Искажение истории в России на примере осады Смоленска в 1609-11 гг.

Как и московиты с Речь Посполитой. Тоже ничего не исправишь.

Поэтому нужна правда, а не ложь.

Сила в правде

История Смоленска - это не вся история России. Что все в одну выгребную яму сваливаете, вами же вырытую, а правдолюбец?!!

А вы уже тут расписали все "по полочкам", вроде жили тогда, и все знаете точно.

Поэтому может действительно сила в правде, только насколько я понял, это не про вас! Подсовываете нам тут свои легковесные "исторические изыскания"...

Речь о том, что в ваших исторических опусах вместо войск Речи Посполитой говорится везде только о поляках. Это искажение. Я его героически исправляю

Поэтому правильно: раз Речь Посполита - значит поляки.

Так я и указываю - предки современных белорусов-поляков-литовцев-украинцев. В чем проблема ?

Речь Посполитая - это два государства - Польша и ВКЛ. И все равно поляки ? Владимир, как-то слабенько у вас с логикой

ЧТО, тоже хотите майдаунов в центре Минска? А, белорус?

Или ума не хватает учиться на чужих ошибках?(((

Поэтому во всех исторических документах надо было писать не "русские", а "московиты"

Я не сторонник майданов и путчей

Т.н. патриот не хочет знать историю,он хочет знать ту историю которая ему нужна,выгодна,греет слух, душу и пр...Вы несёте не просто ахинею с точки зрения истории,Вы несёте патриотическую ахинею и никакие факты и документы Вас в обратном не убедят.

Недавно прочитал о том,что Московия(Московской княжество)была активным участником знаменитого Грюнвальдского сражения,в котором решалась судьба многих славянских(и не только) народов.И знаете на каком основании сегодняшняя Россия приписывает себе сию славу?На основании того,что в сражении приняли участие Смоленские хоругви.Но Смоленск принадлежал в то время и ещё 200 лет спустя Великому Княжеству Литовскому.При чём здесь тогда Россия,поясните?

Сравните хотя бы даты событий:в конце 1409 года Великий князь Литовский Витовт и Польский кроль Ягайло встретились в Берестье(ныне Брест-мой родной город!)и согласовали план действий на летнюю компанию 1410 г,зимой началась заготовка оружия и продуктов(охота в окрестных лесах на дичь,в т.ч. в Беловежской пуще)для войска.Битва была в 1410 г!

Что скажете?

Сказки про Польские полчища были придуманы Русской "историографией" в т.ч. и для того, чтобы показать как Корона всех своих подданных угнетала.Но при этом т.н. Русские патриоты "забывают" что именно угроза со стороны Московии( реальная,как например попытка подчинить себе Литву Иоанном IV с резнёй в Полоцке!)заставила пойти на династический союз в Короной,что отодвинуло захват Русским княжеством земель Литвы на 200 лет.Вы об этом слыхали или у Вас своя,патриотическая,трактовка событий?

Смотрел фильмы про англицкого короля и его кухню. Да, все вяленое и с душком

"Старинный спор славян между собою" (с)

Короче :)) дело долгое, и каждый будет своё переть до блеска :) пока до пола не протрёт :))

-----------------

Как-то года два-три назад, попросили меня дать рецензию на интересную книжку....

Там у него вообще в с е славяне, даже мордва (он сам мокша, если ты в курсе наших поволжских дел).

Ну, я выступил, назвал его защитником славянства... Видишь меня на фото, можешь определить ? Так что, это дело всё увлекательное, но бесконечное :))

http://afisha.sarbc.ru/news?id=2595

============================================================================

http://www.om-saratov.ru/chastnoe-mnenie/19-July-2013-i2360-rossiiskaya-gosudarstvennost-na#prettyPhoto[gal]/2/

Это просто разные идентичности.

Хотя и охотиться трудно было - из мушкета попасть трудно.

А пока они мечтают сапоги мыть в Индийском океане - у них под носом прут воры остатки их земли и ресурсов.

