К. Орлова― 11 сентября и до теракта в Бостоне на территории Штатов не было никаких терактов. Однако у нас был «Норд-Ост», Беслан и теракты в Домодедово, несколько десятков террористических актов на территории России. Как вам удавалось предотвращать теракты с 2001 по 2013 год в Штатах?

М. Хайден― Ну есть причины. Во-первых, мы это умеем. Я не хочу хвастаться. Но посмотрите, Америка богатая страна, у нас много ресурсов. Когда я руководил ЦРУ, у меня было гораздо больше денег, чем у Джорджа Тенета 10 сентября. Более 50 млрд. долларов США мы тратили на сбор разведданных за рубежом. Более 100 тысяч человек работали на полную ставку. Занимаясь внешней разведкой. Вот одна из причин, по которой мы успешно… Мы тратим деньги, чтобы решать проблемы. И второе, что отличает нас от РФ, заключается в том, что террористическая угроза в Штатах в основном приходит извне. В прошлом, сейчас ситуация меняется. В прошлом, заговоры строились за рубежом. 11 сентября замышлялось на границе Афганистана, Пакистана, рождественские теракты в Детройте замышлялись в Йемене. В 2006 году попытка теракта была задумана в Пакистане, организована в Великобритании. Это отличает нас от РФ, потому что в РФ есть террористические ячейки на территории страны. Поэтому намного сложнее для российских властей защититься от террористической угрозы. Я не хочу никого критиковать, я просто описываю объективную ситуацию. Но американцам хорошо удается ассимилировать мусульманское население, мусульмане в Штатах в среднем зарабатывают больше, чем средние американцы. И мы всегда принимали, это не часть нашей истории, политики правительства. Мы так живем. Это помогает нам в борьбе с терроризмом. За последние пару лет вы видели все новые попытки подготовить теракты в Штатах. Вы упомянули Бостон, давайте вспомним Техас… Еще один теракт в Техасе, Орландо, Сан-Бернардино, но тут уже ситуация меняется. Потому что эти теракты замышляются внутри Штатов… Они вдохновляются джихадистскими идеями зарубежными. Однако планируют свои нападения на территории США.

К. Орлова― Братья Царнаевы на протяжении большого времени считались одинокими волками. Но после того, что произошло в Сан-Бернардино, Орландо, это уже не так. Потому что ИГИЛ (запрещенная в России организация) может быть, нет в Штатах, но их идеология распространяется по Интернету. Что вы можете об этом сказать.

М. Хайден― Давайте вернемся к тому, что произошло в Бостоне. После бостонских терактов, проводя расследование, мы выяснили, что Царнаевы активно посещали джихадистские сайты, и многие американцы начали кричать, что у нас 50 млрд. долларов и вы не могли отследить то, что эти ребята посещали джихадистские сайты. И я на это отвечал: подождите, вы хотите, чтобы АНБ или ЦРУ следило за деятельностью американцев в Интернете? Вы это предлагаете? И большинство говорит: нет, подождите, вовсе не это. Поэтому возникает проблема. Некое противоречие. Сложная задача. Успех не гарантирован, очевидно, что какие-то проколы будут. Мы видели… Сан-Бернардино.

К. Орлова― Орландо, потому что стрелок был в двух списках ФБР. Почему его упустили?

М. Хайден― Я бы хотел поделиться таким соображением. Я не хочу защищать ФБР. Можно действительно сказать, интересно, что же там такое произошло. Но я достаточно близко знаком с проблемой. После 11 сентября я посетил Новую Зеландию. И я встречался с британцами, голландцами, новозеландцами. У нас очень тесное сотрудничество по линии спецслужб. И зам. руководителя МИ-5 сказал слова, которые я помню по сегодняшний день. Мы знаем, какие у нас проблемы, нам всегда говорили «ищи виновного», а сейчас от нас требуют, чтобы мы выявляли людей, которые еще не совершили преступление. Это большая проблема. Вот посмотрите, что случилось в Орландо. Я готов предположить, что когда ФБР проводило расследование в отношении Мартина, они пришли к правильным выводам, что в тот момент он не представлял угрозы. И возникает вопрос: в какой момент человек, который еще не совершил преступление, должен быть задержан. И очень сложно решать такие проблемы, если не менять свой базовый подход к работе правоохранительных органов и разведки в Штатах. Может быть, мы уже исчерпываем инструментарий, которым мы можем пользоваться, не меняя в принципе свою политику.

