Ещё раз о Золотой Орде, или "Феномен беззастенчивого вранья".
На модерации
Отложенный
Прошло уже довольно много времени с тех пор, как я написал здесь статью про Золотую Орду и отношение гг. Фоменко и Носовского, а так же их многочисленных последователей, к истории нашей страны и мира. Это время не прошло для меня даром: кроме прочего, я ознакомился с творениями многих отечественных "мыслителей" и "историков", в свободное время "воссоздающих" нашу историю.
Теперь я могу отметить, что всех этих людей отличает одно: любовь к вранью.
В самом деле, все сторонники Новой Хронологии, в той или иной степени, исходят из нескольких фундаментальных предпосылок:
1. Почти все материалы, относящиеся к прошлому более двухсот-трёхсотлетней давности, уничтожены и заменены фальшивками.
Интересно, как авторы НХ представляют себе огромную над-государственную машину, которая могла бы проделать всю эту грандиозную работу, и не оставить после себя никакого следа? Одно только уничтожение всех документов, прямо или косвенно касающихся "неправильной" версии истории, хранящихся во всех архивах, учреждениях, частных собраниях и библиотеках, потребовало бы сил огромной армии, равной которой не знало человечество... А ведь это было ещё самой лёгкой частью задачи, так как потом нужно профессионально и качественно подделать уничтоженные документы, так, чтобы их поддельность не была очевидна специалисту... А после этого осталась бы самая сложная часть - нейтрализовать людей, которых не устраивала создавшаяся ситуация, и которые решили бы явно или неявно противодействовать подмене прошлого... Кто-то - чисто из врождённой или благоприобритённой любви к справедливости, а кто-то - просто потому, что перемены были им невыгодны, ущемляли их права, оскорбляли память их предков... Понятно, что операция по подмене прошлого, которую сторонники НХ принимают за аксиому, не могла не перерасти в войну по физическому уничтожению противников такой подмены... А раз ничего подобного никогда не происходило, значит, не было и никакой масштабной всемирной подмены...
2. Все "официальные историки", придерживающиеся "традиционной версии истории", сознательно врали и врут. Врут они не то из каких-то идейных соображений, не то из страха, но, главным образом, из меркантильных побуждений, так как, якобы, только таким образом можно публиковать свои статьи и получать многотысячные гранты от некоей неназванной силы, решившей "подменой нашего прошлого подменить наше настоящее..."
Ну, наверное, "историкам - любителям" от НХ легко представить себе людей, каждый день своей жизни принимающихся за работу, прекрасно понимая, что вся их работа - обман. Что труд их жизни, всё то, чем человеку хочется гордиться, - обыкновенное враньё. Я просто не могу себе представить, как это десятки, если не сотни тысяч учёных могли безропотно подчиниться, спустив в помойную яму самоуважение, и тратить всю свою жизнь, от юношеского максимализма до седой мудрости, на воплощение чьих-то злонамеренных идей... А ведь согласиться с главным постулатом НХ как раз и означает - поверить, будто бы после Скалигера все историки, как один, были либо продажными мерзавцами, либо клиническими идиотами, неспособными разглядеть подлог...
3. Метод, якобы использованный этими "неназванными силами", задумавшими исказить прошлое, крайне прост: брать реально существовавшие исторические персоналии, и "размножать" их, перенося в другие десятилетия, века и тысячелетия...
Примеров таких "задвоений", по мнению "правдолюбцев от альтернативной истории", полно: это, например, русский князь и основатель Московского княжества Дмитрий Донской, он же хан Токта, правивший Золотой Ордой в тринадцатом веке, и он же хан Токтамыш, пришедший к власти в Орде в конце четырнадцатого века, и осуществивший успешный карательный поход на Москву, которую, якобы, он же и создал, будучи Дмитрием Донским... Подобные "нестыковочки" содержатся в любой из версий новоявленных "правдолюбцев", и нимало их не беспокоят.
4. И, наконец, главная наживка, на которую и ловятся "дорогие соотечественники", не обременённые достаточным багажом элементарных знаний и жизненным опытом:
Наши предки-де, на самом деле, не были отсталыми неучами по сравнению с античными греками, римлянами и египтянами, якобы насчитывающими многие века, если не тысячелетия, цивилизованного развития. Напротив, это именно наши предки как раз и были самыми крутыми, так как именно у нас была создана империя, на границах которой кое-как обреталась "цивилизованная Европа", со своими "псевдо-древними", а на самом деле - "средневековыми" Римом, Грецией и Египтом. Это именно против нас был направлен тот самый "беспрецедентный подлог", призванный скрыть от нас и от всего мира "наше славное прошлое", а, тем самым, лишить нас нашего "славного настоящего", как-бы проистекающего из прошлого.
Строго говоря, почему из прошлого непременно должно следовать настоящее, не совсем понятно. Мне, напротив, представляется, что текущие успехи или неуспехи народов кроются в том, насколько правильно сегодня функционирует государство, насколько справедливо и эффективно устроены системы правоохранения, здравоохранения и образования, защищены ли слои населения, нуждающиеся в социальной поддержке, имеется ли у граждан возможность без помех заниматься любой созидательной деятельностью, не нарушающей существующее законодательство...
Упомянув основные аксиомы "Новой Хронологии" и прокомментировав их, я хотел бы остановиться на методах людей, называющих себя "исследователями" и "историками", занимающимися пересмотром существующей хронологии.
Методы эти просты: прежде всего, это - враньё, всевозможные подлоги и подтасовки. Основатели "Новой Хронологии" сами настолько слабо разбираются в историческом материале, что допускают грубейшие и глупейшие ошибки везде, где только переходят от общих слов к конкретике. Где-то исказив перевод, где-то - умолчав о сотне работ, и упомянув одну, из которой они ухитряются выдоить хоть что-то полезное им, но чаще - вырывая отдельные фрагменты, содержащие совершенно другой смысл, чем весь оригинальный текст, вкладывая в уста авторов выводы, которых те не делали, - классики "Новой Хронологии" "переработали" сотни чужих и написали десятки своих "трудов". Эти "труды", как правило, не комментируются специалистами, так как не содержат ничего, заслуживающего серьёзной критики. Но, так как целевая аудитория НХ - люди, не имеющие почти никаких серьёзных знаний за пределами их поля деятельности, не представляющие, как надлежит проверять подобные работы, бездумно принимающие на веру всякую чушь, лишь бы она казалась оригинальной и "прикольной", - ряды сторонников "альтернативной истории" ширятся...
В среде сторонников НХ почти не встретишь объективных оценок: найдя в "Традиционной Истории" некий факт, хоть отчасти вызывающий сомнения, "альтернативщики" готовы часами рассуждать о том, что-де существующая история вся насквозь фальшива, при этом указывать "коллегам НХ-логам" на очевидную чушь в их рассуждениях считается неэтичным и бессовестным делом...
Приведу один пример: некий "исследователь", замахнувшийся на реконструкцию истории России, рассуждая об Иване IV, заявил буквально следующее: "так как Иван Грозный был могущественным императором, пушки ему поставляли со всех концов его империи - от берегов Рейна до Златоуста". Не выдержав подобного бреда, я обвинил автора во лжи, и попросил его предъявить хоть какие-то доказательства его голословным заявлениям, указав ему на то, что Златоуст, в виде завода и населённого пункта при нём, появился лишь через сто семьдесят с лишним лет после смерти Грозного, а при его жизни на Урале не было ни единого места, где могли бы лить пушки... Рейн же никогда не входил в зону влияния Руси, и мифической "Империи" Ивана Грозного нет никаких доказательств.
Пока автор этой ахинеи собирался с мыслями, его коллеги принялись наперебой стыдить меня, выдумывая разные объяснения этой "оговорке" коллеги... Сам же "исследователь", наконец найдя в себе силы для продолжения дискуссии, так же взялся стыдить и оскорблять меня, вместо того, чтобы хоть как-то подтвердить свои слова, или признаться, что оговорился...
Собственно, ничего внятного сей "историк" так и не сказал.
Так зачем же люди тратят на очевидную ерунду своё время и силы?
Ну, что касается господ Фоменко, Носовского и прочих "классиков" Новой Хронологии, - для них это - всероссийская известность и неплохая прибавка к доходам. Представляете, сколько в России математиков? А знаем мы всего лишь двух из них - гениального Перельмана, решившего задачу, долгое время считавшуюся неразрешимой, и поразившего весь мир отказом от причитавшейся за это премии, и Фоменко, не сделавшего в математике ничего по-настоящему существенного, но отличившегося на ниве "реконструкции истории".
Не смотря на заявления Фоменко и компании, что все их предположения - не более, чем рабочие версии, из-под пера "классиков" вышло немалое количество книг, содержащих критику "Традицмонной истории" - на Озоне в настоящее время можно купить девять книг Фоменко и Носовского, по цене от двухсот до шестисот с лишним рублей, а всего в интернете книг только этих двух авторов на темы НХ продаётся более двух десятков наименований...
Для менее же успешных "исследователей" Новая Хронология даёт возможность проводить время в своей тусовке, теша себя значимостью своих "изысканий" и "оригинальностью" "своих" мыслей... Кавычки здесь затем, что подобные мысли давно уже не оригинальны, и "своими" их могут назвать не более полудюжины человек, а остальные просто перепевают их с небольшими вариациями...
Конечно, амбиции многих "исследователей" идут гораздо дальше общения на форумах, и, вполне в духе преуспевших уже классиков, начинающие "альтернативщики", совершенно не разобравшись в вопросе, строчат свои варианты мировой истории, в которых Иисус и Иоанн Креститель - это один человек, родившийся в Подмосковье несколько сот лет назад, а Иван Грозный, во главе европейских армий, вооруженных пушками, отлитыми в несуществовавших тогда городах, покоряет Египет и Америку...
Что тут скажешь... Очевидно, такой феномен объясняется ещё и враньём, которое наши граждане ежедневно слышат с самых высоких государственных трибун, и вообще крайне низким качеством образования, не позволяющим выпускникам школ получить хотя бы самые элементарные знания...
Хорошо разумному человеку, который может если не разобраться в каком-то незнакомом ему предмете, так хотя бы уяснить пределы своей компетенции, и не рассуждать о том, о чём не имеет ни малейшего понятия... Однако человек разумный - всегда редкость, а остальным ничто не мешает, вооружившись, по совету классиков, "логикой и наивностью", отправляться крушить здание "Традиционной Истории", пытаясь противопоставить знаниям и труду своё "гениальное озарение"...
Но "гениальное озарение" - сродни хорошей Зипповской зажигалке: заправь её бензином, поставь хороший кремень, - и получишь огонёк... А без знаний и труда - сколько не щёлкай, гениальному озарению взяться неоткуда...
Итак, что же такое сегодняшняя "альтернативная история"? Это - успешный медиа-проект, позволяющий его организаторам извлекать деньги из своей известности, своих книг и выступлений...
За пределами же этого проекта, в части реальной исторической науки, "альтернативщиками" не создано ничего. Нет ни единой стройной и внутренне непротиворечивой модели, описывающей хоть какой-то отдельный период или явление, нет хронологий, которые могли бы служить рабочим инструментом для нумизматов, литературоведов, искусствоведов, или иных специалистов в прикладных отраслях науки.
Понятно, что "альтернативщикам", с их своеобразным подходом к роли вранья в истории, нельзя доверять в вопросе определения подлинного и ложного, так как они в этом вопросе демонстративно необъективны...
Из этого, в свою очередь, следует вывод: никакого "большого исторического обмана" никогда не было, это - выдумка Фоменко, Носовского и их последователей.
