Надежда Савченко: у России нет желания заканчивать эту войну

"Да, конечно, я вижу, что люди не вечны, и президенты тоже. Я вижу в России другого президента, я вижу другую политику […] Я вижу россиян, которые будут работать на благо своей страны. У них есть такие люди. Это их оппозиция. Я вижу, что с ними можно будет сотрудничать в будущем", - считает Савченко.

"Но при этой власти [в России] - сколько бы она ни продержалась – это, увы, невозможно, - добавила она. - Причем не только Украине, а практически всему миру".

25 мая российский президент Владимир Путин подписал указ о помиловании Надежды Савченко, которая была осуждена в России на 22 года тюремного заключения по обвинению в причастности к убийству сотрудников ВГТРК в Донбассе.

С Надеждой Савченко беседовала корреспондент Би-би-си Сара Рейнсфорд.

Би-би-си: Почти два года – сначала в плену, потом в заключении. Каково вам, наконец, оказаться дома?

Надежда Савченко: Как заново родилась. Я счастлива. Как бы ни была эмоционально тяжела та работа, которую я сейчас исполняю, но это свобода. Это значит дышать свободно. Ты наконец-то перестаешь быть вещью, обратно обретаешь человеческий облик, перестает все тело держать в напряжении. Больше доверяешь людям, ходишь легко.

Би-би-си: А были моменты, когда вы думали, что, может быть, уже не вернетесь, когда потеряли надежду?

Н.С.: Нет, я не думала, что я не вернусь. Я думала, что я буду свободна любой ценой. Я не собиралась жить в России так, как они хотят – 22 года. Достаточно того, что я там два года прожила.

Свобода ценнее жизни

Би-би-си: То есть, когда вы объявляли голодовки, когда говорили, что любой ценой…

В парламенте Надежда Савченко не раз выступала вразрез со своей фракцией

Н.С.: Это было любой ценой. Кроме предательства. Самой дорогой ценой, но не любой в смысле, что я никогда бы не предала Украину, никогда не начала бы сотрудничать с "рашистом" и с врагом. Я все равно бы держала свою линию. А жизнь, она не столь важна, если нет свободы. Свобода ценнее жизни. Свобода цены не имеет, это пишут все заключенные на всех стенах.

Би-би-си: Вы вернулись сюда как герой. Некоторые даже видят в вас спасителя страны. Это должен быть большой груз ответственности для вас, как вы стравляетесь с этим?

Н.С.: Да, это тяжело в том смысле, что понимаешь, какая это ответственность. Но я считаю, что у нас вся нация героев, у нас очень много героических людей. Я не считаю себя таким большим героем, я хочу, чтобы люди воспринимали меня как человека, в первую очередь, и поняли, что героями не рождаются, героями становятся.

Человек может просто жить свою жизнь так, чтобы показывать своим примером, как нужно действовать.

Я такая не одна у нас, я буду работать. А спасительницы… Надо понять, что я не мессия, не панацея от всех болезней. Я буду работать на всю свою полную мощность, но это все равно будет в границах человеческих возможностей.

Мне не жаль для этого всей своей жизни, я готова трудиться и надеюсь, что если народ будет готов трудиться вместе со мной, то у нас получится вместе спасти Украину.

После выхода на свободу Надежда побывала в зоне АТО, где Дмитрий Ярош показал ей боевые позиции

Лицемерие, фальшь и подлость

Би-би-си: Президент России назвал ваше освобождение актом гуманизма. Как вы думаете, почему он все-таки согласился на ваш [обмен]?

Н.С.: Я бы сказала, что это акт цинизма, а не гуманизма.

Россия очень хочет, чтобы это умолчалось, они поэтому и судили меня. Но как можно умолчать похищение человека? По международным правам, по всем нормам, это преступление, которое судится в судах Гааги. Меня похитили, меня везли в мешке много часов, меня ломали, чтобы я работала, меня посадили в тюрьму, а потом еще посмели цинично обвинить в том, что я перешла сама границу, что сделала что-то против России.  Человек может просто жить свою жизнь так, чтобы показывать своим примером, как нужно действовать

И после этого он говорит об акте гуманизма? Это как? Вы понимаете весь цинизм ситуации? Они еще посмели требовать судебным иском, чтобы я заплатила им за свое похищение. Это символическая сумма в 30 тысяч гривен, но это не укладывается у нормального человека в голове.

Если так будут делать, то чем российская власть лучше террористов? Чем их спецслужбы действуют лучше террористов, против которых, как они громко заявляют, они борются с ИГИЛ? Они поступили так со всеми украинцами, они поступают так с татарами в Крыму, со своими людьми в Дагестане.

Это ужасная машина. И то, что президент пытается торговать своим лицом как миротворец и благодетель – это противное лицемерие, фальшь и подлость.

