Пульс Востока: Будущее украино-сирийских отношений

Мы поговорим о том, что происходит вокруг Украины и Сирии. Мы видим, что конфликты, которые переживает каждая из этих стран, носят и цивилизационный, и экономический характер. Для обеих стран Россия является важным фактором влияния, а последствия конфликтов в этих странах меняют архитектуру, как региональной и международной безопасности.
Мы предлагаем нашей аудитории второй выпуск авторской передачи «Пульс Востока» на тему: «Будущее украино-сирийских отношений».
Наш гость: Бузаров Андрей Игоревич – востоковед, эксперт по международным отношениям, магистр внешней политики, адвокат.
Автор и ведущий программы – Аурагх Рамдан.
Организатор мероприятия – информационное агентство и медиа центр «GuildHall»

Господин Бузаров, мы видим, что отношения между Украиной и Сирией имеют свою долгую историю и динамично развивались на протяжении многих лет. Какие рубежи в истории этих отношений следовало бы отметить. Известно «арабская весна», а позже и вооруженный конфликт на Украине отрицательно сказались на торгово-экономических показателях этих отношений.

Андрей Бузаров: Спасибо за приглашение, я рад, что есть такие программы. Это возможность привлечь внимание украинской общественности к ближневосточной проблематике, к сирийско-украинским отношениям. У нас мало программ, которые уделяют внимание этому аспекту, а там есть чему поучиться и есть что взять для украинской ситуации.
Украинско-сирийские отношения установились еще в советский период, это первый их этап. Второй этап начался тогда, когда Украина стала независимым государством с взаимного признания в 1992 году и установления дипломатических отношений на уровне посольств. В 2000-м году было открыто посольство Украины в Дамаске, а спустя 4 года Сирия открыла свое посольство в Украине.



Второй период характеризуется тесным сотрудничеством двух стран и охватывает период длинной 15-20 лет. Третий этап характеризуется влиянием на отношения между странами арабской весны и последовавшей за ней гражданской войны. Сирийский конфликт давно уже перерос уровень внутреннего конфликта, это глобальный региональный конфликт. Это не мировая война, но это серьезный региональный конфликт с геополитическим контекстом, в котором каждая расположенная рядом страна преследует какие-то свои цели. На сегодня не смотря на сложность ситуации, все равно юридически дипломатические отношения между Украиной и Сирией существуют.

Как обычный украинский обыватель видит Сирию?

Андрей Бузаров: До начала конфликта в Сирии, ее восприятие в Украине всегда было позитивным, и в плане туризма, и в плане арабского Востока в целом. Очень многие украинские гражданки состоят в браке с сирийцами, естественно, они оказывали свое влияние на общественное мнение, по крайней мере, через обычные средства народной дипломатии, как принято говорить.
После начала арабской весны взгляд украинских граждан на ситуацию в Сирии и на Ближнем Востоке в целом стал меняться под воздействием многих факторов, в том числе средств массовой информации, той информации, которую начали получать из украинских и российских источников. На сегодняшний день. Сегодня в украинском обществе и его так называемых просвещенных кругах доминирует мнение о том, что Башар Асад является диктатором, мало кто с этим спорит.
Второе мнение заключается в том, что Россия – это ключевой фактор поддержки Башара Асада, и третье мнение состоит в том, что в Сирии идет конфликт не между отдельными странами, это глобальный конфликт. Важно то, что украинские граждане начинают понимать всю сложность палитры этого конфликта.

Мы наблюдаем, что украинские СМИ в основном являются ретрансляторами западной риторики. Но мы постараемся объективно рассмотреть ситуацию в этом важном для Украины регионе.

Андрей Бузаров: Вы правы, украинские СМИ ретранслируют информацию, а если ты занимаешься ретрансляцией, то ты не разбираешься в этом. Если бы ты разбирался, то не занимался бы ретрансляцией. То же касается и Донбасса, многие вещи СМИ просто ретранслируют, вместо того, чтобы поехать на Донбасс, посмотреть, что там происходит, они ретранслируют информацию, не вникая в сущность конфликта на востоке Украины.