Значит ли это, чть существующая историческая модель совершенна, и не нуждается в корректировке?
Нет, не значит. Так как любая наука неизбежно включает в себя ошибки и неточности, обусловленные недостатком знаний, несовершенством методов, и т.п.
Но новые знания - появляются, методы - совершенствуются, и сегодняшние историки подчас знают больше о событиях трёхсотлетней давности, чем их предшественники двести лет назад... И это - понятный и логичный процесс.
В заключение хочу отметить, что я отнюдь не собираюсь призывать кого-то не обращать внимания на "Новую Хронологию". Если человек хочет тратить свои деньги, силы и время на ерунду, это - его право
Комментарии
Вы, кстати, моей первой статьи про Орду не читали?
Потом они предлагают свой вариант исторических событий, но никогда не против других вариантов, если они не являются рассказами об истории из разряда Яна, Карамзина и т.д.
"Убедительность" же их - только следствие Вашего незнания, больше ничего.
Собственно, можете зайти вот сюда, здесь достаточно материала о Фоменко и прочих "альтернативщиках":
http://razgovorchik.ru/index.php?showforum=280
Сергей, очень прискорбно, что пипл теперь хавает всякую дрянь, лишь бы красиво была упакована.
И Вы прАвы, конечно, что разъясняете.
...Единственно только... нельзя забывать, что и Карамзин, и Ключевский - тоже на потребу веку писали...
Мягко, очень мягко скажем - в их время еще не было ясности в роли Орды, нордов-викингов и аборигенов в сложном процессе образования Руси...
...Почему-то, наверное, это из-за директивного метода и стиля изложения в школьные годы - но люди считают, что история - это что-то известное, и то, что рассказывает Марья Иванна - то так оно и было.
НЕТ, к сожалению... Как и в физике, как и в математике... все течет, все меняется, и медленно-медленно идет все время продвижение к истине.
Иногда по весьма сложной и вихляющей траектории, к сожалению...
Забавно.
Насколько я знаю в математике всегда 2+2=4, а в физике - скорость падения приблизительно 9,18 м/с - не верный пример,какой-то.
Не думаю, что и сейчас появилась какая-то ясность в роли Орды, викингов и так далее...
Нет, я просто знаю, как НЕ БЫЛО.
Никакой Руси-Орды не было точно: это опровергается тоннами документов, тоннами нумизматического материала, многочисленными археологическими исследованиями.
Соответственно, ВСЁ, что сказано ФиН на эту тему - ВРАНЬЁ. Это очевидно для любого специалиста. Даже я, ни грамма не историк, но мало-мальски разбирающийся в нумизматике, с лёгкостью нахожу это враньё во всём новохронологическом в отношении нумизматики. ФиН даже не ошибаются, а банально врут: подтасовывают находки, выдавая монеты 16 века за монеты 14 века, производя термин "куфический" от слова "купеческий", и назвая "татарской тамгой" орнаментальный рисунок "узел счастья". Вам, понятно, всё это ничего не скажет, а вот любой специалист просто сползёт под стол... :)
"...в физике - скорость падения приблизительно 9,18 м/с - не верный пример,какой-то".
- Действительно, это и не физика и не пример, а что-то из области эээ... неаккуратности.
Вы, Эдуард, видимо, хотели сказать, что ускорение свободного падения на Земле -
примерно 9,8 метров в секунду за секунду...
Скорость же падения... в атмосфере Земли достигает, для падающего человека, примерно 100км/час...И зависит, конечно, от формы падающего тела.
Для парашютиста с раскрытым парашютом, например - это около 5-7 метров/секунду... и все равно по ногам бьет здорово...
Что же касается более ранних времён, и возможности армий Чингизхана и Бату-хана передвигаться на огромные территории, то я бы не слишком доверял современным доказательствам неквозможности этого. Как известно, и Альпы считались неприступными, что не помешало Суворову их преодолеть.
Но, строго говоря, у Фоменко с Носовским как раз у самих нет никаких доказательств их правоты относительно существования "Руси-Орды", что не мешает им обвинять историков в подделке и фальсификации истории.
А у меня есть доказательства вранья этих авторов, достаточное количество, способное убедить любого непредвзятого любителя.
Насчет тонн документов и прочего я бы поостерегся, так заявлять... Тонна - это 1000 кг. Где такое хранится и как такое почитать, изучить? Если даже Радзивиловскую летопись нельзя воочию увидеть?
Как Вы не специалист, что-то такое говорите? Как Вам удалось такое прочитать? После прочтения ФиН, я имея все пробивное удостоверение корреспондента МК не смог достучаться до этих документов.
Что же касается нумизматики, то и здесь оооочень много вопросов. И их больше, чем ответов.
У ФиН есть принципиальное отличие: процентное количество туфты в их "учении" зашкаливает за все мыслимые пределы. Я думаю, что туфты у них процентов до 95. :) Это совершенно беспрецедентно.
И - они приводят нам примеры РЕАЛЬНОГО ИСКАЖЕНИЯ ИСТОРИИ по политическим причинам, и к тому же локальные. Но "забывают" уточнить, что подобные искажения очень ограничены по времени, и, со сменой режима, быстро прекращаются, либо меняются... А доказать ФиН этим хотят "сдвиги", не имеющие отношения к политике, и не локальные, а тотальные... А ЭТОМУ ПРИМЕРОВ НЕТ. :)
А как Вы хотите? :) Ещё раз, вот я - нумизмат. У меня лично имеется не менее 10 килограммов серебряных и медных монет Орды. А я интересуюсь ей всего лишь около двух лет. По данным г-на Пономарёва, во времена Токтамыша в Орде ежегодно чеканилось около 8 - 12 тонн серебряных денег. Представляете, сколько их, в коллекциях, перелитых за сотни лет, и ещё лежащих в земле?
Бумажных же документов - тоже море. Повторяю: русские исследователи (я читал их статьи) работали в архивах Генуи и Венеции. Так вот несколько сот лет отношений европейцев и татар на татарских территориях - это именно что тонны документов, учитывающих торговые операции, взятки ханским таможникам, строительство на татарских землях, зарплату наёмным охранникам, приход чумы по торговым путям из Средней Азии... На Ордынских землях было несколько европейских факторий, и МНОЖЕСТВО ДЕТАЛЕЙ отношений с Ордой описаны в мельчайших подробностях...
А ещё - разные русские источники, монастырские, и разные другие...
МОРЕ ИНФОРМАЦИИ, совершенно не согласующейся с фоменковским бредом...
А безысходность - тоже нормальный фактор, почему нет? Какой ещё был шанс у кочевников выжить, если они решились на такой шаг?
Понимаете, сомнений в том, что Монгольская Империя простиралась от Южно-Китайского моря до современной Румынии - НЕТ. Вернее, есть они только у ФиН и их читателей... :)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
То ,что Историю бесконечно переписывают(изначально искажают отсебятиной...) в угоду Хозяина на момент "Творения" ....понятно даже детям ...растущим в современном Мире...!
Наука в современном Мире работает на заказ....денежный вопрос окончательно ЕЁ разложил....! (особенно в России,,,)
Всё что не укладывается в ДОГМУ-отвергается,минимум замалчивается....,максимум подвергается анафеме...!
Обратите, пожалуйста, внимание вот на какой момент:
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены?
Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Кастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и не стоит на трех китах или ещё чем. Начинается рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужны для транспортировки товара!
Обратите, пожалуйста, внимание вот на какой момент:
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены?
Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Кастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и не стоит на трех китах или ещё чем. Начинается рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужны для транспортировки товара!
Всё можно подделать. Монеты, рукописи, переписать Историю! Примеров предостаточно!
Но геополитика и экономика. Было княжество конкурент! Рязано-Муромское!
Что видим:
Муром у Владимира! Рязань раздроконили - просто не балуй! Столицу перенесли в неудобь, но ближе к Владимирско-Ярославской Москве. Москва была ранее скорее как населённый пункт, но как город создана для контроля мятежных территорий: Рязань и Тверь.
Вот она карта смотри и УВИДЬ!
И какие татаро-монголы?!
В каком месте Фоменко писал про них... Подскажите.
А.Д.Чертков обращает внимание, что на русских монетах часто встречается известная "татарская печать". рис.2.4, рис.2.5, рис.2.6, рис.2.7 показаны старинные русские монеты с "арабско-татарской" тамгой и "арабскими" надписями. А.Д.Чертков пишет, что этот знак, "самый обыкновенный на монетах ханов Золотой Орды, встречается ВЕСЬМА ЧАСТО НА РУССКИХ ДЕНЬГАХ XIV века, особенно Вел. Кн. Василия Дмитриевича и его братьев" [957], с.4-5.
Авторы путают «ТАМГУ», родовой знак Джучидских ханов, с «Узлом Счастья» - традиционным восточным декоративным элементом. Этот элемент, понятно, встречается где угодно – и в Европе в том числе, и, в отличие от тамг – ничего не значит.<На монетах Вел. Кн. Василия Димитриевича и отца его (ДИМИТРИЯ ДОНСКОГО) Г.Френом прочтено: "СУЛТАН ТОКТАМЫШ ХАН, да продлится его жизнь">
По-видимому, ТАМГА считается татарской печатью на основании того, что она изображалась на монетах Золотой Орды. В книге Х.М.Френа [921] приведены изображения этих монет. Аналогичная печать на русских монетах, согласно романовско-миллеровской теории завоевания Руси "монголами", должна означать зависимость от якобы чужеземных ханов Орды. Но как же это совместить с тем, что ПРАКТИЧЕСКИ ТУ ЖЕ ТАМГУ мы видим... на колоннах Успенского Собора в Московском Кремле, рис.2.8 рис.2.9, рис.2.10, где она включена даже в декоративные украшения, а также в галереях Благовещенского Собора в Кремле?
Ещё раз напоминаю, что речь идёт не о ТАМГЕ, а о декоративном элементе – несколько раз переплетённой линии. Если бы авторы удосужились хоть немного разобраться в вопросе, - они сэкономили нам всем времени и денег.
Так кто чей подданный? Да и вообще - чья это печать? Ханская или княжеская? ИЛИ ОДНОВРЕМЕННО ХАНСКО-КНЯЖЕСКАЯ?
Эта странность сразу получает простое и естественное объяснение в рамках нашей реконструкции, см. ХРОН4, согласно которой ХАНЫ И ВЕЛИКИЕ КНЯЗЬЯ - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ. И печать, следовательно, ханско-княжеская. Одна и та же. А ставить ее требуют от подчиненных князей-ханов.
Ещё раз: вот уже на основании своего совершенно ошибочного, с потолка взятого мнения, авторы делают важнейший вывод – о тождестве ханов Улуса Джучи и русских князей… Кто-то заметил тут хоть одно доказательство этому? Я – нет…
На самом деле картина следующая. АРАБСКИХ НАДПИСЕЙ НА РУССКИХ МОНЕТАХ ОЧЕНЬ МНОГО, но историки предпочитают считать, что большинство из них являются всего лишь "бездумными подражаниями арабским". Хотя сами нумизматы признают, что на русских монетах имеются и "настоящие арабские" надписи, см. ниже. На рис.2.1 показана "арабская монета", ходившая на Руси.
Бред сивого мерина. На рисунке – монета Исмаил-Шаха, правителя Азербайджана и Персии в 1487 – 1524 гг, сама монета относится примерно к 1510 – 1515 гг., т.е., «ходить» на Руси она никак не могла, так как датируется гораздо позже и «безмонетного периода», и Золотой Орды.
