Традиционный вопрос о меньшинствах.

Я пытаюсь поговорить о положении меньшинств вообще, при условии господства большинства. Эксперты, если это сообщество с определенной направленностью устремлений - так же меньшинства, особенно, если на них большинство плюет.

Как видим, демократия имеет свои изъяны.

Это большая проблема для любой демократии

Поэтому и пытаюсь на эту тему поговорить.

Эта проблема возникла в разговоре с моим знакомым - Рамзаном. Но что-то он до Парка пока не дошел, хотя хотел.

Можно и поговорить. Вот только, как вы сами знаете, меньшинства бывают разные - начиная от преступных сообществ и кончая, обозначенными Андурским, экспертами. Для начала неплохо бы определиться с классификацией меньшинств и обозначить границы девиантного поведения, чтобы не впасть в искушение начать отстаивать интересы меньшинства, которые одновременно являются разрушающими факторами основ сообщества большинства.

Трудно и тупо делить меньшинства на "хорошие" и "плохие". Поэтому, я бы попытался говорить о меньшинствах вообще, отличительной чертой которых, является "качание" особых прав перед большинством.

Я бы говорил только о меньшинствах, что сознают свою идентичность, что бояться потерять свой положительный образ в глазах большинства, что бояться законов большинства, разрушающих не их сообщество и членов их сообщества, но ценности их сообщества, их символический капитал. Преступники не образуют сообщества, так как у них разные ценности и соответственно, разные преступления. Под эти контуры попадают прежде всего этнические, сексуальные, политические и религиозные меньшинства.

По поводу преступных сообществ,кажется, даже в УК прописано о запрете их создания. Так что они существуют нелегально, но существуют.

Может начнем с этнических меньшинств? По этому поводу у меня есть "дежурная фраза": уже родившиеся пытаются решать судьбу еще неродившихся. Это к тому, что многие приходят к власти далеко не честным способом ( обманом, с помощью насилия), а потом начинают говорить типа "ребята, давайте жить дружно!", и по законам жить. Это к тому, что многие этносы сами не чисты в истории взаимоотношения с другими этносами, но отталкиваются от нынешнего времени, говоря "ребята, давайте забудем все обиды и начнем с чистого листа". При этом упускается из виду то обстоятельство, что первые долгое время притесняли вторых, и вторые имеют не мало претензий в том числе территориальные. Скажем, для примера, вопрос о наследниках Волжской Булгарии, так и не решиться, если титульной будет признаваться та национальность, которая и притесняла всех. Все это подается "в соусе", что мол ее саму долгое время притесняла Российская Империя. То есть, как видим, меньшинство само может быть большинством, но уже на локальном уровне.

как решить проблему меньшинства в меньшинстве?

Таким образом, об особых правах меньшинств уместно говорить, когда эти меньшинства, будучи в рамках самих себя большинством, предоставляют особые права для субменьшинств.

Так же как и проблему меньшинства в большинстве.

Я бы ограничился правом субменьшинств на Юрьев день.

Что-то я уже плохо соображаю. Поэтому скажу конспективно. Я сторонник сосуществования и отделения множества миров друг от друга. Каждое сообщество живет по своим законам, но тот, кто в этом сообществе не соблюдает законы, должен покинуть сообщество и перейти в иное сообщество. А если его не принимает никакое сообщество, видимо речь идет о преступнике.

Меньшинства - это те, кто нарушает однородность сообщества, они приемлемы только тогда. когда не являются препятствием на пути у большинства. Если они препятствие, то им надо переходить в иное сообщество.

С примером Булгарии я не очень в курсе. В чем там проблема?

Вообще-то, с этим можно согласиться. Мне не понятны требования меньшинств по поддержке закона о насильственном контроле членов их сообществ. Как-то Черчиль предложил всех коммунистов отправлять в Австралию, строить коммунизм. Общество имеет право заботиться о своей телеономической однородности, об общей устремленности. Если большинство демократически определилось со своей устремленностью, то любые препятствия на пути его нужно устранять. Меньшинство так же имеет право на свою устремленность, но как законом выделенное из большинства.