К. Орлова― Но Мартин распространял исламистские идеи, он был противником религиозных меньшинств.

М. Хайден― Подождите. Но в американской культуре есть разница между мыслями и преступлением.

К. Орлова― Но меня лично очень удивило применительно к братьям Царнаевым и другим ребятам, Царнаевым дали политическое убежище в Штатах. Один из них даже возвращался в Россию, что если я не ошибаюсь, запрещено. И стрелок Малик в Сан-Бернардино тоже получил убежище. А руководитель натовской базы, когда он бежал из Турции после попытки переговоров, он просил убежище, говорил, что его жизнь в опасности и ему отказали. Его экстрадировали. И те же люди, которым он за неделю до того жал руки и его отвергли, не поддержали. Его выслали

М. Хайден― Я убежден, что Эрдоган его казнит без закона. Но надо сначала поменять закон.

К. Орлова― Это Эрдоган, он не Обама. Он обойдется без изменения законодательства.

М. Хайден― Я согласен, что Эрдоган и Обама разные люди.

К. Орлова― Может быть можно сказать, что что-то не так в самой системе?

М. Хайден― Смотрите, когда я был руководителем АНБ ЦРУ, у меня были определенные полномочия. Но я действовал строго в рамках дозволенного законом. Инджирлик вообще база не НАТО, турецкая база. Нас там принимают, нам разрешают ею пользоваться. Но мы не имеем права защищать людей на турецкой военной базе от преследования турецких властей.

К. Орлова― То есть не территория Штатов, нет?

М. Хайден― Абсолютно. Если бы он приехал в посольство в Анкару, на американскую территорию, но эта военная база не находится под контролем Штатов.

К. Орлова― А решение могло бы быть реально другим?

М. Хайден― Нет, я думаю, нет. Это непростое решение. Можно спорить насчет того, насколько оно справедливо. Но такое решение было принято в соответствии с законом. Но, возвращаясь к вопросу, наша страна иммигрантов. Мы принимаем людей, мы приветствуем всех, кто хочет к нам приехать. Потому что я иммигрант, не я лично, моя семья, 4-5 поколений назад приехала из Ирландии. И тогда еще многие в Штатах говорили, а зачем вы принимаете ирландских иммигрантов, они же все алкоголики. Но залог успешности Штатов именно в том, что это общество иммигрантов. Которое постоянно получает прилив свежей крови. И мне кажется, что для США иммигранты это стратегическое преимущество, не угроза. Конечно, нужно очень осторожно подходить к тому, кого мы принимаем. Были ошибки.

К. Орлова― Какие ошибки?

М. Хайден― Ну вот жена этого парня из Сан-Бернардино. Там да, может быть были какие-то проблемы. Но я думаю, что братья Царнаевы как раз не были ошибкой. Потому что они подверглись воздействию террористической идеологии уже когда они приехали в Штаты.

К. Орлова― Но вот вы говорили, что вы сделали ошибки. Пример жены стрелка Сан-Бернардино, может быть это результат какой-то стратегии, может быть стратегический просчет. Может быть, нужно по-новому подходить к проблеме.

М. Хайден― Есть какие-то отдельные недочеты. Но, во-первых, у нас страна иммигрантов. Я  повторю то, что говорил раньше. Иммиграция — стратегическое преимущество Штатов. Потому что за счет этого у нас активное молодое население, свободное население. У нас есть право проверять людей, которые хотят приехать в нашу страну. Может быть, в этом смысле мы могли бы работать активнее, успешнее. Может быть нужно внимательнее проверять людей. Проверять, что они делают в соцсетях, как они представлены в сети. Не только проверять их деятельность офлайн, но и онлайн. Тогда мы будем понимать, кто, собственно хочет поселиться в нашей стране, приехать с туристическими целями.