Сегодня нас уверяют, что русские в то время пользовались в основном иностранными арабскими монетами. Своих якобы не было. рис.2.2 показан типичный пример "арабских дирхемов", часто находимых в русских монетных кладах [578], кн.1, с.86.
Да, действительно, обычный куфический дирхем, тонны которых обращались на Руси во время «безмонетного периода», судя по кладам.
При этом выясняется, что практически вся Русь и Восточная Европа покрыты кладами "арабских монет". рис.2.3 приведена карта, составленная нумизматами, на которой черными точками отмечены "клады куфических монет" [233], с.89.
Та самая карта. Не «арабских монет», а именно куфических, 8 – 10 веков.
Между прочим, КУФИЧЕСКИЙ, возможно, происходит от русского слова КУПИТЬ, КУПЕЧЕСКИЙ, поскольку П и Ф часто переходили друг в друга. Монета служит для КУПЛИ и продажи. Отсюда - слово КУПЕЦ и его вариант КУФИЧЕСКий.
Полный, неграмотный, непрофессиональный бред.
Далее, очень интересна, например, надпись на монетах ДМИТРИЯ ДОНСКОГО. Из нее следует, что Дмитрия Донского - и даже его сына Василия Дмитриевича - по-арабски называли СУЛТАН ТОКТАМЫШ
Далее, очень интересна, например, надпись на монетах ДМИТРИЯ ДОНСКОГО. Из нее следует, что Дмитрия Донского - и даже его сына Василия Дмитриевича - по-арабски называли СУЛТАН ТОКТАМЫШ ХАН!
Умно. На уровне шутки моего деда, который, указывая мне на какой-то дом, спрашивал, кто живёт в этом доме, и сам же и отвечал: «Вячеслав КПСС» (На доме был лозунг: Слава КПСС!)
Словом, почитайте сами нормальных авторов, а не этих мошенников, занятых написанием фэнтэзи для лохов. :)
Насчет Дмитрия Донского интересная версия. Мне она нравится. Она многое объясняет. Так как как и Александр Невский и Батый вполне возможно одно и то же лицо. ...
В мое время он звучал несколько иначе.
Кого я еще не прочитал? Мурашова?
Из сказанного понятно, что ФиН - либо крайне непрофессиональные люди, совершенно неразбирающиеся в материале, или отъявленные вруны. А Вы про "версии"...
http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Staff/pub_karpov.htm
Например, есть такая вот работа:
Мамай не прошел. Об истории Древней Руси рассказали итальянцы Средневековья. Интервью Ю.Дризе // Поиск №1(919) 12 янв. 2007. С.9.
Или вот такая:
Южное Черноморье в системе экономических связей Запада и Востока в XIII-XV вв. // The 17th Int. Byzantine Congress. 1986.
А вообще, как Вы правильно сказали, имея доступ к интернету и Гугл - вопросов где найти работы просто не может быть. :)
- Чудинов - использует для интерпретации, свою теорию "руницы"
- Вашкевич - свой опыт и знание арабского языка.
Калюжный и его товарищ - копались в одних архивах
Бушков в других, Кожинов в третьи.
Фоменко интерпретирует историю опираясь на свой метод...
Официальные историки выполняет (отрабатывают) свои деньги... Каждый есть свой хлеб, на сколько ему позволяют ему его есть. А мы тут спорим, не понятно о чем...
Если Вы что-то написали, с удовольствием почитаю.
С Карповым тоже все понятно. Сидит дядя ровно на своей должности... Кропает по тихоньку книжки, которые выходят тиражом 1000 экз и пылятся потом в библиотеках ни разу не открытые, но в Италию за государственные деньги в командировки мотается.
Я говорю только об этом: Фоменко с Носовским - врут. Давно уже доступны факты, из которых складывается картина, совершенно не согласующаяся с предлагаемой ими. Они не могут об этом не знать, тогда выходит, что они и не пытались изучить вопрос, а просто схватили, что было им нужно из того, что лежало на поверхности... Т.е., они либо полные лохи в предмете, либо беззастенчивые вруны. :)
Фоменко и все остальным платят люди, нормальным ученым (в вашем понимании) платит государство. Отсюда и выводы разные.
Истина я думаю, где-то посередине.
(Кстати: для устройства "бетонных пирамид", по методам фоменковцев, работы продолжались бы до сих пор... :)
ДА и нет их нормальных историков.
Есть разные истории...
Я уже сказал: чтобы понять, что ФиН врут - нужно напрягаться. Если кому-то напрягаться неохота, и плевать, что его обманули, - какая лично мне в этом беда? :)
Но... именно такие как он и двигают науку вперед. С ними интересно.
Я просто их читаю. И у меня есть свое видение истории - отличное от остальных. И когда-нибудь я его опубликую. Часть правда уже давно опубликована.
И тоже с удовольствием послушаю, как меня обвинят во лжи, несерьезности, не специальности и в чем там еще...
Ситуация с ФиН породила у огромного количества людей интерес к истории. Их стали проверять. Появились свои взгляды, иногда совершенно противоположные от ФиН. Всплыли новые документы, факты. Интернет позволил побывать на сотнях раскопках одновременно. Рассмотреть тысячи фотографии. Самим придумать свою версию истории...
И именно за это им низкий поклон и уважуха...
Ну, а то, что они иногда и передергивали. С кем не бывает! :)
А Вы говорите - "учёный"... :)
Человек не изменился, поэтому мир не изменился.
Всё одно и тоже на новом уровне развития человечества: технологического, информационного и т.д. Только природа человека не изменяется.
Пример:
1. Какая борьба идет вокруг НАБУКО!
2. Деньги Аэрофлоту за пролет через нашу территорию из Китая.
3. Американцы в Ираке и Афганистане!
Поэтому какие могут быть татаромонголы!!! Борьба за траффик из Азии в Европу: было, есть и будет!
Только тогда Россия смогла сооргонизоваться в Ордынскую Русь. А сейчас идет поиск нового формирования!
Представляете, даже Николай Егорович Жуковский читал лекции по аэродинамике за деньги. По рублю с носа брал со студентов и желающих.
Лично я не вижу ничего плохого, в воспитании критического взгляда на вопросы истории.
За умышленную фальсификацию не скажу, а то что имеет место быть факт так называемой "накапливаемой ошибки". Это безусловно.
Вот ФиН и попытались как бы ее обнулить. И у них это получилось.
Где были ваши "нормальные" ученые, когда людям была нужна правда об истории? Никто не решился сказать, что "король-то голый". А ФиН смогли.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
"Почему Вы считаете, что монгольская империя могла существовать, а русско-тюркская нет? Получается, монголы в цивилизационном отношении стояли намного выше славян,"
Т.е., ЭТО У ВАС получается, что те, кто смог установить некую форму государственности, угнетающую соседей, являются более цивилизованными. ЭТО ВЫ СКАЗАЛИ, А НЕ Я. ТЕПЕРЬ ДОШЛО? :)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
ЭТОГО НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ БЕЗ ВСЕСТОРОННЕГО ИЗУЧЕНИЯ ВОПРОСА И РАЗНЫХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ НА НЕГО.
Собственное же мнение относительно Фоменко получить не трудно: достаточно просто разобраться в том, что он говорит. Я здесь показал малую толику его вранья. Если бы позволяло время, можно было бы выложить гораздо больше...
Только Империю, говорите? Нет, не только. Но, естественно, я читал, в основном, только про нумизматику и Орду - это вещи, в которых я разбираюсь чуть лучше среднего обывателя.
Успех фоменковцев в том, что подавляющее большинство их аудитории не имеют никакой информации по теме кроме той, что даёт Фоменко, и недостаточно активны и любопытны, чтобы самим проверять слова фоменковцев...
Понятно, что подобная вот "независимость" отнюдь не доказывает их беспристрастности.
Что лучше всего продаётся в кино и литературе? Секс и насилие. Именно поэтому и того и другого так много и там, и там.
Что лучше всего продаётся в той области, которую выбрали фоменковцы? - Скандалы, и популистская демагогия для лохов.
Вот именно этим они и занимаются.
А Вы - Жуковский... :)
Да чушь это. Что лучше - "сталинская" высотка, требующая ремонта, но ещё вполне крепкая, и способная на долгие годы безаварийной службы, или кое-как натянутая рваная палатка, непонятно, на чём держащяяся, и неясно, как выдерживающая дождь и ветер...
Что толку, что "а король-то - голый" орут полдюжины голых гомосексуалистов, прилюдно занимающихся привычным им делом? Кто от этого выиграл?
:)
Так Вы согласны, что с "Тамгой" он обмишулился? :)
http://krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_00.htm
А ведь есть и пропасть примеров другого вранья и подтасовок, выявленных специалистами...
:)
Вы пытаетесь доказать, что люди, застроившие каменными и кирпичными домами множество городов, в том числе огромных для своего времени, были менее цивилизованы, чем другие, у которых под рукой не оказалось ни камня, ни кирпича, и они поэтому жили в деревянных избах? :)
Тогда, плзвольте Вас спросить, откуда Вы знаете, что нынешние монголы, "облепленные мухами", менее цивилизованы, чем русские, или, например, немцы? Потому, что Вам так хочется? :) Ведь то, как люди живут, по-Вашему, ничего не говорит об уровне их цивилизованности? :)
Про то, что у "Золотой Орды не было даже письменности" - Вы опять не угадали, или, вернее, напрасно поверили врунам. Вы про уйгурский язык не слыхали? Нет? А про арабский, который монголы стали использовать после покорения тюркских земель? А про то, что больше половины звёзд на небе названо восточными астрономами, Вы в курсе? А про Ибн-Сину слышали?
Короче. Я бы на Вашем месте оставил в стороне словечки типа "распинаетесь", и пр., если желаете говорить по существу. И - разбираться придётся Вам. :)
Я свои слова аргументировал. Можете оспорить? Валяйте. Словами играть тут нечего, я это по-любому лучше Вашего умею.
:)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
:)
Иван Калина(Князь Московский) получает ярлык на княжение во Владимире в 1328 году, после того как в крови в 1327 году вместе с другими русскими князьми и татарами он утопил твеское восстание. И тоже самое Александр Невский.
Мятежность Твери прослеживается еще при Иване Грозном, когда он вырезал Торжок.
Поведение Рязани в свете этого при Куликовском сражении и союз с литовцами и татарами абсолютно понятен: попятка восстановления торгового пути по Волге - Оке и через Литву.
Всё одно и тоже: геополитика и экономика. А Фоменко и Носовский, новая хронология это вторично, как потверждение геополитический изменений на Руси в то время.
Другой пример: Большевики приходят к власти: в центральной России два восстания: Антоновское - Тамбов и юг Рязани(старое Рязано-Муромское княжеств) и Ярославское восстание офицеров - хрбет центральной России. В гражданской войне побеждает тот, кто жесче в тот момент. И это было всегда.
не было на Руси татаро-монгольского ига.
Далее: Шахрай. Чухрай и т.д.
Мамай - это казацкая фамилия. Скорее всего развитие экономики при Дмитрие Донском достигло существенного уровня и падение платежей через торговый путь начало приводит к брожению в Руси Ордынской.
Загибайте пальцы.
Именно монголы подчинили себе огромные территории, от берегов Южно-Китайского моря на востоке до нынешней Румынии на западе, и от границ Ирана на юге, до северной границы мордовских земель на севере.
По Вашим собственным словам это означает, что монголы - более цивилизованны.