А зачем ты, Костя, на горло собственной песне наступил ? Не сказал парню, что он мокша. а не славянин ?

В данном случае это не спор славян между собою. Это прямое искажение фактор российскими историками-политиками. Правда, началось, видимо, с 19-го века. Так что современные Мединские не первые.

Ведь ничто не мешает этим историкам-политикам писать в книгах и на памятных досках - войска Речи Посполитай. А не поляки. А из-за этих "поляк" процентов 95 слушателей думают, что предки белорусов на лаве сидели, когда осаду Смоленска поляки вершили.

Да. Виноваты сами.

Кстати. Молчат про комиссию по противодействию фальсификации истории. А как дышали, как дышали.....

----------------

Имея в виду граждан, а не национальность.

В начале 17-го века тоже этим руководствовались ?

Гражданами Речи Посполитой были поляки ?

Но по разуму надо себя и гражданами страны ощущать.

Вот придут к нам зеленые человечки. Вежливые такие. И пойду я, гражданин Беларуси, как-то с ними бороться. Топором Армату зарублю.

Лично у меня с мордвой отношения отличные.

И с эрзя и с мокша. Многие были приятелями долгие годы. У Паршуткина отличные книги, и хороший музей. Подарил мне тогда свою монографию, очень интересная. Я ему свою подарил. Всё нормально.

------------------------

А по фальсификации истории славянства... Так ведь это всё то же самое, что и писанина Солонина "обавиации" или Суворова "овойне".

Враньё "за идею". Пропаганда.

--------------

Не озлоблены, но ревнивы.

Причин в истории много. Много зла причинили полякам русские-советские.

Аналогично - немало зла поляки сделали русским в отведку.

Вы ведь не будте утверждать, что злыдни только поляки ?

В конце концов я и пытаюсь сказать, что осаду Смоленска и другие битвы вместе с поляками с русскими вели и наши, белорусские предки. Может и мой какой-нибудь Дубицкий.

Дело прошлое.

А вот называть надо правильно.

"Баторий под Псковом",

картина Яна Матейко.

Этого н и ч е г о не было вообще.

А картина есть. Хорошая.

У каждого народа свои мифы.

И не путайте, не передёргивайте... в то далёкое время не было Русских, были именно Тверичи, Ярославцы ,Рязанцы и резали ни друг друга очень даже часто и по любому поводу. Мало того в свои распри "приглашали" Третейского судью- Ордынцев. Разве не так? А как Новгородцы стали неожиданно Московитами Вы не помните?

Вот именно что ТЕПЕРЬ Русские, но "патриотическая история" России говорит, что Русские были всегда...А вот остальных-не было совсем или это были "заблудшие Русские" которых сегодня над вернуть!

Псков замечательный город. Бывал там. И у вас тоже бывал.

Красивый, кремль, вообще люблю Север России. Люди спокойные, доброжелательные. В чём-то больше походят на ваших, чем у нас в Поволжье.

В результате т.н. "исторического развития" были и Испанская и Британская и Французская...и даже Австро-Венгерская империи, где ни сегодня... Вы считаете что такой пример к России не применим?

Правда Российская Империя появилась значительно ранее чем упомянутые вами "Три раздела Польши"!

Кстати на совести СССР(России ) был и "четвёртый раздел"... помните?

Заканчиваю смотреть сериал Госсекретарь. Амерский и новый. Там и Россия, и Украина. Сюжет как у боевика. Там прямая война России против Украины. А российского президента (бабу) убивает украинский националист. Правда, до этого эта баба своего мужа-президента убивает.

Выдумки, конечно. Но..........

Кстати, а что означала "личная Уния" Вы отчётливо понимаете, с юридической точки зрения?

Другого рода ошибки есть наверняка и в нашей научно-исторической литературе.

Но эта ошибка (или что-то большее) ваших историков, начиная с 19-го века, заменяющих Речь Посполитую на "поляки", уже слишком. Пояснений никаких ведь не дается. Хотя бы на той памятной доске - два раза слово поляки. Или в опере у Глинки - только поляки убийцы, А ведь войско было совместное. Примерно 45 % ВКЛ/55 поляков. Еще наемники были с разных мест.