Би-би-си: Так почему он все-таки согласился вас отпустить, как вы думаете?

У Путина не было выбора

Н.С.: А вы что, оставили ему выбор? Вы, люди всего мира, оставили ему выбор на это не согласиться?

Мне кажется, что если бы он не сделал этого, или я бы умерла в тюрьме, мировое сообщество наконец-то бы поняло, что такое Россия. Может, ради этого даже стоило там умереть, чтобы мировое сообщество поняло, что России не место в цивилизованном мире пока у нее такой президент.

Я не говорю обо всей стране, обо всех нормальных, мыслящих, сознательных людях. Я говорю о власти, которая считает, что в XXI веке можно говорить слово "демократия", а делать тоталитарный режим, диктатуру, имперство и все остальное.

Мир просто на моем примере увидел бы, что такое Россия. Поэтому у него не осталось никакого другого выбора, как вернуть меня.

В какой-то передаче меня назвали "чемодан без ручки" - и нести тяжело, и бросить жалко. Я стала им очень дорого обходиться. [У меня] была поддержка – от радикалов, которые громили посольство, до Майдана, который собирался встать под СИЗО.

Им не нужно было такое расшатывание ситуации. Россияне тоже неглупые. Они и так понимают, что в их стране что-то не так. Они бы потом поняли, что такое Крым, что такое Чечня, что такое Абхазия, и начали бы прозревать. Ему это не надо.

Нас как-то вывели на прогулку, и сидящие в соседних камерах были настроены против Украины. Мы пообщались, и когда я уходила, они кричали: "Слава Украине! Героям слава!" После этого меня перестали выводить во дворик с людьми, меня изолировали от всего, потому что, понятное дело, я могу поднять бунт.

Надежда Савченко говорит, что готова приложить любые усилия к тому, чтобы все украинские солдаты вернулись домой живыми

Вижу в России другого президента

Би-би-си: Сейчас очень сложная ситуация между Россией и Украиной. Вы видите возможность для восстановления полноценных отношений?

Н.С.: Да, конечно. Люди не вечные и президенты тоже. Я вижу в России другого президента, вижу другую политику, вижу совершенно иные настроения народа.

Я вижу россиян счастливыми людьми, не жаждущими обогащения за чужой счет, за счет соседей, не стремящихся к тому, чтобы на них трудились соседи, а сами бы они не работали.

Я вижу россиян, которые будут работать на благо своей страны, у них есть такие люди – это их оппозиция. Я вижу, что с ними можно будет сотрудничать в будущем, но при этой власти, сколько бы она ни продержалась, это, увы, невозможно. Причем, не только для Украины, но для всего мира.

Би-би-си: Вы думаете, Россия надеялась получить что-то в ответ, если вас освободит?

Н.С.: Я думаю, что когда меня похищали, властям было обо мне ничего не известно и им это было не важно.

У них была одна задача – очернить Украину, всячески на этом пиариться и оправдывать аннексию Крыма и войну на Донбассе, которую начала Россия. Поэтому они хватали людей, притаскивали их в Россию, вешали на них ужасные, кровожадные убийства, говорили, что все они добробаты (бойцы добровольных батальонов – прим. Би-би-си) и нацисты.  У России нет никакого политического желания заканчивать эту войну, потому что она для нее выгодна

На самом деле эти люди такими не являются. Люди осуждены абсолютно без вины. Это был политический заказ Следственному комитету. Все следователи, прокуроры и судьи пытались на этом получить очередные награды для себя.

Потом, когда это вышло на такой уровень, Россия поняла, что она с этим не справляется, и они все время хотели менять меня на что-то: то на санкции, то на сухопутную дорогу в Крым, то еще на что-то. Я сказала, что я не выйду дорогой ценой для Украины, потому я не считаю, что моя жизнь стоит больше, чем другая человеческая жизнь.

За мою жизнь отдали две жизни, и это уже много. Кто-то говорит, что за одну такую, как я, можно лопатой нагребать таких, как они. Я так не считаю, они тоже люди, и либо обмен идет "всех на всех", либо "одного на одного".

Касательно того, что из-за меня могла как-то пострадать Украина или украинский народ – это было недопустимо. Об этом я говорила и президенту [Порошенко], когда он разговаривал на политической площадке с президентом России.

Конфликт можно завершить за один день

Би-би-си: Вы только что вернулись с востока Украины, с фронта. Судя по тому, что вы там видели, насколько, по-вашему, близок настоящий конец конфликта?

Н.С.: Я думаю, что он возможен даже завтра, если будет обоюдное желание.