Просит убежища. Но мы слышали, что, к примеру, кто-то в нашей стране говорит, что надо прекратить принимать мигрантов из каких-то стран или людей каких-то религиозных убеждений.

К. Орлова― Но получается, что сегодня никто не в безопасности. Любой человек может купить или арендовать грузовик и поехать убивать людей.

М. Хайден― Да, вот раньше вы спрашивали, почему вы этих людей не поймали, почему вы не выявили парня, который совершил нападение в Сан-Бернардино, в Орландо. Я вам ответил, пытались и в принципе в целом работаем очень хорошо. Не знаю, можем ли мы добиться большего в плане эффективности слежки.

К. Орлова― Насколько больше информации вы хотите, чтобы перехватывали? Давайте так поставим вопрос.

М. Хайден― Мне кажется, что не нужно повышать уровень слежки. В контексте происходящего в Штатах, не в контексте происходящего в России, я думаю, что мы в принципе уже дошли до предела того, что нам разрешает делать общество. Мы как раз много говорили о том, как широко можно толковать Четвертую поправку. Есть определенная история вопроса. Я не готов идти дальше. Мне кажется, что уже вышли на грань разумную приемлемого. Я как сотрудник разведки могу сказать, что мы в принципе уже практически по максимум используем возможности слежки по выявлению людей, которые еще не совершили преступления. Может быть, нужно как-то менять подход и не пытаться предупреждать преступления, может быть нужно снижать количество жертв, разрушений этих терактов. И тогда мы говорим не о Четвертой поправке, а о Второй. Нужно противостоять терроризму. И дискуссия, которая по этому вопросу сейчас ведется, она должна каким-то образом включать в себя вопросы свободного владения и ношения оружия. Многие люди считают, что это святое право. Однако в нынешней ситуации на практике эта поправка означает, что возможно есть небольшая группа людей, которым вообще нельзя оружие продавать. Никакое. И может быть есть определенные виды оружия, которое в принципе не надо продавать. Как М-16 или автоматические виды оружия. И в этой дискуссии я охотно поучаствую.

К. Орлова― То есть по законодательству по  владению оружием у вас демократическая позиция.

М. Хайден― Да, но по слежке я скорее на стороне республиканцев.

К. Орлова― А кстати какая ваша позиция по шифрованию?

М. Хайден― Я в принципе за и я здесь не один. Макконнелл, Майкл Чертофф, Кит Александр, который после меня работал в АНБ…, мы все поддерживаем «Эппл» и нам кажется, что это оправдано с точки зрения безопасности. Нам не кажется, что это вопрос Конституции. Я не юрист, но если вы спросите меня, имеет ли правительство право требовать от «Эппл» открывать свои коды, я скажу, что да, но мне кажется это плохая идея. Я объясню – почему. Нужно защищать Штаты от всех видов угроз. Глава национальной разведки уже последние пару лет твердит: как вы думаете, какая основная угроза для Штатов. Угроза из киберпространства. Киберпреступления. А правительству очень сложно будет защитить нас от киберпреступников. По сути «Эппл» защищает мой телефон, его разработчики или Самсунг, Майкрософт, в зависимости от того, какой у вас аппарат. Иначе говоря, в киберпространстве мы будем полагаться на гражданские компании, которые должны защищать нашу информацию. Наши данные. Поэтому если я, к примеру, борюсь с террористической угрозой, всегда возникает проблема, есть единственный способ ее решить – сказать человеку, который занимается кибербезопасностью: слушай, нужно тут снять защиту, мне нужно вскрыть телефон. Нужно подумать очень хорошо, потому что любой человек, который разбирается в вопросе, скажет, что если снизить уровень защищенности, уровень шифрования, даже если это обоснованное решение, то это серьезная уступка и возникает вопрос, мы реально готовы пожертвовать уровнем безопасности всех американских телефонов, чтобы раскрыть это преступление. Я на это отвечу «нет».