Вот я и заметил это.

Я тоже воспитан в разнокультурье. И служил. и учился с разными. И в аэропорту был интернационал. К русским, как тут некоторые говорят, отношусь как к своим. И дурачья немало, и наоборот.

А арбалет - крутой охотничий инструмент. Тихий

Так что дело совсем не в идентичности, а в несколько иных вещах.

Не совсем так. Как удобно расположенный город он переходил из рук в руки в течении этих 200 лет (1395 - 1595 гг). Больше был под управлением ВКЛ в тот период. Тут вы правы.

Говорите что так было - значит так и было.

Ничего странного и невероятного не вижу.

В чем дело, в идентичностях или в чём другом - в данном случае неважно.

-----

Не смотри всего этого, пожалей время и мосх.

Они в наших делах - ни хера не понимают, так тебе скажу. раньше да, а сейчас ни хера.

Я там начитался такого, что просто не смог не поделиться :))

К тому же,насколько я понимаю,наши оппоненты свершено не понимают различия(этнического, конфессионального,политического,географического...),Литвы 700 лет назад и сегодня.Отсюда все проблемы.

Современные "Русские патриоты" больны Киевской Русью,не понимая что по сути это было даже не политическое объединение славян,а "клуб по интересам"-неустойчивый,противоречивый и раздробленный.И уж никак не предтеча современной Русской государственности!

К тому же Люблинская Уния ввела "выборного короля",отменив наследственную систему передачи власти и пресловутый "Либерум вето",что в конечном счёте и стало впоследствии причиной развала всей системы управления государством .

Увы. Я люблю смотреть сериалы - боевики, ментовские, местами мелодрамы. Комедии. Ты ведь тоже смотришь. Наверное, расслабляет

Сериалы лишь очень точечно, выдерживаю только для знакомства и изучения.

Кроме того, Ливонская война, на которую вы намекаете, началась не с нападения на Полоцк. И что Полоцк был, скорее, следствием соглашения ВКЛ с Тевтонским орденом о протекторате, заключенным во время перемирия 1559г и последующих событий, в результате которых Ливонская конфедерация распалась, а ее земли оказались в с составе ВКЛ и Швеции.

Я не говорю о том, хорошо это или плохо. Это было.

Вы с временным обоснованием причинно-следственных связей по аккуратней оперируйте.

Если так, то я удивлен.

У меня мальчик-сосед на глазах вырос. Он армянин, поэтому прибегал ко мне уроки делать. Так что я и историю вспоминал с ним. Там в 11-13 веках между князьями княжеств, в том числе и отцом-сыном были войны. Странное "государство" Киевская Русь, получается.

Конечно нет. Это даже не конфедерация. Договоров не было.

Видимо, подобное было в мировой тогдашней практике.

Кто тут обиды изливает ? Мысль моего послания - пусть в России вместо слова поляки (применительно к войнам) говорят Речь Посполитая

Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой (с)

А в Поволжье мне жизнь спасли в феврале 2009 гда в Больнице №4 Н.Новгорода, так что ничего плохого сказать не могу. Относились очень хорошо, и, самое интересное, когда пробовал санитарке дать "за труды", брать не стала и никому из врачей не давал...Не верит никто моему рассказу, вот в чём беда...неужто в России так окончательно всё...

Однако усилие потребуется огромное. И затраты великие. Чтобы изменить.

У вас на сто тысяч населения -- сколько убийств ?

https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D1%87_%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B0%D1%8F

А вообще прежде, чем тут задавать вопросы "при чем тут Россия?", проследите суть спора - О ЧЕМ? А то врываетесь в диалог, как слон в посудную лавку...