Пока есть желание народа, простых людей с одной и с другой стороны. Но нет политического желания. Вот когда будет политическое желание с обеих сторон, это возможно в один день. Мы все равно будем идти к окончанию этой войны, к избавлению от врага. Сколько это времени займет, я, к сожалению, не могу прогнозировать. Звучали всякие политические заявления о том, что мы закончим войну за две недели или за два месяца. Я не хочу быть голословной.

Знаю только, что приложу для этого все усилия.

По словам Надежды Савченко, она готова стать президентом, если это потребуется

Би-би-си: Что значит, нет политического желания?

Н.С.: Нет мирового политического желания заканчивать войны. Потому что экономически война для кого-то мать родная, как говорится, для кого-то это постоянные деньги, для кого-то это возможность влиять на ситуацию общемировую политическую, на какие-то территории. У России нет никакого политического желания заканчивать эту войну, потому что она для нее выгодна.

Би-би-си: А в Украине есть такое политическое желание?

Н.С.: У меня, как у политика, есть, за остальных политиков я не ручаюсь. Я думаю, что у территории, на которой ведется война, есть больше политического желания, не говоря о народном, войну все-таки закончить. Потому что это истощение своей страны, несмотря на то, что деньги там где-то крутятся, это убийство своего народа.

Поэтому, думаю, что у Украины явно больше политического желания, чем у России, закончить войну.

Би-би-си: Но все равно недостаточно, по-вашему?

Н.С.: Недостаточно желания уступать в политических моментах. Если это уступки в имидже, назовем это так, Украины, то это недопустимо. Но если это уступки в личном имидже политических лидеров, то, я думаю, на такие жертвы уж можно было бы пойти.

За каждого человека стоит бороться

Би-би-си: Вы говорили о прямом диалоге с Захарченко и Плотницким. Что вы имеете в виду и почему считаете, что это хорошее решение?

Н.С.: Я поняла, как это было расценено. Мое обращение касалось конкретно двух человек, тех, кто считает себя или назначил себя главами этих двух областей – [Игорь ] Плотницкий и [Александр] Захарченко.

Я встречалась с Плотницким в бою, мы знакомы. С Захарченко я не встречалась, но я слышала от бойцов, что это человек, который все-таки в бой ходит. С этими двумя людьми я готова была встретиться прямо на линии боя и говорить с ними прямо на месте о том, что, как бы и что ни было, у нас есть ваши люди, у нас – ваши.

Люди должны жить, их ждут дома. Человеческая жизнь на войне стоит, возможно, дороже, чем даже в мирное время. За каждого человека стоит бороться. Я готова говорить именно с теми людьми, к которым у меня есть какая-то доля человеческого уважения.

Би-би-си: Такой прямой диалог нужен, по-вашему?

Н.С.: Да, нужен. Нужен прямой диалог украинцев с украинцами без политических марионеток Кремля.

Кремль должен уйти однозначно с территории Украины. Если человек не был в бою, он не оценит и не поймет, он будет политически пиариться. Выводите, мол, нас на международную площадку, признавайте нас как официальную власть, и мы тогда будем с вами говорить.

Я говорить собираюсь не об этом. Я собираюсь говорить о жизни людей.

Би-би-си: А что мешает такому диалогу?

Н.С.: Их страх. Они зависимы от России, Россия на них давит, Россия их поддерживает. Они понимают, что сегодня они живы, а завтра могут случайно умереть в бою. Это спишут на бандеровцев-нацистов и поставят новую марионетку.

Пока они боятся, - а Россия научила даже Донбасс бояться, как и свой российский народ, они там все стоят на коленях, и мне за это их очень жаль, - такой диалог невозможен. Я не боюсь. Я не боюсь умереть, я не боюсь с ними прямо говорить, не боюсь защитить свою точку зрения, несмотря на то, что за это предложение на меня сыпется очень много нападок.

Пойду в бой за Украину

Би-би-си: Как вы думаете, украинский истеблишмент, украинская политическая элита не боится вас? Вашей популярности, вашей власти, скажем так. Того, что вы можете делать или говорить?

Н.С.: Я не ищу врагов. Обычно мне по жизни их и так хватает. Но также у меня есть и друзья. Я не пытаюсь снискать себе врагов в политике. Я не пытаюсь играть в политику ради политики и ради своего постоянного места в ней - мне это малоинтересно. Я работаю на результат.

Я пошла в бой, потому что надо было защитить страну. Я сейчас пойду в другой бой - политический. Если со всеми, то со всеми - если мы будем смотреть в одном направлении. Если нет - то против всех. Но я пойду в бой за Украину.

Будут они меня бояться, или уничтожать, или как еще - мне кажется, что это фантазии, тонкие интриги, мерзкие политические интриги, то, что любят журналисты. А я этого не люблю. У меня на это нет времени.

Я не читаю интернет - что обо мне говорят, мне малоинтересно.