СМИ являются важным фактором освещения ситуации на Ближнем Востоке. А как вы оцениваете работу нашего внешнеполитического ведомства?

Андрей Бузаров: Традиционно у меня крайне низкая оценка работы украинских дипломатов, особенно в части Ближнего Востока. Я лично знаком со многими работниками украинского МИД, знаю некоторых бывших послов, которые там работали. К сожалению, очень мало специалистов, мало арабистов, очень мало профессиональных дипломатов. В основном это бывшие чиновники, которым надо отдохнуть и они едут, как в ссылку в некоторые страны. Подход должен меняться.

Насколько я понимаю, Институт Востоковедения мы унаследовали от Советского Союза. Его работу не модернизировали, не внесли в его работу суверенные коррективы и это он выпускает нынешних специалистов. Политика государства должна быть направлена на то, чтобы Институт Востоковедения стал определяющим фактором для выдвижения интересов Украины на этой площадке.

Андрей Бузаров: Государственный фактор ключевой, именно в этой тематике, тематике арабского востока и востоковедения в целом. Мы с вами знакомы практически со всеми украинскими востоковедами не потому, что у нас такие большие связи, а потому, что их мало. Есть две группы востоковедов в Одессе, хорошие специалисты-востоковеды были в Крыму, но, к сожалению, в силу известных обстоятельств они заняли пророссийскую позицию. Там были хорошие специалисты по тюркскому миру, по арабскому миру. На сегодня нужна поддержка государства по части развития востоковедения. Мы постоянно говорим про многовекторную дипломатию, которая подразумевает общение со всеми странами, в том числе с Европой, Китаем, Африкой, Арабским миром. Многие страны ЕС, например Греция, также исповедует многовекторную политику не потому, что у них плохие связи с ЕС, но рынок сбыта выгоден грекам не только на территории ЕС. Они продают свои оливки, сыр в Китай, арабские страны. Такая специфика должна быть и в Украине, в этом вся специфика экономических отношений.
Значит необходимо внести коррективы в программу не только Института Востоковедения, но и других институтов, которые готовят будущих дипломатов, специалистов, которые будут отстаивать интересы Украины не только на Ближнем Востоке, но и во всем мире.

Вернемся к Сирии. Известно, что диаспора играет важную роль в укреплении и продвижении этих отношений. Вам, как востоковеду, известно, что сирийская диаспора в Украине многочисленна и активна. Но в силу известных событий она раскололась на проправительственную и оппозиционную. Как вы видите роль диаспоры в укреплении отношений между Украиной и странами арабского мира.

Андрей Бузаров: Не только сирийская диаспора, но и диаспора любого другого государства формирует общественное мнение о представителе конкретной страны. Если, например, сирийское или египетское землячество активно здесь, то все считают, что и их государство активно. Как правило, и вы это знаете, чтобы диаспора была развита, надо, чтобы историческая родина помогала этой диаспоре финансово. Это важно и это мы видим на примере других диаспор, например, армянской, азербайджанской, у которых хорошие связи со своей исторической родиной.
Арабам сейчас сложно, потому что сирийская ситуация расколола не только сирийцев, она расколола весь арабский мир. В Украине часть сирийцев скрыто поддерживают Асада, большинство выступает против него, и есть еще группа тех, кто занимает нейтральную позицию. Мне, как аналитику, когда диаспора начинает заниматься политикой, она становится не интересной. Диаспора должна заниматься экономическими, культурными, гуманитарными и другими вопросами. Если она политизируется, она автоматически теряет поддержку у себя в стране, если она оппозиционная, она теряет поддержку среди некоторых своих земляков, и она теряет поддержку в стране пребывания.

У Украины есть шанс стать лидером в пространстве между Черным и Балтийским морями и стать ключевым игроком в транзитном плане, в формировании новой архитектуры безопасности. Как Украина может использовать свой исторический, экономический потенциал, чтобы стать мостом между Европой и Ближним Востоком?