"Белорусская нация, как таковая, стала формироваться только во второй половине 19 - начале 20 века. Как таковая "Белоруссия" была образована только при помощи большевиков, в 20 веке." А про БНР слышали? А про восстание Костюшки и прочие восстания литвин (белорусов, это название ставлю в скобки специально, как второе историческое), которые топились в крови войсками карателя Суворова тоже не слышали? Так, что, литвинская (белорусская) нация была сформирована ещё тогда, когда вы, московиты, были Улусом Золотой Орды. Нравится Вам это или нет. Ещё раз - учите историю.

"Согласно положениям Унии оба государства имели одного государя, которого каждый раз должны были избирать сообща (наследственного преемства власти не было). У них был общий сейм, состоявший из светской знати, католического духовенства и шляхты обоих государств. Был общий сенат («паны рада»), который ведал общие внутренние дела и политику Речи Посполитой. Но в каждом из государств оставались свои особые законы, свои особые чиновники. В Польше действовали свои сборники законов (например, «статуты и привилеи», собранные Яном Гербуртом), а в Литве — свой «Литовский статут». В Польше и Литве оставались собственные: гетман (начальник войска), канцлер (государственный секретарь), подскарбий земский (министр финансов), воеводы (начальники области) и другие, менее важные чины".

Ссылку давать не буду, вы не маленький, в Вики сами найдете. Правда это не в самом начале статьи. Пункт 3.5. И в статье есть ссылка на литературу на английском. Проверил - там тоже самое накарябано (англицким по экрану, правда)

Внутренние распри и политические течения, в т.ч. и упомянутая вами "Ягеллонская партия" были всего лишь попыткой влияния на сложившуюся двойственную ситуацию, были борьбой за первенство, но никак не имели конечного влияния на права и привилегии шляхты ВКЛ, да и "низшие сословия" в Литве имели куда большие права и свободы чем в Московии. Так что даже "простым людям" было что защищать. Единственная крупная проблема-Конфессии...И попытка сгладить проблему путём создания Униатской церкви лишь углубила противоречия на этой почве. Вы считаете что и это-Брехня?

Вы вообще то в курсе, что в современной Польше в Белостокском воеводстве православных, униатов и католиков примерно поровну? А В Гродненской области Белоруссии наибольшее число католиков среди верующих. В Бресте католиков 15%, Православных примерно 50%, остальные все кто угодно- наибольшее число из них-протестанты.

И что Вы скажете на сей счёт?

До подписания Люблинской Унии - был союз конфедеративного устройства, после- федеративного. Прошу заметить - с выборными органами управления! Так кто и кого там ущемлял?

Да, в ВКЛ и ПК было больше прав и свобод. Но, опять же, справедливости ради надо отметить, что свобод у "простых людей" со временем становилось меньше.

То что ВКЛ и Корона имели агрессивную внешнюю политику тоже отрицать невозможно- Достаточно сравнить карты 13 и 17 веков.Но и то что по сравнению в Московией тех времён ВКЛ и Польша имели куда более привлекательную и гражданскую и правовую и управленческую систему. Беда пришла с Унией, когда решили что нужно обладать всем всеми свободами независимо от того на пользу или нет! Притворное "равенство" федерации и стало её могильщиком когда Восточный сосед решил что Пора...

Даже стало интересно, это когда же "восточный сосед" решил, что пора? Уж не во времена ли Северной войны? Так освежите в памяти даты последовательности событий. Кто с кем союзы заключал, явные и тайные, кто какие битвы выиграл и проиграл, кто кого предавал и не очень. Напомню, что Саксония, Речь Посполита и Россия начинали войну как союзники.

Кстати, подкупом шляхты для непринятия нужных решений сеймом (упомянутый вами принцип либерум вето) занимались, в основном, более цивилизованные страны.

И что же в результате получил "подошедший под руку" народ той части Речи Посполитой которая имела счастье стать Россией? Если можно,- по сословиям:....

Интересно и здесь Ваше видение вопроса.

Про "подкупы более цивилизованными странами" очень интересно, и заодно про отсутствие в Сейме "русской партии" тоже...