2. Именно монголы находились в дипломатических отношениях с влиятельными государями Европы - данные об этом имеются в европейских архивах;
3. На территории одной только Золотой Орды было свыше двух десятков крупных даже по нынешним меркам городов, большинство из которых найдены и ислледуются учёными;
4. Для строительства городов использовались камень и кирпич, в количествах, достаточных для последующего промышленного использования развалин ордынских городов для строительства в прошлом веке;
5. В Золотой Орде была стабильная и эффективная денежная система, обеспечивающая высочайший уровень деловой активности.
6. Золотая Орда поставляла в Европу продукцию сельского хозяйства и ремёсел.
7. В ЗО была эффективная фискальная и вообще административная система.
8. Именно татары провели на Руси первую перепись в 1245 году.
И т.д. :)
Ну, не увидел я пока в ваших примерах вранья... Ошибка, неудачный пример, может быть. Но не более.
Знаете, в нашей стране перестали книги читать в принципе. Поэтому если кто и читает, то это люди, которых на мякине не проведешь...
А вот те, кто кусками читал Фоменко выборочно "про нумизматику и Орду", тем и может показаться что академик не прав.
Но лишь показаться...
"Ошибка" же в примитивном и очевидном, на которой строятся прочие "логические построения" годится первоклашке, или алкашу от пивного ларька. А Вы говорите, Фоменко - серьёзный учёный? :) Нет уж, либо - врун, либо - полный невежда, не имеющий ни малейших навыков научной работы. Выбирайте, что Вам больше по душе. :)
Кхе... Ещё раз, Вы согласны, что с "тамгой" у Фоменко - чушь? Или это нам с Вами "кажется"? А я, как Вы правильно заметили, Фоменко читал лишь кусками, и сам непрофессионал... Представляете, ЧТО найдёт у Фоменко настоящий историк?
Вот Акимов и нашеллл... :)
:)
Если это так, то кто же тогда чеканил все эти татарские монеты с именами десятков ханов и названиями десятков городов, и кто строил эти города, в которых русского - ровно столько, сколько должно быть, чтобы оправдать присутствие русских купцов, священников, военных наёмников и гостящей знати? Какая, нахрн, "гражданская война"? Летописи пестрят данными о том, как князья ездят каждые несколько лет за ярлыками на княжение, как ханы дают привилегии и освобождают от налогов церкви и монастыри, и пр. Этого можно не видеть, только крепко - накрепко зажмурившись. :)
Найдёте им всем казацкие корни? Может, тогда уж и Гитлера с Наполеоном в казаки определите? :)
Что здесь имел в виду князь?
Мне не трудно повторить: НИКТО, КТО РАЗБИРАЕТСЯ В ТЕМЕ, НЕ СТАВИТ ФОМЕНКО И В ГРОШ. Верят ему (именно верят) только те, кто не имел информации из других источников, и кому лень разбираться.
Речь-то вот о чём: что Фоменко - НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ТАКОЕ ТАМГА. Это всё равно, как журналист не понимает, что такое заметка, и говорит, что заметка - это... Ну, пусть будет поздравительная открытка. И Вы этого человека называете "отличным учёным".
Он интересуется у специалистов, так ли это или нет?
Ну а "История Трапезундской империи" Карпова - это по чище "Фауста" Гете звучит. Каждому хочется описать свою "Империю". :)
По русски говоря "галиматью"... если ВЫ опираетесь на эти источники, то Флаг Вам в руки и попутного ветра, продолжайте и дальше пробывать в блаженном неведении того, что надо иметь смелость изучать первоисточники и делать собственные выводы.
Уже вроде пора, седина в бороде...
Все свои выводы он делал на основании математического анализа, разработанного им. Я допускаю, что пример с "ТАМГОЙ И УЗЛОМ СЧАСТЬЯ" не удачный.
Но опять же здесь "виноват" не Фоменко, а Носовский - именно он писал все тексты и занимался литературной обработкой, предавал информации Фоменко читабельный и скандальный вид. И им это, надо сказать удалось. Вон, второй день из пустого в порожнее переливаем. :)
А работ этих масса. Вот, здесь, например: http://katalog.shpl.ru/shrubr.php?rid=7272&base=shpl_syst&rbase=rsyst
Здесь вот - описание одной из работ:
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/280522.html
Здесь - другой:
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/65336.html
А вот - вообще интереснейший сайт, с текстами документов:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/Venec_dok-ty/frametext2.htm
Не саму власть, а символ? А вот табун жеребят можно легко.
В то время, как на западе можно любой документ через интернет заказать и почитать. Что собственно и делал Бушков.
Это как-то меняет тот факт, что "татарская тамга" и "узел счастья" - это понятия, не имеющие ничего общего? :)
Иллюстрации значит есть... Один и тот же рисунок на стене и на монете? Да?
Да, один и тот же рисунок. А ещё этот рисунок - на миллионах зданий, предметов, картин, орнаментов и пр. Потому что "узел счастья" - это всего-лишь переплетающиеся линии. Возьмите два пальца левой руки, и положите их крест - на крест на два пальца правой руки, - вот Вам схематичное изображение "узла счастья". Ни один специалист - искусствовед, ни один исследователь Орды не назвал этот узор "Тамгой".
:)
Я готов ему верить больше, чем Вам. :)
Время уже показало. Все, кому интересно, прекрасно могут разобраться во всём прямо сейчас.
Мне было приятно с Вам общаться. Всего доброго! :)
Видите ли, понятно, что любая наука - держится на системе отношений.
На том форуме, ссылку на который я давал, я предложил одному оппоненту, ни в какую не желающему признавать существование Орды, доказать мне, что Земля - круглая, а СССР - существовал на самлм деле.
:)
Я аргументировал свою точку зрения. Нужно - аргументирую дальше. И из этих аргументов следует, что Фоменко - лжец.
И это как раз потому, что я достаточно понимаю в его книгах. В отличие от многих.
:)
Гораздо приятнее, чем видеть в каждом вокруг врунов.
Понятно, что тамга - не узел счастья. Понятно (видно даже из приведённых здесь цитат) что Фоменко (или Носовский, не важно) на основании этого факта понастроил несколько важных выводов, которые без факта, который оказался не фактом, строить уже не на чем... Это очевидно, как день, на основании одних лишь приведённых мной цитат. А Вы говорите, что "не согласны с этим". Несогласным можно быть на каком-то основании. У Вас оснований нет.
Ваше - это всего-лишь бытовые легенды псевдо-патриотического содержания. Я готов Вам этим не тыкать, в обмен на то, что Вы не станете мне указывать там, где совершенно не разбираетесь.
:)
Комментарий удален модератором
2. Да-да. Только вот почему документы, подписанные с европейскими государями, в оригиналах были на уйгурском языке, а в копиях - на арабском и латыни? Каким из этих языков пользовались наши предки?
3. Это хорошо, что Вы со мной согласны. Осталось только пояснить, о каких именно городах Вы говорите, и почему они - ордынские.
4. Вы примеры не приведёте, как это сделал я? Или, может быть, я что-то упустил, и Сарай и Болгар - это исконно русские города?
5. Умные люди, не зная предмета, молчат. Паблишер - заливается соловьём. Уточните пожалуйста, как упомянутая мной денежная система могла быть русской, если на денежных знаках имеются надписи ТОЛЬКО на арабском и уйгурском, даты по Хиджре, названия ордынских городов, и выдержки из Корана?
6. Ещё раз: Ваше дремучее невежество не делает Вам чести. Убедиться в подлинном состоянии дел сегодня - элементарно, гугл Вам в руки.
7. Тем не менее, Вы снова спорите с тем, что известно всем, кому интересен вопрос.
А вообще, монголы пользовались технологиями китайских администраторов, соответственно, проводили регулярные переписи населения.
9. Разберитесь со своей головой: считаете ли Вы, что часть татаро-монгольского общества строилась на кочевом образе жизни, или нет.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Во времена Токты, Узбека и Джанибека - датировано уже порядка 100% монет, их известно очень много, особенно Узбека и Джанибека. Их настолько много, что многие типы стоят от 100 до 300 рублей в серебре, или 10 - 50 в меди.
От Бердибека до Токтамыша - датировано опять же от 95 до 100% монет.
Затем, ближе к падению Орды, - количество недатированных монет увеличивается, а их размер и вес падают...
Собственно, это говорит о ещё одном вранье Фоменко - о том, что монеты, якобы, с тесением времени становятся только лучше.
На самом деле, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, монеты одного номинала с течением времени становятся хуже, в т.ч., теряют в весе, пробе и т.п. Так как деньги во все времена имеют тенденцию дешеветь со временем...
Вспомните рубль шестидесятых годов... И проследите его эволюцию до сегодняшнего дня. Ещё немного, и его, глядишь, тоже заменят бумажкой, так он уже дёшев...
Для Вас мазохизм есть наслаждение...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
О вранье фоменковцев пишу не только я. Об этом написаны тома.
Мало того, любой неленивый человек сам может попытаться разобраться в вопросе, читая не только фоменковцев.
Попробуйте, а потом сможете поразмышлять о возможности правоты Фоменко.
Вы подразумеваете, что все древние монеты - подделки, и оттого моя коллекция потеряет цену? А когда появились монеты, Вы знаете? Официальная версия - примерно за 500 лет до РХ. И вся хронологическая шкала от тех времён до наших дней - заполнена монетами. Монеты чеканились с тех пор в большинстве стран, и почти всеми правителями. По состоянию на сегодня - это десятки тонн золота, серебра, меди и пр., лежащие в музеях, частных коллекциях, и регулярно извлекаемых из земли... Представьте, каких денег стоят все эти монеты, и стоимость операции по их изготовлению, и сокрытию по всему миру... Как здравомыслящий человек может рассуждать о поддельности всех монет?
Комментарий удален модератором
2. Единственный город разрушенный татаро=монголами на территории Руси - Рязань. Прекрасный город на высоком берегу Оки. Конкурент Ярославлю за организацию Руси. В той заднице, где сейчас стоит Рязань(на месте Переславля-Рязанского на речке Трубеж - о речках Трубеж и Переславлях отдельная песня) одно преимущество - она ближе к Москве, т.е. чтобы всегда была под рукой. Чтобы всегда можно отправить карателей и навести порядок. Т.е. Рязань перенесли ближе не к татарам=монголам(Золотой Орде), к МОскве. Так откуда шли татары=монголы?!
Товар в Европу, в основном, шел через черноморские фактории Венеции и Генуи - Тану, Каффу и др. В архивах Генуи и Венеции лежит масса документов, подтверждающих отношения европейцев и Орды, в т.ч., ярлыки Джанибека, Бердибека и других ханов.
В географии разбирайтесь без меня. Столица Орды - Сарай - это современный посёлок Селитренное на Волге. Булгар - рядом с нынешней Казанью, Укек - рядом с нынешним Саратовом, Хаджи - Тархан - Астрахань. Армии, как Вы понимаете, могут идти из любого места на территории Орды, простиравшейся на запад до современной Румынии.
Собственно, то же самое было и прежде: все грузы через Русь было никак не запустить... К тому же, и Китай тогда ещё не имел своего нынешнего значения... видели ли Вы карты торговых путей 13 - 15 веков?
Да...
Через Новороссийск привезти контейнер дешевле, чем поездом по России!!!
Основной товарообмен у Европы шел именно с Востоком, и Россия в нём никак почти не участвовала. Это всё подтверждается европейскими архивами.
Вообще-то главные "ворота" России - это Питер, и финские Котка и Хельсинки. :)
Вам ФОВ или как???