К. Орлова― Но возникает вопрос, здесь действительно ограниченный уровень угрозы…

М. Хайден― В Сан-Бернардино. Да, они вскрыли телефон и что. Ничего особенного не нашли.

К. Орлова― Но угроза-то существует. Террористическая угроза существует. Может быть она меньшая, чем угроза, если мы будем вскрывать телефоны.

М. Хайден― Смотрите. Если мы примем закон, технологическое развитие закончится. Вот этого вы хотите?

К. Орлова― Ну вот у нас в России так.

М. Хайден― Нет, мы так не хотим. Технологии должны развиваться. Я всю жизнь занимаюсь безопасностью. Я руководил Агентством по национальной безопасности, могу сказать, что неважно, что говорит конгресс или говорят суды, шифрование будет все сложнее взломать. И я советую правительству с этим просто смириться. Можно продолжать пытаться, но шифрование будет все более совершенным. Я вот смотрю на ваш телефон, можно собрать огромное количество информации. Я очень много могу узнать о вас, даже не взламывая ваш телефон. А поэтому мне кажется, что шифрование будет и должно шифроваться. Но если мы не будем знать содержание сообщений, это не значит, что мы не будем собирать разведданные. Нужно просто адаптироваться к новой реальности. Бесполезно пытаться бороться с качественным шифрованием.

К. Орлова― Мне, кстати, говорили, что российское ФСБ может прослушивать телефоны удаленно. Может прослушивать любые телефоны, кроме айфонов. Якобы айфоны… Это правда?

М. Хайден― Я не знаю. Правда.

К. Орлова― Поговорим о Сноудене. Алексей Венедиктов, наш главный редактор говорил, что он общался с двумя высокопоставленными чиновниками из России, США. Они сказали, что охлаждение между странами началось с дела Сноудена. Но я не понимаю, что он знает такое важное, что Вашингтон так к нему относится.

М. Хайден― Не соглашусь. Холодность началась с вторжения в Грузию в 2008 году.

К. Орлова― Подождите. А перезагрузка. После этого была перезагрузка. Было потепление.

М. Хайден― Ну, перезагрузка как-то не пошла. Я понимаю, что господин Сноуден никак не связан с тем, что произошло на Украине, в Крыму. Сноуден причинил наибольший ущерб американским разведслужбам за всю историю США. Поэтому мы мягко скажем, злы на него.

К. Орлова― Я предполагаю, что когда он сбежал, все коды безопасности в АНБ были сменены. Но поскольку он же все рассказал обо всем, что знал, какую угрозу он представляет?

М. Хайден― Это знаете, как если бы ограбили банк, все деньги потратили, а потом удивляетесь, а чего за мной гоняются. Но он уже этих людей убил, — скажете вы про какого-то убийцу, чего его наказывать, все равно они уже мертвы. Вот такая логика.

К. Орлова― Вы говорите, что он представляет угрозу для Америки. Но возникает вопрос: он угроза или он защитник прав человека.

М. Хайден― Вот честно скажу, он бежал, совершил преступление, он рассказал о том, как США собирают разведданные, и последствия этого мы переживаем до сих пор. Мы до сих пор не вполне восстановились. Нам сейчас стало невозможно следить за своими целями, потому что он рассказал, как мы осуществляли слежку. Чтобы восстановить систему слежки, нам потребуется много лет и много миллиардов долларов. И это будет мешать нам предотвращать преступления в будущем. Поэтому он должен был вернуться в Штаты и предстать перед судом. А иначе мы будем поощрять повторение аналогичных инцидентов в будущем. Плохая идея.

К. Орлова― А, может быть, он о чем-то договорился с Путиным и поэтому Путин дал ему убежище.