И очень интересно Ваше изложение о судьбе шляхетства( в т.ч. , даже особенно,- православного!) после 1794 года. Поверьте, в силу определённых исторических событий,мне эта тема известна не только по учебникам.

Итак:....

Неужели вопрос про Северную войну такой коварный оказался? Не из-за того ли, что в те времена Речь Посполита суверенитет свой потеряла, став фактически колонией Швеции? Да, не очень приятные события для поддержания идей "все беды от восточного соседа". Кстати, мои предки по отцовской линии во время Северной войны потеряли практически все и всех, а в упомянутом вами 1794 не получили российских дворянских привелегий. Так что не вы один весь такой пострадавший...

В виду того, что нет ответов на мои вопросы, никакого продолжения на ваше "Итак ..." не может быть.

НО судя по элементарной логике Ваши рассуждения идут именно в том:Польша гнобила православный люд,считала его вторым сортом.Но ту же приводите факт что Россия не признала ваше дворянство...Объясните,- кто тут кому больше беды принёс?Это не говоря о более низших сословиях!

Вы видимо относились к т.н. "панцырному дворянству" и были зачислены Россией в податное сословие "вольных хлебопашцев" или мещан?Я Вас верно понял?

Я как раз не из "пострадавших", наоборот -из "бунтовщиков" 1830 года,именно тогда были лишены сословных привилегий и имущества мои предки .

Рассуждать о союзах и интересах того времени можно только через призму "Qui Prodest", различные интриги и предательства сплошняком шедшие на государственном и более низких уровнях. Крону погубила слишком большая вольность,раздутое "неподатное сословие",что по-моему мнению стало причиной для пересмотра штата дворянства (не только присоединённого!)вообще в Российской империи и критериев его получения в дальнейшем.К тому же от событий Северной войны до начала оккупации Польши Россией прошло 50 лет! Много!

К сожалению, дед умер когда я был совсем еще сопливым, а документы, хранившиеся в дедовом доме, были сожжены наследниками папиной старшей сестры при продаже дома. Даже не предложили ознакомиться и забрать что-то, так сказать, на память. Не задолго до папиной смерти (он уже не вставал) удалось его немного разговорить. Тогда и узнал, что во время Северной войны были утрачены имения семьи (разрушены или разграблены). Род значительно сократился, обеднел и разъехался по городам. Дедовы предки обосновались в Кракове. Откуда были высланы вместе с университетом после 1907 г.

А насчет Северной войны - что именно она значительно ослабила Речь Посполиту, что и привело к разделу Польши.

Кстати, Австрия отхватила территорию практически такую же, как и Россия, но значительно более "обжитую". С населением в три раза большим, промышленностью и т.д.

А дед был тот еще "перец". Ни дня не работал на кого-то. У него была фотостудия. Дома у них говорили только на польском языке (только малявкам типа меня или моей сестры были небольшие послабления). А на похоронах ксензд был. Уж не знаю где его нашли в нашем городке в конце 50х прошлого века.

Что понимает обычный слушатель, когда про советских говорят русский ? Правильно - советского.

А что понимает. если под Речью Посполитой говорят поляк ? Правильно, поляка.

Не катит такое объяснение, Вова

Командовали не поляки. Войско формировалось по территориальному признаку, и со своими, местными, командирами.

Пример немцев не впечатляет. Или ты хочешь сказать, что русские как немцы ?

А сегодня в России полно плакатов с именно такой трактовкой и в школьных учебниках тоже!. Даже здесь, в нашем сообществе, была пару недель назад статья на эту тему. Я всё не просматриваю и далеко не на всё есть время реагировать.

Жителей ВКЛ всегда называли Литвинам и никогда Поляками, это прослеживается и в Русской истории и литературе. Возьмите "солнце русской поэзии" А.С.Пушкина: " Что там...Восстание в Литве..." -знакомые строки?

Я тут(чуть выше) приводил пример -Постановление сената РИ от 1840 года "О запрещении именования Литва и Белоруссия", но нет ни слова о Польше.

Это не национализм, это так история сложилась.