Какой конкурент был Ярославлю! Да, слаб оказался Олег. переиграли его ярославцы!
А товара в Ярославле было столько, Что его необходимо было вывозить, поэтому такие права у англичан на территории Руси.
1. Сожжение Ярославлем за неповиновение. Сам край свидетельство отсутствия ига на руси.
2. Рязанский епископ: нет унии западом, а вопрос практически был решен!
3. Ополчение Ляпунова, первое нет польскому вторжению.
4. генерал Скобелев - победа в балканской войне.
5. немцы вошли в рязанскую область, дальше не смогли пройти!
6. Абсурдность реформ при Хрущеве. 4 плана по мясу Приезжева!
И т.д.
И нация-корпорация-государство как антитеза современной демократии в России!
- ИМХО, Вы недооцениваете стратегическое значение в средние века корабельного леса, льняной пакли и льняных, негниющих, парусов.
...Постепенно - и бронзовых, латунных и стальных изделий...
Моей целью, понятно, было лишь показать, что Орда - Улус Джучи - была, а Руси-Орды, как некоего политического образования, противостоящего Западу, - не было.
А на Вашем бы месте я бы не судил о том, в чём незнакомые Вам люди разбираются, а в чём - нет. Особенно, на подобных вот отрывочных сведениях. :)
Извините, нет у вас цен доставки двадцатифутового контейнера из Шанхая, например, до Питера через Гонконг и перевалка через Владик и далее ж/т.
Мир не меняется, всё одно и тоже! Богатый Восток и нищий Запад!
2. Через Владик и по ж.д. не советую.
Про хамство так же давайте замнём - это не я начал с наездов на незнакомого человека. Так? :)
Кстати, изобретение и спуск на воду каравелл, положил конец как ВЕНЕЦИИ и ГЕНУИ, так и Руси Ордынской.
За провоз груза с Востока на Запад перестала необходимость платить!!!
Вам должен быть интересен этот момент!
Подумайте, груз пошел морем. Всё и нет необхоимоти везти его другим путем, не так ли!
Комментарий удален модератором
Удалитесь со сцены, пожалуйста!
Не позорьтесь более!
Комментарий удален модератором
:)
Я и не говорю, что история - безупречна. В ней полно, как я их называю, "мягких мест". Как в той же моей нумизматике. И историки постоянно работают над этим, что-то делают лучше, что-то, возможно, на какое-то время - хуже...
Но у Фоменко и Ко. принципиально другой подход, и они ничего не сделали в науке, кроме утверждения, что всё вокруг враньё.
Например, если "забыть" про Орду, - что делать со всеми этими ордынскими монетами, которые русские и иностранные учёные описывают примерно с 1830 года? Что делать с антикой, если засунуть её, как они предлагают, всредние века?
То, что они говорят, - это ненаучное враньё. Это нетрудно увидеть, хоть немного разобравшись в вопросе.
Хотя, повторяю, в истории тоже есть что улучшать и переделывать. Только, по сравнению с НХ, это доли процента... :)
Вы считаете, что я передёргиваю? Почему? Вы читали что-то ещё по теме, кроме фоменковцев? Откуда Вам знать, что это не они передёргивают? Потому, что они Вам говорят более приятные вещи, чем я?
НУ ТАК ИМЕННО ТАК И ДЕЛАЮТ ВСЕ ОБМАНЩИКИ.
:)
Комментарий удален модератором
Но общий уровень гуманитарного знания последние 80 лет чудовищно низкий, вот вам и Фоменки. Уровень абитуриентов истфака по сравнению с дореволюционной гимназией НИЧТО, скорей это уровень церковноприходской школы в дальнем селе !
Но хочу отметить,что за последние 20 лет развелось великое множество шарлатанов и шулеров во всех сферах.Главная их задача не истина,а изымание денег у "лохов".
Повторю.За последние 20 лет уровень образования упал дальше не куда во всех сферах.
Ну и ещё кое что. :)
По моему в ВОВ красноармейцы наступали, двигая вперед трупы убитых товарищей, и дело было зимой!
Но... У меня последнее время ощущение, что в критический момент русской(российской) истории Власть предает свой народ!
Николай 2 - помазанник божий, власть от Бога не от людей. Предает и Бога и Народ!
Горбачев - предает Идею, предает людей! Опыт Китая и современный мировой кризис говорит, что у советской системы системы был другой выход!
Но, по моему, коммунизм, капитализм, социализм себя уже исчерпали.
Требуется другое: нация-корпорация-государство, т.е. государство отвечающее современным реалиям.
:)
Кстати, по их хронологии я нашел реальное место битвы рязанцев с монголами. Оно строго посередине между старой Рязанью и Переяславлем-Рязанским на реке трубеже(рубеже) между разросшимся Ярославском княжестве на сборах по Волге и Рязанью, теряющей свои торговые потоки, которые пошли по Волге.
Всё очень просто, мой друг!
Да, Владимир, вот Вы - как раз и есть самая благотворная аудитория для "альтернативщиков".
:)
"Православные" без Христианства. :)
Вы сами в этом как-то разбираетесь?
:)
Жванецкий говорил: Что писать как писать(разные ударения) нужно когда уже не можеться!!!!
:)
А Ваша-то версия какова? Что Орда - это Русь? Чушь. :)
Ещё раз писать и писать(разные ударения) нужно когда не можеться. Читайте классиков!
:)
А Вы говорите монетки, смешно!!!
Дело всегда в ЭКОНОМИКЕ!!! Восток вседа богат, Запад нищ!!!
Вот лично я - часто смеюсь. В том числе и над тем, как это ДЕСЯТКИ ТОНН СЕРЕБРА, ЗОЛОТА И МЕДИ какой-то идиот непонятно зачем начеканил, и зачем-то зарыл по всему миру...
:)
Ерунда. :)
Каждая монета - гвоздик в "гроб НХ" :)
Иоанн Предчета крестил Христа в Иордане в какую религию???
На первые два вопроса отвечаю - ДА.
Но все равно не понятно, ЧТО Вы расположили между Переяславлем Рязанским и рекой Трубеж?
Может быть Вы имеете ввиду Трубеж, протекающий в Переславле Залесском?
1. Сожжение Ярославлем за неповиновение. Сам край свидетельство отсутствия ига на руси.
2. Рязанский епископ Иона: нет унии западом, а вопрос практически был решен!
3. Ополчение Ляпунова, первое нет польскому вторжению.
4. генерал Скобелев - победа в балканской войне.
5. немцы вошли в рязанскую область, дальше не смогли пройти!
6. Абсурдность реформ при Хрущеве. 4 плана по мясу Приезжева!
И т.д.
И нация-корпорация-государство как антитеза современной демократии в России!
Рязань перенесли на 50 километров выше по течению- какой конкурент устранен?
И почему Муром остался на своем месте?
По тем временам Пронские князья не менее были круты, чем рязанские.
2. Кто перенёс и под чей контроль! И сколько времени потребовалось на обустройство нового города!
3. По Вашему где партизанил Коловрат?
4. Сколько воинов было у Батыя и сколько у Олега с точки зрения экономики, т.е. сколько княжество может прокормить!
5. Коловрат привез с собой из Чернигова 400 воинов. Это много или мало опять исходя из экономики?
6. Если Вы были в Вышгороде, Вы были у креста могильного? Не скажу где, но их два: один где лежит дружина Олега, другой - где воины князя Батыя
2. В те времена город (детинец) строился не более года.
3. А он точно где-то партизанил?
4. Это Вы к чему? Батый прошел через княжество и пошел дальше. Причем тут экономика?
5. Все зависит от квалификации воинов. Если профессионалы- очень много, если крестьяне- нисколько.
6."не скажу где, не скажу, когда...... Странная позиция...
Это уже слишком, для человека с ником Рязань!
Наберите в интернете Евпатий Коловрат!
Из Ваших написаний!
Огромная просьба побывайте в старой Рязани! Единственный город, которому ярославцы не дали восстановиться на территории Руси на его месте! Великолепное место! Вы абсолютно правы про Пронск! Из ст.Рязани дальнейший путь был в Пронск и далее смотрите по карте волоки!
Больше таким себя не позорьте!!!
Профессиональный воин - это очень дорого. Кольчуга делалась 3 года высококвалифиц. мастером и т.д. В дружине любой было не больше 500-1000 воинов. Это очень дорогое удовольствие по тем временам. Их не могло быть много!
Вы же сказали. что были Вышгороде. Поезжайте и спросите,где могильный крест, где похоронены русские, которые воевали с татарами. И не врите более, нехорошо-с!!!
Война не может быть без экономики!!! Вам нужно платить воинам. вы меня утомили!!! Больше не позорьтесь!
Вы не были в старой Рязани НИКОГДА!!!
Впрочем, и уйгурским языком монголы тоже пользовались - например, именно на нём составлялись оригиналы ханских ярлыков, и на нём же иногда писались имена ханов на монетах - Токты, Джанибека, Токтамыша и др.
Монголы приняли религию захваченных земель и их язык. Поэтому, в том числе, их государство и просуществовало гораздо дольше Третьего Рейха или СССР.
А Иоанн крестил Христа не в религию. Религия была построена уже апостолами и их последователями. И, понятно, не имела никакого отношения к дохристианским верованиям Руси.
Да, еще к примеру, не так давно гуннов тоже называли монголо - татарами. Однако выяснилось, что это не какието там монголы, а самые что ни на есть - предки русских. Факт общепризнан всем мировым сообществом)))) Причем уже в 21 веке...а вы - анафема, анафема))))
Извините, Вы здесь? С нами!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
:)
Комментарий удален модератором
Например чай. Он в Турции, России, Азии и т.д. -чай. Отсюда Китай город. Чай - это грубый перенос на тюрский(типо водка) с китайского двух верхних листов на чайном кусте. У всех других - Tea и т.д. Грубо говоря, на территории Орды - чай. И здесь кстати мостик к тюрской основе русских. Мать - она, у азиатов, тюрок - она(ударение на "О"), у чувашей - анне. Мать Марии - Анна, А Мария - владычица. Отсюда Христос - сын Марии, а отец Иосиф плотник(царь Петер тоже плотник), т.е. строительгосударства. Следовательно, Христос византийский принц, сказавший, что кесарю кесарево а богу богово и нет торговли богом(вон торгующих из храма). Т.е требовал изменения устройства Византии и как враг государства распят на Кресте.
И оставьте господина Мурашова с его монетками, не тратьте ВРЕМЯ!
Нет, в моей теме именно я определяю, что обсуждать.
Относительно Ордынки: что это, по Вашему, доказывает, чего я уже не сказал бы? :)
Отношения Руси и Орды были гораздо глубже и многограннее, чем это нам говорили в школе.
Но при этом русские княжества были русскими княжествами, а Улус Джучи - Улусом Джучи, и для Золотой Орды русские были лишь одним народом из множества подчинённых ими.
Это - факт. :)
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены? Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Ккастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и стоит на трех китах или ещё чем. Начинается реформация, рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужно для транспортировки товара!
Но геополитика и экономика. Было княжество конкурент! Рязано-Муромское!
Что видим:
Муром у Владимира! Рязань раздроконили - просто не балуй! Столицу перенесли в неудобь, но ближе к Владимирско-Ярославской Москве.
Вот она карта смотри и УВИДЬ!
И какие татар0-монголы?!
Старая Рязань была конкурентом Ярославлю!
Ярославль оказался хитрее, умнее, жесче!
Город был сожжен, чтобы неповадно другим на Руси! И Киев сдался позже практически без боя зня об этом!