М. Хайден― Ну вы мне предлагаете предполагать. Никаких данных у меня нет, я не буду строить предположения. То, что он сделал, причинил достаточно вреда нашей стране. Я не готов заниматься слухами и спекуляциями. Карина, я думаю, вы в принципе неправильно к этому подходите. Нужно возвращаться к норме. Помните времена, когда правоохранительные органы могли перехватывать информацию. Мне кажется это в принципе неправильная постановка вопроса. Лет 10-15 назад все мы ринулись в киберпространство, я, вы, мои дети, всю личную информацию, которую раньше хранили дома, вдруг перенесли в свои мобильные телефоны. И я вам как директор АНБ говорю, бывший. Что классно. Очень хорошо. Потому что раньше информация, за которой мне приходилось охотиться, преподносилась на блюдечке с голубой каемочкой. Золотой век электронной разведки. Я с вами говорю максимально откровенно. Есть ограничения, которые налагаются на меня американским законодательством. Какую я информацию могу перехватывать, против кого я могу действовать. Я могу перехватывать только те данные, которые представляют угрозу национальной безопасности Штатов. Но реально наша задача тогда упростилась до максимума. Потому что люди добровольно размещали в цифровом пространстве данные, раньше приходилось взламывать дома, сейфы. А сейчас вводишь цифровую комбинацию и получаешь доступ к телефону. Однако сейчас на уровне шифрования не то чтобы создается какая-то новая реальность, но возвращаемся к тому, как мы жили раньше. Люди прозрели. Они вдруг поняли, простите, почему мои данные лежат в открытом доступе, если раньше я их хранил дома в сейфе. Их тоже надо защитить, несмотря на то, что они на телефоне. Поэтому нельзя говорить, что это угроза правоохранительным органам. Наоборот, правильный подход к вопросу, мы возвращаемся к тому, как обстояли дела лет 10-15 назад. Если какие-то данные 15 лет назад считались важными, мы их…

К. Орлова― А нужны разведкам шпионы в современном мире?

М. Хайден― О, да. Можно очень по-разному получать доступ к чужой информации. Можно делать фотографии, можно взламывать электронные ресурсы. За последние 15 лет могу сказать, электронная разведка достигла больших высот. Но в будущем работать нам будет все сложнее и сложнее и что нам теперь сидеть и плакать. Нет, придется больше полагаться на человеческие ресурсы.

К. Орлова― Так много российских нелегалов в Штатах?

М. Хайден― Не знаю, как работают разведки других служб. Не готов это комментировать. Но скажу максимально прямо: разведка занимается шпионажем. Собирает данные, которые от них пытаются скрыть. И могу сказать, что задача шпионов упростилась. Когда люди начали хранить информацию на электронных устройствах, никак ее не защищая. Однако сейчас ситуация меняется и мы возвращаемся к тому, как обстояли дела раньше, до того как мир стал цифровым. Сейчас цифровой мир становится более защищенным. В принципе примерно на том же уровне защищенности, как в прошлом, когда мы хранили информацию на физических носителях.

К. Орлова― Вы никогда не пользовались айфоном?

М. Хайден― Нет. Когда я работал на правительство, у меня не было айфона, потому что я знал, как просто получать информацию с айфона. Расскажу историю. В 2008 году президент Обама руководил компанией из Блэкберри. Когда он стал президентом, мы с ним встречались в Вашингтоне. Он тогда отказывался давать нам телефон, хотя мы попросили. Он тогда еще говорил, что из моих пальцев придется вырывать телефон. Мы с ним договорились, что мы его защитим, что он будет ограничено его использовать. Но мы сказали ему после избрания, перед тем как он стал самым влиятельным человеком самой влиятельной страны. Если вы будете пользоваться своим телефоном, то очень многие разведслужбы будут читать его переписку, сообщения, прослушивать разговоры. Мы не жалуемся. Просто, господин президент, имейте в виду, потому что страны друг за другом шпионят…

К. Орлова― И чем он сейчас пользуется?

М. Хайден― У него есть Блэкберри, но он использует его очень ограниченно.

К. Орлова― Спасибо большое. Наше время подошло к концу. В студии «Эхо Москвы» был бывший директор ЦРУ, бывший директор АНБ, генерал ВВС США Майкл Хайден. До свидания.