Андрей Бузаров: Думаю, что это довольно сложный вопрос в плане цивилизации, культурных и геополитических моментов, но то, что я хотел бы по этому вопросу сказать, касается общей ситуации, которая сложилась на сегодня, на июнь 2016 года.
ГУАМ (региональная организация) могла бы быть потенциально интересной структурой, но ГУАМ создавалась в других реалиях, в других условиях и другим президентом Украины. Целью ГУАМ была интенсификация диалогов, в том числе в Черноморском регионе, но в силу многих причин все застопорилось. На сегодняшний день я считаю, что ГУАМ либо должно трансформироваться в конкретные цели, либо должно прекратить свое существование, поскольку я не понимаю цели существования этой организации. Трансформация может быть связана с какими-то проевропейскими устремлениями, ведь туда входит Грузия, Азербайджан, которые одинаково декларируют проевропейский путь, интеграцию в Европу. То есть, может быть им следует выдвигать какие-то аспекты в этом контексте. Но я не знаю, как руководство Украины видит эту организацию на сегодняшний день. Что касается Черноморского региона, то Украина исторически, географически оказалась на рубеже этого пояса, где конфликты возникают не просто так, они возникают по периметру всего этого пояса: Грузия, Молдова, Крым. До крымских событий можно было говорить о большом потенциале Украины, но после крымских событий и после ухудшения отношений между Турцией и Россией в сфере Черноморского региона, акценты поменялись.

Мы видим, что центр тяжести переместился в Анкару, но у Украины все-таки еще есть потенциал?

Андрей Бузаров: Экономический есть, но политический, геополитический и военный Украина уже не сможет использовать в силу многих факторов. А экономический потенциал есть. На это надо обращать внимание, развивать торговые пути, и украинское руководство это уже пытается делать, пытаются строить дорогу в Румынию через Одессу. Этот фактор интересен и на него следует обращать внимание. Но в военном и геополитическом плане Украина утратила свой потенциал. Я приведу один показательный пример. Азовское море на сегодняшний день практически полностью контролируется Российской Федерацией. Формально у Украины есть порты на Азовском море: Бердянск, Геническ. Но если теоретически представить, что начнется какая-то эскалация в Мариуполе, то Украина не сможет туда доставить свой флот, потому что он находится в Одессе. Чтобы из Одессы его перекинуть к Бердянску и Мариуполю, нужно пройти через Керченский пролив, который контролируется Российской Федерацией. В акватории Азовского моря у Украины имеется всего 20-25 береговых лодок. Это тупиковая ситуация.

В ходе визита президента Порошенко в Турцию шла речь о каком-то сотрудничестве в оборонной и энергетической сфере. Может ли Турция рассматривать Украину, как партнера, для создания пояса безопасности против расширения российского влияния?

Андрей Бузаров: Это интересный вопрос, который сегодня беспокоит многих граждан Украины, многих политологов. Мне звонили из России и просили прокомментировать возможный военный союз между Турцией и Украиной. Я, конечно, посмеялся, поскольку это маловероятно. Сотрудничество будет, и по крымско-татарскому вопросу, и по поводу поддержки Турцией Украины в части территориальной целостности и по многим другим моментам, но никак по глобальному военному сотрудничеству. Турция слишком аккуратный и умный игрок, чем больше она будет сотрудничать с Украиной в этих сферах, тем быстрее будут ухудшаться и без того плохие отношения с Россией.



На сегодняшний день между Россией и Турцией есть паритет, у них плохие отношения, но они стабильно плохие. Обе страны могут ухудшить взаимные отношения, в том числе по украинскому вопросу, но это будет следующая стадия эскалации, а она никому сейчас не выгодна.