И причем здесь математика. Новая Хронология!
Всё одно и тоже на новом уровне развития человечества: технологического, информационного и т.д. Только природа человека не изменяется.
Пример:
1. Какая борьба идет вокруг НАБУКО!
2. Деньги Аэрофлоту за пролет через нашу территорию из Китая.
3. Американцы в Ираке и Афганистане!
Поэтому какие могут быть татаромонголы!!! Борьба за траффик из Азии в Европу: было, есть и будет!
Только тогда Россия смогла сооргонизоваться в Ордынскую Русь. А сейчас идет поиск нового формирования!
Иван Калина(Князь Московский) получает ярлык на княжение во Владимире в 1328 году, после того как в крови в 1327 году вместе с другими русскими князьми и татарами он утопил твеское восстание. И тоже самое Александр Невский.
Мятежность Твери прослеживается еще при Иване Грозном, когда он вырезал Торжок.
Поведение Рязани в свете этого при Куликовском сражении и союз с литовцами и татарами абсолютно понятен: попятка восстановления торгового пути по Волге - Оке и через Литву.
Всё одно и тоже: геополитика и экономика. А Фоменко и Носовский, новая хронология это вторично, как потверждение геополитический изменений на Руси в то время.
Другой пример: Большевики приходят к власти: в центральной России два восстания: Антоновское - Тамбов и юг Рязани(старое Рязано-Муромское княжеств) и Ярославское восстание офицеров - хрбет центральной России. В гражданской войне побеждает тот, кто жесче в тот момент. И это было всегда.
не было на Руси татаро-монгольского ига.
Далее: Шахрай. Чухрай и т.д.
Мамай - это казацкая фамилия. Скорее всего развитие экономики при Дмитрие Донском достигло существенного уровня и падение платежей через торговый путь начало приводит к брожению в Руси Ордынской.
И внезапно князь Батька(Бывалый) напал на рязанцев и встретились они на речке Рака. И было больше у хана Батыя(князя Батьки) и не успела подмога из Чернигова с Евпатием Коловратом. Все полегли рязанцы вместе со своим князем Олегом и насыпали ярославцы погребальный холм в виде креста(он там хорошо виден) и насыпали второй, где похоронили своих православных. И все они были крестьяне православные, так как христианство на Русь еще не дошло(1667 год при Никоне). Помянули на холме, осадили Рязань и шли они поздней осенью(кстати почему?). Потом сожгли за сопротивление город и чтобы другим не было повадно и т.д.
И сдался Киев, убоявшись участи Рязани!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
:)
Комментарий удален модератором
Как Вам не стыдно!!!
В следующий раз не смешите людей, на вид Вы человек взрослый!
Нет, они - уж точно неправы, ибо врут. :)
А вообще - в истории, действительно, ещё много мягких мест.
Но с ними историки вполне адекватно справляются без помощи математиков и прочих сантехников.
:)
Ну например...сколько, все таки было этих пресловутых монголов, вторгшихся на Русь?
Это Вы про те рассказы, как "полчища монголов шли по пустыням и степям, где невозможно было прокормить даже их коней"?
Бросьте, это всё развод. :)
Когда татары приходили на Русь, они приходили уже не из Каракорума, а с поволжских территорий.
:)
А монголы - им как раз не сложно было завоевать все эти огромные территории: они НИКОГДА не устраивали гонений на местную религию (они сами, язычники, приняли ислам - религию завоёванных ими земель, и среди ханов был даже один христианин), старались использовать местную знать (поэтому русские князья и ездили к ним за ярлыками - монголы оставили князей на их местах, просто по-своему распределяя между князей старшинство, смотря по их лояльности Орде), кроме того, налоги, которые монголы накладывали на жителей покорённых земель, обычно бывали ниже, чем налоги прежних правителей... Поэтому и простонародье азиатских стран так легко приняло монголов в качестве своих хозяев...
Монголы завоевали огромные земли, в том числе, Китай (не помогла китайцам их стена). Вспомните Кубилай-хана, основателя целой китайской династии Юань.
Людей вообще часто нетрудно увлечь идеей о наживе, интересной жизни, дальних странах, где текут молочные реки с кисельными берегами...
Извините меня но такие организаторские чудеса редко, кто сможет организовать даже в век интернета, чисто технически...
Абсолютно правильно. Была проведена военная операция по установлению контроля Ордынской Русью над торговым путем из Китая-Среднюю Азию-Волгу-морем на запад! как сейчас американцы устанавливают контроль над нефтью и всем этим районам, а Россия пытается не пустить газ в Набуко. Люди за эти годы не изменились, всё повторяется. В этом повторении и есть ключ пониманию того, что было. А артефакты можно подделать!
Наивный Вы, человек!
Конечно. Величайшим организатором был Царь-Голод.
"Водит он армии, стоит за плечами каменотесов, ткачей..."
А случился голод, как сейчас все могут понять - из-за изменения климата...
То ли стаяли ледники Гималаев, то ли атланитческие циклоны перестали доходить до Алтая...
И тут кочевнику думать нечего - он берет свой скарб на телеги - и - АЙДА !
...А уж что там на пути, чьим деревенькам не повезло - это дело десятое...
ОРДА идет, лавина...
Ну, и конешно - Чапай, ой, оговорился - Темучин ... головастый начальник...
Направляет, руководит. Не он организовал старт, но он организовал трассу...
Старая Рязань была конкурентом Ярославлю!
Ярославль оказался хитрее, умнее, жесче!
Город был сожжен, чтобы неповадно другим на Руси! И Киев сдался позже практически без боя зня об этом!
И причем здесь математика. Новая Хронология!
И ведь не голословно заявляют. Раскопали чертяки, заброшенные плавильни рядом с Ярославлем...
Опять же синий камень у Плещеева (Клещеево) озера, Кааба у мусульман, и еще деревня Каменная Тяжина и Клещева (ныне Клишева) возле Боровского кургана... Но это так не оформленные мысли в слух. Для проверки...
А представьте себе всех этих кочевников, живших тяжелой и нудной жизнью. Отчего бы не увлечь их идеей повидать новые места, разбогатеть, занять новые пастбища, богатые кормом, и пр.?
В конце концов, примерно так действовали все завоеватели - что Александр Македонский, что Гитлер...
То же самое и с засадным полком на Куликовом поле. Из чего стрелял воевода Боброк, если были гром и огненные стрелы среди бела дня?
Но это я так к слову.
Что же касается Вашей информации, то она просто в тему. Надеюсь, также как и Вам моя... С уважением. Спрашивается, а кто такой князь Батый? Если маршруты военных походов Батыя и Александра Невского практически совпадают, а в Софии есть икона святого Александра Невского, где он изображен рыцарем в доспехах?
Понятно, что у мудрых правителей другая психология: взять сегодня ровно столько, чтоб ещё и завтра взять, и послезавтра, и через 100, и через 200 лет. Вот так Орда и продержалась с 13 до 15 века. :)
И как-то тоже осенило. Если курган то это значит могила... покопался и действительно. Были раскопки. По всему периметру холма лежат кости убиенных: женщины, дети... Слой земли обгорелый.
Почему я говорю о старой Рязани! Город масштаба Ярославля. Знаковое событие! Рукописи можно переписать, подделать. Монеты тоже!
А здесь пренесен центр княжества!
Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Ккастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и стоит на трех китах или ещё чем. Начинается реформация, рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужно для транспортировки товара!
:)
Абсолютно выполнимая идея. Об этом гоыворить хотя бы то, что она сработала. Кубилай покорил Китай, не смотря на Великую Китайскую, и основанная им Юаньская династия правила ещё долгие годы... А В Румынии и сейчас ещё находят монеты, чеканенные в Янги-Шехре ханом Абдаллахом... :)
А сами перешли на ХАМСТВО!
Я себя как историка отнюдь не позиционирую. Мой единственный интерес, мало-мальски связанный с историей - это моё увлечение нумизматикой.
Именно что отдельные, частные вопросы. Тема эта - про Орду, и враньё о ней фоменковцев. По теме спросите что-нибудь?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Если бы я задумал сделать нечто подобное тому, что мы с Вами обсуждаем, - я, вне всякого сомнения, этого добился бы.
Если кто-то не представляет, с какой стороны тут подступиться, значит ли это, что все на свете устроены так же?
Комментарий удален модератором
Вы считаете, что врун и неуч в одной области истории может быть кристалльно честным замечательным учёным в остальных? В принципе, конечно, такое возможно... Только как-то маловероятно.
Если некий досмотровый инспектор известен тем, что за сотню долларов готов подписать любой акт досмотра, может ли он при этом во всех остальных аспектах своей работы быть кристалльно честным, и не брать взяток?
Смотрите: во-первых, понятно, никуда я с Вами не поеду, так как я у Вас по глазам вижу, что Вы меня хотите обмануть.
(Впрочем, если бы и поехал, как бы Вы мне доказали, что Земля имеет именно форму шара, а не, например, тарелки? Что может помешать человеку вернуться в порт отправления, не огибая при этом всю Землю вокруг? :) Или Вы, уходя каждый раз из дома, возвращаетесь домой, только совершив кругосветное путешествие? :)
Ваши "несложные методики", понятно, меня тоже не интересуют, так как понятно, что это всё обман и фальсификация. :)
На самом деле, даже если бы мы с Вами полетели в космос, и Вам вздумалось бы показывать мне Землю в иллюминаторе, утверждая, что она шарообразна, я и тут Вам не поверил бы: а как мне знать, может быть, это никакой не иллюминатор, а всего лишь экран? Да и мы ведь могли не лететь, а находиться в некоем хитроумном тренажере... :)
Так что, доказать шарообразность Земли Вам не удалось.
Можете, смеху ради, попробовать доказать мне существование реального СССР в прошлом веке. Я чего-то в это не верю... :)
Если Вы умный человек, в этом месте Вы должны бы узнать себя, не верящего в Орду...
Комментарий удален модератором
Человеку, который не желает верить, не возможно доказать даже такие очевидные вещи, как круглость Земли, и реальность СССР. Вам не верится в то, что я рассказал про Орду? Какие проблемы с Ордой? :) Это - Ваши проблемы. :)
Ну, видел я этот камень. Булыжник, как булыжник, ничего особенного. :)
А проверять это нужно обязательно, так как всё, что делает Фоменко, - опровергает существующее. Раз есть две точки зрения, при чём, диаметрально противоположные, значит, нельзя принимать мнение одной из сторон просто "на веру".
И - ещё раз, если в нумизматике у Фоменко туфта, отчего её не быть и в других местах? Так что, инспектор как раз к месту (хотя, конечно, я и упрощаю на километр): нечестный в одном, скорее всего, нечестен во всём.
Ещё раз: на основании ряда источников, современные историки знают, что на момент начала войн Чингизхана весь монгольский народ состоял из аристократии, и простолюдинов, находившейся у соответствующих аристократов в полной зависимости. Аристократы определяли, где их люди будут кочевать, сколько, в случае необходимости, людей из каждой семьи должно пойти в армию, и пр.
При таком устройстве организовать поход на новые земли - задача чисто техническая.
А выдумывать почему этого было нельзя - дело пустое. Не хотите попробовать доказать мне, что Земля - шар? Если человеку хочется поспорить, он нипочём не согласится с тем, что дважды два - четыре.
Вот только арифметика от этого никак не изменится... :)
Строго говоря, серьёзные историки с Фоменко и не спорят - это всё равно, как серьёзному математику спорить с тем, кто говорит, чо дважды два - 3 и четырнадцать сотых, серьёзному химику спорить с тем, кто говорит, будто "царская водка" - это газированная вода, и т. п.