Может показаться, что я одновременно, говорю о "воле народа", в духе Дас Райха и о свободе выбора своего мира, в духе западного либерализма. Нет. Я признаю, что общество нас признает в качестве своего члена и мы можем его свободно покинуть, если утеряли к нему доверие. Но в последнем случае, мы не можем уйти в никуда, мы должны понимать, какое другое сообщество готово принять нас в свои члены. Люди не могут быть в свободном состоянии, вообще вне обществ.

Решение проблемы меньшинств я вижу в разведении миров большинства и меньшинства, так, чтобы эти сообщества в своих устремлениях не зачеркивали друг друга. Это возможно даже на одной территории, при оформлении прав меньшинств законом. Я не думаю что возможны нейтральные законы для большинства и меньшинств. но возможны законы для меньшинства. которые разводят сообщества, выводят их из состояния ценностного конфликта, не подрывая основания всех сообществ. Даже для преступников это возможно, пусть живут среди своих. как на зоне. Это их выбор и мы должны его так же уважать. Только от нас они пусть будут отделены.

"Если большинство демократически определилось со своей устремленностью, то любые препятствия на пути его нужно устранять" -

А где нынче большинство можно сыскать в чистом виде? У нас общество состоит из одних токарей, или одних инженеров, или одних дворников, или одних писателей ( поэтов, музыкантов и т.д. - подставляйте на свое усмотрение)? Нет большинства в чистом виде! Даже коммунисты, опиравшиеся некогда на пролетариат нынче вряд ли будут утверждать, что пролетариат составляет большинство. Кто сейчас большинство? Женщины? А они однородны, живут исключительно по одним правилам, у них не возникают конфликты между собой и все они дружат похлеще родных сестер? Может русских можно причислить к большинству? А что, олигарх работяге на заводе брат? Нет и тут никакого большинства. У каждого своя работа, своя семья, окружение, свои интересы. А где есть большинство? Вячеслав, приведите пример большинства.

Очень захотелось отнести себя к большинству, но не могу определить критерий, по которому меня можно отнести к большинству. Вячеслав, может вы мне поможете?

Вижу вас занимает конфликтология, либо вы имеете к ней какое-то отношение. Так вот, понятно, что чем меньше точек соприкосновения конфликтующих ( чаще всего эти точки возникают из-за борьбы за какой-либо ресурс), тем меньше конфликтных ситуаций. Однако амбиции сторон весьма сложно уменьшить и конфликты будут возникать и впредь. Не замечать проблему или уклоняться от его решения - тоже не выход, так как проблема редко решается сама по себе. Конфронтация - позволяет выявить победителя, который и установит "правила игры". Но это тоже сомнительный подход к решению конфликта. Компромисс? Тут нужна высокая культура конфликтующих сторон и наличие уважения друг к другу. В Российской Федерации, уступки одной из сторон чаще всего воспринимаются как ее слабость. Ну и наконец, консенсус. Идеальный вариант, а потому крайне сложно достижим. Зато часто наблюдается синергизм усилий и результатов. Мне импонирует консенсус, но, повторюсь, достигать его сложновато в российской действительности.

ЗЫ. Я сторонник конфликтов и вообще считаю, что они могут при определенных обстоятельствах помочь вовремя выявить латентные более масштабные конфликты или предотвратить их последствия

Поэтому взаимодействие Большинства и Меньшинства, а также решение конфликтов между ними, я буду склоняться к консенсусу, как наиболее предпочтительному для меня способу решения конфликта. Однако оговорюсь, многое зависит от стиля управления сообществом - авторитарный, демократический, либеральный? Понятно, что в армии ни демократии, ни либеральных отношений быть не может и не должно. Но ведь существуют сообщества (например, творческая интеллигенция), где уместны либеральные подходы взаимодействия.

Интересно, только сейчас подумалось, а как быть в столкновении сообществ, где в одном демократическое или либеральное управление, а во втором - авторитарное (какое из них большинство, а какое меньшинство - на ваше усмотрение)?

Вопрос довольно-таки щепетильный, для его публичного обсуждения. В интернете довольно много материала на эту тему, в частности в Википедии можно прочитать. Обратите внимание на племя Сувар и его письменность, а также на то, какой современной национальности она ближе всего.