Например, Турция может поддержать крымских татар и военно-политическим путем, и открытым военным путем, создавая боевые батальоны, но все прекрасно понимают, как в таком случае ответит Россия, она поддержит курдов. Второй вопрос, Турция поддержит территориальную целостность Украины, она не признает ДНР, ЛНР, аннексию Крыма, но у самой Турции точно такая же проблема с Кипром. Турция в 1974 году незаконно оккупировала 37% территории Кипра, в 1984 году создала Кипрскую турецкую республику, которую никто не признал, назначила туда посла. Остальной Кипр интегрировался в ЕС и ЕС признал территориальную целостность Кипра и сказал, что он незаконно оккупирован Турцией. Такая же ситуация у России с ДНР. Россия создала ДНР, поддерживает ее, поэтому они очень аккуратны в своей критике.

Снова вернемся к Сирии. Как вы оцениваете уровень экономического сотрудничества. До сих пор сальдо торгового баланса остается позитивным в пользу Украины.

Андрей Бузаров: Парадоксально, оно сохраняется. Если в 2011 году торговый оборот исчислялся в 1 миллиард, то сейчас он составляет 58 миллионов. Мы экспортируем туда зерно, масла, сельхозпродукты, оттуда берем 3% импорта, покупая продукцию химической промышленности, ткани, не смотря на то, что происходит. Думаю, это связано с тем, что до начала арабской весны были очень хорошие экономические отношения между Сирией и Украиной. Очевидно, весь этот потенциал нельзя растратить быстро просто так. Пока что по инерции мы сохраняем торгово-экономические отношения, хотя с 2011 года идет спад. Сейчас началась стабилизация ситуации на Ближнем Востоке. Все прекрасно понимают, что пока что там президентом будет оставаться Башар Асад, следовательно, Украине следует стабилизировать экономические отношения. Политические отношения между Украиной и Сирией сложные, но гуманитарные отношения нынешнее руководство должно стабилизировать и попытаться увеличить торговый оборот.

Некоторые ближневосточные СМИ еще недавно говорили о том, что может быть какая-то сделка по Украине и Сирии, что Украину отдадут на откуп, чтобы избавиться от российского влияния в Сирии?

Андрей Бузаров: Я комментировал этот вопрос для некоторых украинских и зарубежных СМИ, о том, что якобы ведутся секретные переговоры между Керри и Лавровым. Это далекие от реалий рассуждения, которые я не считаю профессиональными, поскольку причины возникновения конфликта в Сирии одни, а в Украине совершенно другие. У них другая природа, другая структура, другие участники. Конечно, на общей геополитической карте, или как говорил Бжезинский «шахматной доске», мы их можем рассматривать. Безусловно, когда Керри встречается с Лавровым, раскидывает все свои расклады, они говорят по всем аспектам двусторонних отношений, в том числе и по Сирии и Украине. Но говорить, что кто-то кого-то поменял, нельзя, этого пока не видно.

Есть механизмы мирного урегулирования и сирийского и украинского кризисов. Женевские переговоры ведутся с участием США, а в переговорах по решению украинского конфликта США формально не принимают участие, хотя за кулисами переговоров действуют?

Андрей Бузаров: В Сирии работает официальный посланник Генерального секретаря ООН Стефан Димистура (женевский формат), и там Путин открыто пошел на эскалацию, открыто ввел войска. В Украине Россия делает вид, что там все само собой произошло, и Россия к этому не имеет никакого отношения. Позиция России продолжит оставаться такой же, на официально Россию трудно рассчитывать в урегулировании конфликта на Донбассе. А по Сирии в феврале было заключено соглашение между США и Россией, которые в принципе согласны с тем, что это гражданская война, о перемирии. Там есть два важных момента: перемирие, хоть как-то, но соблюдается, и при этом не распространяется на радикальные исламистские группировки, какими их видят Россия и США. Теоретически, в их число можно вписать кого угодно. Военные действия полностью не прекращаются, но ситуацию хоть как-то удалось стабилизировать. Я не верю в полное урегулирование кризиса в Сирии, скорее всего, его стабилизировали, чтобы потом разделить Сирию на сферы влияния.
В Украине ситуация сложнее в плане политического урегулирования, поскольку Россия и США занимают принципиальные позиции по конфликту на Донбассе (минский формат). В свое время война на Донбассе могла дойти и до масштабов сирийского конфликта, когда стал вопрос о предоставлении оружия со стороны США украинским военным, россияне стали запускать через СМИ в Донецке и в России информацию о том, что возможно у ДНР и ЛНР может появиться авиация. Это была бы ситуация, аналогичная с танками, о которых говорили, что их где-то нашли подремонтировали и пустили в бой, а реально их были сотни и они зашли через границу. Точно так же было бы и с самолетами. Это была бы страшная ситуация и стороны поняли, что лучше до этого не допускать. Тогда США сказали, что летальное оружие Украине предоставлять не будут, Путин сказал, что все останется, как есть и были заключены Минские соглашения. Фактически конфликт на Донбассе заморожен с сентября 2014 года.