Нам же с Вами это обсуждать бессмысленно, так как мы с Вами сами в математических выкладках Фоменко ничего не понимаем. Почему для Вас это априори означает, что он прав - не знаю.
Потому нечестен в нумизматике? Потому, что иначе он просто идиот: так как приниматься писать книги и строить теории, настолько не разобравшись в вопросе, - недостойно разумного человека.
Всё, что я говорил в статье или в комментариях - вполне доказано. Хотите поспорить - извольте, давайте передём к конкретике.
" Этноисторические исследования современных пастушеских народов Передней Азии и Африки показывают, что экстенсивная номадная экономика, низкая плотность населения, отсутствие оседлости не предполагают необходимости развития сколько-нибудь легитимизированной иерархии. Следовательно, можно согласиться с мнениями тех ис-
318
следователей, которые полагают, что потребность в государственности не была внутренне необходимой для кочевников (Lattimore 1940; Bacon 1958; Марков 1976; Irons 1979; Khazanov 1984; Fletcher 1986; Barfield 1992; Крадин 1992; Масанов 1995 и др.). "
Может Вы приведёте примеры кочевников, зависимых перед аристократией...
Я не говорю что он прав, я говорю о том, что серьезно с ним никто не спорил. Только вот забавно - Суворов для многих типа Сванидзе прав априори, а вот Фоменко априори не прав.
То, что кто-то для кого-то прав без размышлений, проверок и оговорок - конечно, неправильно. Но - подавляющее большинство наших людей истории не знает вовсе. Только на этом фоменковщина и держится. Попробуйте почитать чего-то ещё, и посмотрите на результат...
Если хотите, могу дать ссылочку на форум, где доказывается ложь фоменковского "математического метода". Только, понятно, чтобы разобраться, - придётся вникать в детали, а это не просто...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE)
«Новая хронология» подверглась развёрнутой критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога Валентина Янина, академика РАН лингвиста Андрея Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Юрия Ефремова, ряда других историков, физиков, астрономов и математиков. Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики Эдуард Кругляков, А. Ф. Андреев, Николай Платэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, Сергей Новиков[3][4][5][24][25][7][8][9] квалифицировали «Новую хронологию» как лженауку.
В отчёте РАН за 2000 год[26] указывается, что в сборнике «История и антиистория» продемонстрирована полная несостоятельность «Новой хронологии». В 2002 году односторонняя дискуссия (№ 12, 1999 г.; № 5, 7 и 9, 2000 г.), ведущаяся в журнале «Вестник РАН», была прекращена, так как редколлегия сочла ошибочность теории А. Т. Фоменко доказанной окончательно (№ 2, 2002 г.).
Математическая критика отвергает результаты А. Т. Фоменко и соавторов в области статистического анализа исторических текстов[33][34][35].
Критики утверждают, что разработанные А. Фоменко статистические методы анализа летописей заведомо некорректны, поскольку при проверке приводят к очевидно неверным результатам, например, отождествлению современной Швеции со средневековым королевством Наваррским[36]. Возражения Ad hominem были помещены в книге Фоменко и Носовского «Библейская Русь»[37]. Ответ доктора физико-математических наук М. Л. Городецкого и новые примеры применения методики Фоменко, дающей абсурдные результаты, опубликован в книге «История и антиистория. Критика „новой хронологии“ академика А. Т. Фоменко»[29].
С точки зрения общенаучной методологии одним из наиболее тяжких обвинений, ставящих под сомнение научную добросовестность авторов «НХ», является часто отмечаемая в критике подгонка входных данных методики (например, годов правления, которые отличаются в разных источниках) под ожидаемый результат.
А. А. Зализняк отмечает, что «основной „династический параллелизм“ в истории Руси, являющийся, согласно АТФ, базой новой хронологии Руси, представляет собой чистую выдумку, основанную на длинной серии грубейших подтасовок реальных летописных данных»[30].
Против ключевого аргумента «Новой хронологии» — анализа астрономических событий — выдвигались возражения ряда астрономов[12][39]; указывались ошибки Фоменко и его предшественника Морозова в интерпретации источников, а также неточности с собственно астрономической точки зрения.
Массированной критике подвергся анализ «Альмагеста» Птолемея. По мнению астрономов-критиков «Новой хронологии», «Альмагест» однозначно опровергает теорию Фоменко, так как содержит 107 датированных астрономических наблюдений[40], точно соответствующих принятому в классической хронологии времени жизни Птолемея (II век) и цитируемых более ранних астрономов.
По поводу затмений Фукидида позиция критиков состоит в следующем. Описание появления звёзд во время первого (кольцеобразного солнечного) затмения триады, фаза которого в Афинах, по современным расчётам, составляла более 80 %, может быть художественным преувеличением автора или относится к Венере, которая в момент затмения (3 августа 431 г. до н. э.) имела блеск, близкий к максимальному.
2.↑ Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН [отв. ред. Кругляков Э. П.] В защиту науки. — М.: Наука, 2007. — Т. 2. — С. 102—111. — 208 с. — ISBN 978-5-02-036182-93.↑ 1 2 3 Обсуждение работ А. Фоменко на расширенном заседании Бюро Отделения истории РАН, 1998.4.↑ 1 2 Проблемы борьбы с лженаукой (обсуждение в Президиуме РАН) — Вестник Российской академии наук 1999, том 69, № 10, с. 879—9045.↑ 1 2 Чем угрожает обществу лженаука? (заседание Президиума РАН) 2003.
7.↑ 1 2 Янин В. Л. В Новгороде демократию сожрали олигархи.
8.↑ 1 2 3 Зализняк А. А. Лингвистика по А. Т. Фоменко.
9.↑ 1 2 Новиков С. П. Псевдоистория и псевдоматематика: фантастика в нашей жизни. // УМН, 2000.
10.↑ Левченко В. О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки
11.↑ Астрономия против "новой хронологии". — М.: Русская панорама, 2001. — ISBN ISBN 5-93165-047-4
12.↑ 1 2 3 4 Ефремов Ю. Н., Завенягин Ю. А. О так называемой «Новой хронологии» А. Т. Фоменко. // Вестник Российской академии наук 1999, том 69, № 12, с. 1081—1092
14.↑ Библиография «Новой хронологии»
15.↑ Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии (распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических наблюдений). — М.: Изд-во МГУ, 1990.
16.↑ Предисловие А. Ширяева к книге А. Фоменко «Основания истории»
17.↑ Ginzel, F.K. (1899). Spezielle Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse für das Ländergebiet der klassischen Altertumwissenschaften un den Zeitraum von 900 vor Chr. bis 600 nach Chr. — Berlin: Mayer & Müller
18.↑ Колчин Б. А., Черных Н. Б. Дендрохронология Восточной Европы. — М.: Наука, 1977.
19.↑ «К вопросу о „Новгородских датировках“ А. А. Зализняка и В. Л. Янина. О том, как бересту конца XVIII века они датируют XI веком» // Вестник РАН, т. 72, № 2, 2002, стр. 134—140.
21.↑ Постников М. М. «Критическое исследование хронологии древнего мира, в 3-х томах»,— М.: Крафт+Леан, 2000 (написано в 1978 г.)
22.↑ Клейн Л. С. «Археология спорит с физикой. Спор о достоверности и точности радиоуглеродной хронологии» // «Природа» № 2-3, 1966
23.↑ Левченко В. О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки
24.↑ Кругляков Э. П. Охота на ведьм. // Огонёк, 2003
25.↑ Александров Е. Б. Проблемы экспансии лженауки.
26.↑ Осуждение НХ в отчёте РАН 2000 г.
30.↑ 1 2 Зализняк А. А. Принципы полемики по А. Т. Фоменко
31.↑ 1 2 3 Ефремов Ю. Н., Завенягин Ю. А. Астрономия и хронология // Вестник РАН № 12, 1070, 1999
32.↑ 1 2 3 4 Петров А. Перевёрнутая история. Лженаучные модели прошлого. — «Новая и новейшая история», — № 3. — 2004.
33.↑ Андреев А. Ю. «Новая хронология» с точки зрения математической статистики
34.↑ Андреев А. Ю. Теория ошибок и ошибки теории А. Т. Фоменко
35.↑ Клименков Е. Я. Об истолковании так называемого династического параллелизма
36.↑ Городецкий М. Л. Династические параллелизмы в «новой хронологии»
37.↑ п.5 «Разбор выступления М. Л. Городецкого …»
39.↑ 1 2 Красильников Ю. Д. Затмения, хронология и «новая хронология»
40.↑ Шпилевский А. В. Альмагест и хронология, Вестник древней истории. № 3, с.135-139, 1988
41.↑ Ефремов Ю. Н. Конец «новой хронологии»
42.↑ Городецкий М. Л. Звездные войны с историей
43.↑ Голубцова Е. С., Завенягин Ю. А. Еще раз о «новых методиках» и хронологии древнего мира // Вопросы истории. 1983, № 12, с. 68—83
44.↑ Городецкий М. Л. Античные
46.↑ 1 2 3 Вагнер Г. А. Научные методы датирования в геологии, археологии и истории. — М.: Техносфера, 2006. ISBN 5-94836-037-7
47.↑ Левченко В. Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему
48.↑ А. А. Зализняк. Проблемы изучения Новгородского кодекса XI века, найденного в 2000 г. // Славянское языкознание. Доклады XIII международного съезда славистов в Любляне. М., Индрик, 2003, с. 190
49.↑ Кошеленко Г. А., Маринович Л. П. Математические фантазии и исторические реалии // Новая и новейшая история, № 2, 2000.
50.↑ 1 2 Дата чеканки на монетах // Словарь нумизмата: Пер. с нем. /Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унгер/ 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Радио и связь, 1993
51.↑ Датировка монет
52.↑ Чеканка монет при Борисе Годунове
53.↑ Янин В. Л. Зияющие высоты академика Фоменко // «История и антиистория. Критика „новой хронологии“ академика А. Т. Фоменко» —М.: «Языки русской культуры», 2000
55.↑ Палеография // Лингвистический энциклопедический словарь. — М.: СЭ, 1990.
56.↑ Володихин Д., Елисеева О., Олейников Д. История на продажу. Тупики псевдоисторической мысли. — М.: Вече, — 2005. — С. 320. ISBN 5-9533-0822-1
57.↑ Ажгихина Н. Терминатор мировой истории. — НГ-Наука, 20 июня 2001 года.
58.↑ Антонов А. Фольк-хистори. — anton2ov.spb.ru, 2003.
59.↑ Колодяжный И. Разоблачение фолк-хистори. — Литературная Россия, № 11. — 17 марта 2006 года.
60.↑ Кралюк П. Болезнь евразийства. Рефлексия русского самосознания в «альтернативной истории». — «День», № 72, 19 апреля 2003 года.
61.↑ Зализняк А. А. Из заметок по любительской лингвистике. — М.: Русский мир, 2010, с. 149 и след.
63.↑ Зализняк А. А. Из заметок по любительской лингвистике. — М.: Русский мир, 2010, с. 161, 181
64.↑ 1 2 Харитонович Д. Э. Феномен Фоменко // «Новый мир», № 3, 1998
65.↑ 1 2 Зализняк А. А. Из заметок по любительской лингвистике. — М.: Русский мир, 2010, с. 181 и след.