Да, понятие большинства относительно. Но большинство может быть установлено, например, относительно русских как направленность требований к миру, как специфика содержания в языке, как способ обращения к богу и т.п. Боюсь, что общности специальные, не опирающиеся на определенные священные, моральные, языковые, эстетические и т.п. ценностные порядки в их взаимосвязи, большинством никогда не бывают. Сюда же попадает и женщины (не смотря на численность), и пролетариат (крайне малочисленный). Есть ценности, которые подержаны большинством, независимо от того, олигарх ли это, или бомж.

Ну можно и не относить. Тут теоретическая проблема соотношения прав. Можно смотреть на проблему "отстраненно".

Да, я за разведение сторон в углы. Но это предполагает соглашение о правах меньшинств и большинства, которое позволяет существовать разным ценностным стремлениям на сопредельных территориях.

Консенсус относительно ценностей, как правило не возможен, возможно лишь правовое решение о сосуществовании. устраивающее обе стороны.

Понял. Посмотрю.

Несколько дней отсутствовал.

Вы говорите, что есть такие ценности, которые поддерживаются большинством? Например, что связывает бомжа и олигарха? Я пока не нахожу общего.

Хорошо, допустим некий токарь не попал в число большинства, в котором удивительным образом связаны и олигарх, и бомж. Что ж, бывает. Зато и тот самый токарь, и, ставший благодаря нам знаменитым, бомж, и миллионы и миллионы граждан, чьи доходы ниже 1000 $ хотели бы повысить свои доходы, а вот наш олигарх и иже с ними захотели себе новые яхты, очередную недвижимость или футбольную команду в Европе. Словом, не хотят последние делиться доходами с народом, с большинством. Как видим. в одном случае, токарь не является частью большинства, а в другом - очень даже является. Как быть когда один и тот же человек может быть включен в десятки разновидностей большинства и бесчисленное количество разновидностей меньшинства? Как разбивать людей на группы будем? Найдется ли в стране хотя бы десяток людей, у коих все интересы и устремления были бы идентичны?

Я понимаю Ваши опасения. Что общего между классово чуждыми людьми? Например, Маркс говорил, что у капитала и пролетариата нет родины. Но я предполагаю, что в основе капитала лежит ценность преуспевания за счет другого. И, соответственно, капиталисту лучше жить в среди капиталистов. Но есть те, у кого иные ценности. например общественного равенства или совместной жизни. Им лучше жить в своих мирах. Миры, благодаря тому или иному порядку ценностей различны и разводятся территориально друг от друга, соседствуют. Все, кто внутри одного мира обнаруживают ценностную приверженность к другому миру, мешают устремленности сообщества и должны как можно быстрее покинуть это сообщество. Сообщество имеет право избавляться от своих терминаторов. Предатель, что бы выжить, должен найти себе место в ином мире и горе ему если он не найдет себе место нигде, т.е. никто не захочет его принимать в свой мир. Если таких изгоев будет много и у них одно ценностное устремление, они образуют новое сообщество. которое получает право на существование и территорию. Не смотря на ограниченную территорию, пока все может найти себе место.

Пока не вдаваясь в подробности размножения сообществ, отмечу, что именно в этом пункте и возникает проблема большинства и меньшинства. Население может свободно перемещаться по мирам, знакомясь с сообществами, получая информированность. Оно совершает выбор, где именно жить и в соответствии с какими ценностями. И если сообщества их примут, то они будет жить далее в соответствии с избранными ценностями. Происходит конкуренция ценностей, в соответствии с которой и возникают большинства и меньшинства.

Все сообщества равноценны, но между ними могут устанавливаться отношения сотрудничества и родства. Некоторые сообщества могут разделять определенные этно-национальные ценности. И тогда вполне возможна общая устремлённость олигарха и токаря. Они будут жить в разных сообществах, но между их сообществами возможны альянсы, пересечения, сотрудничество. Они могут создать мета-сообщество, типа: Союз русского народа или Объединенную Европу. Сообщество торгашеского индивидуализма и сообщество общинников должны быть разделены, но ничто не мешает им создавать национальную ценностную ассоциацию из разных сообществ.

Можно вести разговор по двум разным смысловым веткам одновременно. Но давайте сразу же их разведем.

Можно говорить о праве исламских меньшинств, в странах, где ислам не является правящей религией, по отношению к исламскому большинству, пребывающему в странах ислама.