Поговорим о границах. Этот фактор играет ключевую роль и в сирийском и в украинском конфликте. Для контроля сирийско-турецкой границы Россия разместила там комплексы С-400, также она контролирует украинскую границу. Путин это хорошо использует и никогда не сдаст.
С этой границей связан и следующий вопрос: после трагических событий в Сирии и в целом в арабском мире поток беженцев в Европейский союз резко возрос. Какова доля Украины в этом потоке?

Андрей Бузаров: Я думаю, что до Украины масштабная волна беженцев не докатится, как она докатилась до ЕС. В основном выходцы из Сирии и других арабских стран направляются в ведущие страны ЕС, чтобы осесть там. Преимущественно они едут в Германию и Францию. Украина экономически не привлекательна для них. Сегодняшняя Украина сама имеет колоссальные проблемы с переселенцами и, к сожалению, в этом направлении нет никакой государственной политики. В Украину приезжают беженцы из Сирии, но в небольшом количестве и в основном транзитом или чтобы переждать и уехать. Я не думаю, что волна сирийских беженцев существенно угрожает Украине. Даже если они и будут прибывать, я помню пару месяцев назад был сюжет, что в Киевской области строится какой-то центр помощи сирийским беженцам. Мои знакомые арабы и сирийцы не поняли, какое значение этого центра, а украинская общественность реагировала неоднозначно. Если есть помощь беженцам, то где тогда помощь переселенцам. Тогда потенциальный руководитель этого центра предложил разделить этот центр пополам, половина центра будет беженцам, а вторая половина переселенцам с Донбасса.
Есть еще один важный момент. Среди сирийцев сюда приезжают потенциально опасные элементы, те, кто связан с террористическими группировками. СБУ и правоохранительные органы неоднократно задерживали таких людей. На чьей стороне они воевали – другой вопрос. Кто-то воевал на стороне ИГИЛ, кто-то в армии Башара Асада, кто-то в рядах оппозиции, но в Украине таких людей немало и их отслеживают, поскольку прибывая в Украину, они привозят какие-то свои идеи.

Ходят слухи, что в рядах украинских добровольческих батальонов воюют исламские экстремисты. Это просто беспочвенные слухи, или это информация, основанная на каких-то данных?

Андрей Бузаров: Я не владею достоверной информацией по этому вопросу, но знаю, что в составе некоторых батальонов воюют мусульмане, но насколько они радикальны, мне трудно оценивать. Не все мусульмане – радикалы. К сожалению, в украинском и в российском менталитете сложился стереотип, что мусульманин – это потенциальный террорист, но на деле это не так. Во многой причиной тому является дезинформация.

Мы вернулись к теме ретрансляции стереотипов и штампов западного образца?

Андрей Бузаров: Если бы все они были террористами, то исламская цивилизация не просуществовала 1500 лет. Я уже не говорю про какие-то исторические параллели, про Салах Ад-Дина, про крестоносцев, когда в вопросах жестокости европейцы, скорее, превзошли остальных.