Я смотрю на человека. Если он готов сказать мне правду в лицо и защитить свою правду, я с ним буду разговаривать. Если он готов только лишь воткнуть нож в спину - ну, пусть попробует. Только сначала пусть встанет в очередь. Желающих много.

Би-би-си: Вы уехали воевать, а вернулись оттуда спустя два года уже как политик. Вы довольны таким измнением?

Н.С.: Из огня да в полымя, как говорится. Даже не с корабля на бал. Довольна ли я? Это обязанность, я своему народу должна - за то, что я вышла, я обязана украинцам и я готова на любом фронте работать за них и для них.

Это не легко, но будем надеяться, что я справлюсь, потому что я не имею права подвести.

Савченко мечтает о том, чтобы у украинцев был такой уровень сознательности, при котором уже не так важно, кто будет президентом

Би-би-си: У вас здесь огромная популярность, уникальная позиция. Как вы собираетесь этим воспользоваться?

Н.С.: Для начала от своей популярности я хочу одного, наверное, чтобы люди начали воспринимать новый класс, новую касту, новую модель политиков. Я хочу чтобы люди не смотрели на меня как на что-то сверхъестественное - на депутата, которого они никогда не видели. Я хочу чтобы люди могли просто пройти, и им уже не хотелось делать со мной селфи.

Вот они какое-то время поделают селфи, а потом они будут просто видеть, что вот человек, он работает, он идет в каком-то своем направлении, он работает на Украину точно так же, как столяр на заводе, как учитель в школе.

Что от своей популярности я хочу, чтобы она пошла только на пользу Украине. Поэтому я буду стараться слышать людей, слышать разные мнения. Не только украинцев, но и мирового сообщества. Я буду пытаться учиться политике. Я понимаю, что это дело тонкое. Возможно, я пока не под это заточена, потому что действительно я солдат. Там, в бою как-то всё проще, понятнее. Буду надеяться, что все получится. Потому что я вроде не глупая, учусь быстро.

Быть президентом ради президентства не стоит

Би-би-си: Насколько велики ваши амбиции? Вы бы хотели стать президентом?

Н.С.: Вы думаете, что стать президентом - это самая большая амбиция? По-моему, это самое большое проклятие. Когда страна в такой ситуации, желать быть президентом, это нужно либо иметь сумасшедшее желание самопожертвования ради народа, чтобы отдать себя полностью, сгореть дотла, чтобы получилось что-то, либо - иметь желание на этой ситуации навариться.

Быть президентом ради президенства не стоит. А ради Украины мне еще стоит поучиться. И если это будет нужно, я буду и президентом.

Но мне хочется, чтобы у нас, украинцев, был такой уровень сознательности, чтобы независимо от того, кто будет президентом, страна могла работать на развитие, чтобы это не ломалось в зависимости от того, кто придет к власти. Чтобы направление было одно.

И не важно кто будет президентом, будет сидеть в этом кресле. Надо будет - буду президентом. Сказать, что я этого желаю? Нет, я этого не желаю, я желаю летать.

Би-би-си: А вы будете еще летать?

Н.С.: Конечно, я буду летать! Правда, у меня сейчас не совсем летное здоровье. Я восстановлю здоровье, и рано или поздно, я буду летать.

Би-би-си: Мы наблюдали за тем, как вы вели себя в суде. Откуда у вас такая сила характера, эта уверенность в себе?

Н.С.: Вы знаете, наверное, отчасти врожденное, отчасти закаленное. Нас родители воспитывали в строгости. Мама читала нам книги, например, "Как закалялась сталь", и таких примеров, как судьба пытается сломать человека, можно много привести.

Мне очень нравится фильм "Побег из Шоушенка", где тоже показана судьба человека, которого очень жестко ломает жизнь.

И все это воспитывается не благодаря, а вопреки. Ты чувствуешь эту тонкую грань справедливости, которую не всем людям дано чувствовать, и ты понимаешь, что ты не согласен мириться с тем, что происходит, и при этом у тебя отсутствует страх за себя, который мешает тебе бороться с несправедливостью.

Би-би-си: И вы смогли остаться такой даже в течение этих двух лет в тюрьме?

Н.С.: Да, меня часто спрашивают: а вы что такой и были раньше? Да, я такой и была. И только благодаря этому я в этой тюрьме и выжила. Потому что я не видела, как может быть иначе.

Мне было смешно, когда мне предлагали какие-то компромиссы. Это смешно, потому что мне не есть было проще, чем есть. Мне было приятно, ведь несмотря на то, что я голодная, мне плохо физически, но морально-то хуже им.

Они не могут понять этого, не могут в это поверить, их это пугает. И ты хоть как-то борешься с врагом, а не сидишь как овощ в банке.