Можно говорить о праве исламских меньшинств, в странах, где ислам не является правящей религией, по отношению к не исламскому большинству, пребывающему в не исламских странах.

Согласны?

Можно определиться так же и относительно статуса разговора о правах меньшинств.

Думаю, что статус такой - эти разговоры о правах меньшинств - вершина и поверхность разных онтологических моделей, обсудить которые именно тут и хотелось бы.

Мы начинали разговор с первой смысловой ветки, придав ей максимально обобщенный вид. Мы говорили о праве исламских меньшинств, в странах, где ислам не является правящей религией, по отношению к не исламскому большинству, пребывающему в не исламских странах. Так как разговор затух, можно придать ему новое направление и поговорить теперь о праве исламских меньшинств, в странах, где ислам не является правящей религией, по отношению к исламскому большинству, пребывающему в странах ислама.

Мне что-то кажется, что в этом разговоре нас не сильно поддержат в Парке. Ну, все равно.

Я прошу уточнить Вашу мысль. Различаете ли Вы, Рамзан, историческую форму права и его внеисторическое содержание? Или же Вы считаете. что и само содержание права может меняться со временем? Или же Вы считаете. что право в Исламе изменчиво, а его источник - нет? Какие из этих вариантов Вам близки, а какие нет?

да...с этим я согласен.

можно поговоритьоб этом. интересно даже.

Мне кажется что со временем меняется право, да и само время со временем меняется. Как мы знаем источник права для мусульман это прежде всего Коран,сунниты признают и Сунну. Шииты нет. Слова в Коране не меняются конечно, но то, как мы интерпретируем его смыслы (это важно) носит субъективный характер. На протяжении всей истории,с момента появления Ислама (нач. 7в.) после смерти пророка Мухаммада(мир ему) люди меняли и до сих пор меняют понятие права в Исламе. Источник может и не меняться, но читая правовые нормы,мы всегда соотносим их с миром,в котором мы живем. В нашем случае с миром современным.

Для меня Ваша мысль о "необходимости" новая. Ранее я слышал и другие речи. Если все же согласиться с необходимостью, будет ли это означать, что "пространство вселения" имеет такой же онтологический статус как и иные "пространства"? Если это необходимость, то почему ранее ее не было. Если это необходимость исторического момента, то что это за необходимость, ведь будучи временной, она ставит под вопрос свой онтологический статус? Онтологическое - оно не знает времени, так как касается того, что безусловно не может не быть. Такой вот набор проблем встает за необходимостью пространства вселения! И это только начало проблематизации темы нашего разговора.

Мне представляется, что возникшая цепочка вопросов уже достаточно длинная. И стоит от имени, хотя бы Карадови (не помню точно. как зовут, но Вы меня поняли) на них ответить.

Если говорить о других пространствах,то я правильно Вас понял,что Вы говорите о пространстве мира и войны? Если это так, то мне кажется что это пространство (для вселения Ислама)тогда только "пускало свои корни". В наше время это пространство стало уже "деревом" и мы не можем не заметить его "веток" которые у нас перед глазами. Ниже я напишу как отвечает на эти вопросы Аль-Карадави...

Ув. Рамзан, обратите внимание на фундамент темы о "пространстве вселения". Одинаковый ли онтологический статус у всех частей мира? Если да, то почему, ведь "пространство вселения" явно пространство историческое, тогда как остальные - нет?

У Вас КОРАН – источник права, а его интерпретации различны. Так можем ли мы сами, без вмешательства извне, разобраться с онтологическими приоритетами права?

Посмотрите внимательно в личные сообщения, там тоже вопросики

Можем ли мы говорить о разных моделях мира в исламской мысли, т.е. моделях с "вселением" или без него?

Если "нет", то проблема будет смещаться к скрытому элементу и к проблеме его забвения. Тогда проблема в том, что факт забвения "пространства" получает разные объяснения в исламской мысли.

Если "да", то дело не в том, чтобы присоединиться к той или иной модели. А в том, чтобы привести убедительные доводы в пользу одного и другого. Это иная проблема, говорящая о существенном расколе между традиционалистской и модернистской исламской мыслью.

Есть два варианта постановки проблемы. Выбор за Вами.