В связи с кризисом в Сирии, много гражданок Украины, которые вышли замуж за сирийцев и проживали в Сирии, вернулись в Украину вместе с детьми. Некоторые из них поехали дальше в Европу и остались там, получив статус беженцев. Они не остались здесь у себя на родине. Здесь сыграл ключевую роль экономический фактор, получалось, что они бежали от одного кризиса и попали в другой?

Андрей Бузаров: Они едут в Европу потому, что у многих сирийцев там уже есть родственники. У меня есть знакомый родом из Алеппо, который учился в Донецке. Его дядя живет в Германии лет 20, естественно он поедет туда. Экономический фактор, плюс наличие родственников в Европе определяет будущее конкретной семьи.

В Украине есть духовные институты, в том числе и мусульманского толка. Какой вы видите их роль в укреплении, в реанимации отношений с Сирией? Они могут быть политически заангажированными, а могут быть нейтральными?

Андрей Бузаров: Их роль очень важна. Они все заангажированы. К сожалению, все структуры, которые прямо или косвенно связаны с исламскими течениями, они фактически давно вовлечены в политику. Это не правильно, но это есть, и они пытаются влиять на некоторые политические процессы. Они не вовлечены во внутреннюю политику глобально, как субъекты политического процесса. Они не идут на выборы с какими-то исламскими лозунгами, но они пытаются выработать самостоятельную позицию по некоторым политическим вопросам в Украине, важным для общества и для внешней политики. Они открыто говорят некоторые вещи, некоторые нейтрально, некоторые радикально.

Вот если посмотреть на природу сирийской диаспоры и не только сирийской. В основном это те, кто учился в советских ВУЗах, которые сохранили симпатии к Советскому Союзу, к советской идеологии, а заодно и к России. Получается, что внутренне они на стороне России, а внешне они вынуждены адаптироваться к новым реалиям?

Андрей Бузаров: Это касается не только арабов, но и европейцев. Итальянцы, греки и многие другие пытаются балансировать между Россией и Украиной. Это нормальное явление, потому что все прекрасно понимают, что это политика, и как дальше будет развиваться вектор, мы не знаем.

Вы сказали, когда диаспора начинает заниматься политикой, она выпадает из весов. Естественно, было бы лучше, если бы этот субъект, который интегрировался в украинское общество, занимался своим профессиональным делом, а не контактировал с политическими течениями. Тогда с него было бы больше пользы?

Андрей Бузаров: Это понятно, но они все равно будут лезть в политику. Количество и влияние организаций, которые связаны с исламом, определяется количеством мусульман в стране. В Украине число мусульман небольшое, следовательно, их влияние не может быть серьезным. Православная, греко-католическая, католическая церковь имеет большую поддержку, потому что много верующих, входящих в эту церковь, и они даже влияют на украинскую политику. Пока что в украинском обществе немного мусульман, которые готовы активно заниматься политикой. Но в свое время в Великобритании их тоже было немного, а сегодня мэром Лондона избрали мусульманина. Британский опыт показателен тем, что западное общество многокультурно. Не только в Британии, но и по всему ЕС живет много выходцев из исламских стран. Естественно, западному обществу надо с этим мириться. Избрание на пост мэра Лондона этнического пакистанца показывает ситуацию в Европе, что это есть и нужно его воспринимать. В Украине такое пока маловероятно, но теоретически в будущем это не исключено.

Что вы думаете о механизмах расширения исламского сегмента в Украине. Наши дети – это второе поколение, но мы видим, что они вливаются в «глобальные игры». Если те институции, которые представляют ислам, не могут действовать конструктивно и воспитывать правильно и патриотически настроенное поколение?

Андрей Бузаров: Организация, которая представляет ислам, ее заангажированность проявляется в виду финансирования. То есть, тот, кто ее финансирует, тот и определяет задачи организации. Для молодого поколения здесь важно понимать, кто с кем связан, но это очень сложно. В Украине вообще мало кто разбирается в … (продолжение чтения)