66.↑ Зализняк А. А. Из заметок по любительской лингвистике. — М.: Русский мир, 2010
68.↑ Зализняк А. А. Из заметок по любительской лингвистике. — М.: Русский мир, 2010, с. 157
69.↑ Зализняк А. А. Из заметок по любительской лингвистике. — М.: Русский мир, 2010, с. 179
70.↑ С. Датч о «Гипотезе Фантомного Времени» Х. Иллига в сравнении с теорией Фоменко (англ.)
71.↑ 1 2 «Нужна совместная кропотливая работа ученых, а не чиновные приказы»
72.↑ Сергей Марков:"Мы не собираемся цензурировать"
Понятно, что широким массам эта критика не сильно известна, так как её никто не рекламирует так, как фоменковщину.
Но это не значит, что её нет.
приведу, легко. Мало того, я их уже приводил. Все ханы Золотой Орды были монгольской аристократией. И у них у всех были зависимые подданные, как осёдлые, так и кочевники.
Или Вы что-то другое имели ввиду?
Ну, я уже говорил, что ещё Чингисхан (монгольский аристократ) разделил между своими сыновьями свои владения, и отдал им в имение людей определённых кланов(кочевников). Это - исторически зафиксированный факт.
Государства Хулагуидов, Чагатаидов, Джучидов и потомков Хубилая просуществовали от полувека, до без малого трёх веков. Все они строились на зависимости подданных (в т.ч. кочевников) от своей аристократии... А уж была у них "потребность в государственности" "внутренне необходимой", или нет - Бог весть... Вот только государства эти были, на зло фоменковцам...
Орда оставила после себя огромные по меркам средневековья города, которые разбирали на кирпичи несколько веков.
Орда засвечена в дипломатических и торговых документах со странами Европы, Средней Азии и Китая. Орда - реальность для всех, кто не зажмуривает глаза, и не затыкает уши. :)
А еще у всех этих "новых историков" одна характерная особенность - ЛЕНЬ, ЛЕНЬ и ЛЕНЬ. Лень читать, изучать, анализировать. А здесь, под скрытым Ником можно писать всякий бред, как бы повышая свою значимость. И проглядывается глубокая нелюбовь к подлинному образованию.
Замечено давно, что в нашей стране почему-то сильно не любят умных. Обязательно пытаются развенчать, опорочить, извалять в грязи. И, как ни странно, но это наследие нашего советского прошлого (при всех его плюсах и минусах), когда истребили лучший генофонд страны. И Швондеры идут в атаку. И касается это не только истории.
Да, Вы правы, именно так оно и есть.
Если Вам это интересно, можете заглянуть вот сюда:
http://razgovorchik.ru/index.php?showforum=280
И наоборот. :)
Не унижайтесь более, прошу Вас.
2. Простота ленинских поучений (писать, дескать, надо о пудике угля и пудике хлеба; об остальном он уже позаботился) покрывается множеством с этикеткой "простота хуже воровства".
Вы хотите быть понятным - сие Ваш интерес. А любезный сердцу нашему Иван Андреич и прозвание-то своё иной раз писал Нави Волырк.
Я переписывался с ними, но информации у них много уже не всё улавливают!
Я обратил внимание, что в истории есть 120 летний цикл. Т.е. их хронологию можно уточнить за счет этого цикла. 120 летний цикл, например: 1917, 1797, 1677 и вниз. Характер и важность события для России и мира. Есть подциклы - 12 летний, 30 летний. 40 летний. Они поразному с друг другом коллелируют. В 120 летнем сходяться в результате идет изменение!
Гайдпарк в своём уставе понятности речей не имеет - только сами речи, высказывания. Если есть такие понятные писания и они удовлетворительны, зачем втюхивать их нам, тупым и до святой простоты не доросшим или её недостойным? Оттого что кто-то договорился некие утверждения считать истиной в последней инстанции, навербовал или принудил состоять в армии апологетов внушительное число лиц, какое мне до всего того дело, когда я нашёл составителя иной мозаики из того же материала? У последнего гораздо больше оснований для уважения как учёного. Описан метод сопоставления, названы источники. Отсутствует характерное переписывание материалов и конъюнктурная переделка их.
Всё это - мысли про себя, без ожидания комментво дурного стиля; неуважительного отношения к науке и учёным.
Наполеон заказал придворному поэту Фонтану "пустить фонтан в сторону Англии". Тот исполнил, разразившись рифмованными строками.
И охота нам пережёвывать материал, достойный наших учительниц начальной школы?
Не ясно? - Значит, не для Вас было сказано; это группа лиц стоит в аллее ГП и обсуждает свои трактовки, с Вашими мало имеющими общего, и её - эту группу - не тревожит чьё-то состояние непонимания; они заняты складыванием исторической мозаики, а не проблемами доведения смысла до потребителя. На то будут новые учительницы. Придётся кому-то их дожидаться.
Комментарий удален модератором
2. Текст в старом виде.
3. Кроме того, отыскана неизданная рукопись исследователя двух текстов (первых изданий) Шекспира.
4. Неужели о специалистах такое представление на ГП преобладает,что им надо подсказать, где что взять? Или, поучив иностранный язык по бог весть каким текстам, Вы опасаетесь за умственное здоровье любого, кто за это взялся? - Так мне повезло; я накинулся на английскую литературу во всех видах, включая научные жанры. И где что искать, и где что лежит, представляю. Это для меня сделали комп и Инет. Другим его просто дали, навялили. Мне без этого нечего делать.
Комментарий удален модератором
Я не могу сказать, что являюсь их поклонником и полностью принимаю их версию событий,признаю что не мало из их заключений не далеки от банальной фантастики, Но..Как человек увлекающийся всемирной историей с детства, могу сказать, что гигантские черные дыры в традиционной версии заметил еще давно..Некоторые из них граничат с откровенным лохотроном для масс..Одним из них таких раз и является МОНГОЛО-татарское нашествие и послейдущее "иго"..Слишком много письменных источников тех лет и современных иследований (которые проводили традиционные ученые), говорят о том, что никакого Ига как такового не было, а был обыкновенный альянс двух каганатов, славянского и тюркского, под протекторатом последнего..Хотя это конечно не означает, что Бату-Хан и Александр Невский одно лицо...Так же теория относительно мировой Ультра-империи Русь -Орда, попахивает не хилой склонностью к фентези =)
Хотите здесь, хотите - я там чуть выше ссылочку дал.
А я, как я уже говорил, - нумизмат. И здесь, на ГП, уже есть моя статья, написанная с использованием нумизматического материала. По нумизматическим материалам видна вся история монетного дела - как оно становилось в Орде, как оно потом, под влиянием Орды, появилось на Руси, и как оно потом развивалось...
А того ига, о котором нам иногда говорят, с сотнями тысяч русских, угнанных в полон, сожжеными церквями, и татарами - кочевниками, - действительно, не было.
Было мощное государство Улус Джучи, процветавшее за счёт торговли, занимавшееся земледелием и ремёслами, очень толерантно относящееся ко всем религиям, в том числе к христианству, и принесшее на Русь мир между русскими князьями, первую перепись, и многое другое...
Но и без вреда, понятно, дело тоже не обходилось. И Москву, как ни крути, Токтамыш всё же сжег.
А насчет искажения истории...Смотрите..Сколько людей (не только в России но и в мире) увлекаются Фоменко? При всей его нынешней популярности не так уж и много....А если честно вообще минимальное количество...Но зато до сих пор в любой школе, в любом институте преподают эту ересь насчет сотен тысяч невинных жертв татарского геноцида,и согласитесь, что "историки" до сих пор продвигающие этот бред зарабатывают на этом куда больше Фоменко и Ко...
Еще раз китайцы все САши и Миши.А подделать можно что угодно. Например продать Вексельбергу через Сотби поддельную картину, при современных технологиях!
Еще раз китайцы все САши и Миши.А подделать можно что угодно. Например продать Вексельбергу через Сотби поддельную картину, при современных технологиях!
Кстати а татарин ли он?! А Чухрай, А Шухрай и т.д. Настоящая казачья фамилия не такли!
Кстати а татарин ли он?! А Чухрай, А Шухрай и т.д. Настоящая казачья фамилия не такли!
Но за те двести с лишним лет, что продолжалось татарское владычество, в отношениях русских княжеств чего только не было: совместные бои с соседями, русские контингенты в составе татарских войск, воюющие с русскими, русские контингенты в составе татарских войск, воюющие с татарами, русские князья, бежавшие в Орду, и ордынские князья, бежавшие на Русь... Но при этом - Русь все эти годы, с незначительными перерывами, платила дань Орде. И давала своих воинов для ордынских армий, в соответствии с тогдашними порядками...
Про нумизматику я уже говорил... В общем, свидетельства того, что Русь была в вассальной зависимости у Орды, основанной на военной силе последней - есть. Свидетельств какого-то равноправного союза - нет.
Про современный бред о "сотнях тысячах жертв татарского геноцида" - честно говоря, не уверен, что именно так сейчас говорят в школах. Понятно, что это почти так же далеко от правды. Но и это не даёт права Фоменко на его враньё.
А насчет Мамаево-Тохтамышских походов, здесь определенно участвовала и третья сила, так называемое Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных. ))
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Триста Ордынской Руси. Те кто наводили порядок на территории Руси знали местность и так далее. Сожжение Рязани есть устранение конкурента в борьбе как и сожжение Москвы. Гражданская война за контроль территории!
А сравнение с Чечней потому, что в средней полосе летом трава по пояс! Небольшой партизанский отряд, даст прикурить любым чужеземцам на своей территории! Я уже не говорю про картографию у кочевников!
Не знаю, может кто уже писал. Моё мнение - Была Гражданская война. А, уничтожить документы.......... Последние 20 лет показывают, как это делается. Натыкался года 2 назад в интернете по поводу основания городов в Сибири!!! Вы попробуйте за такой промежуток времени пройти такие расстояния, воюя. Построить крепость, оставляя в ней гарнизон. Этож сколько народу надо..... "освоение Сибири Московским государством: строились города-крепости: Тюмень (1586), Тобольск (1587), Берёзов и Сургут (1593), Тара (1594), Мангазея (1601), Томск (1604), Красноярск (1628). ... " А моё объяснение такое, что все эти города уже были. И революционеры Романовы их просто забирали, уж какими посулами сие мне не ведомо!!!!!!)))
п.с. Ещё интересно, куда подевались Скифы, Сарматы, Хазары, А у них тоже огромные территории были. И опять же, здесь в Рассее.??? Куда они пропали?? И где гаплофонд монголоидов хотя бы в современных татарах?
Пример Чечни: в средней полосе летом трава по пояс! Небольшой партизанский отряд, даст прикурить любым чужеземцам на своей территории! Я уже не говорю про картографию у кочевников!!! Триста лет ига! Романовская ВЫДУМКА!
Есть момент в обороне Афин... где участвуют скифы. Так вот, их луки сделаны из китового уса))) Теперь ответьте, а где в скифии киты???)))))))) При этом, в те же времена, на Севере уже существовал флот, которого еще в Средиземномории не было)))))))))
Для примера покажу Вам историю с "гаплофондом монголоидов". Для упомянутого Вами исследования генетический материал брался в населённых пунктах в районе Каракорума, т.е., в тех местах, откуда происходил Чингисхан.
Как мы знаем, 99,99% населения Золотой Орды составляли не монголы, а те же самые люди, которые жили на этих землях ДО прихода монголов. Это были, в основном, кипчаки и прочие тюркские народы. Монголы же в Золотой Орде были знатью - крупными военначальниками, крупными чиновниками, политиками и правителями. Понятно, что эти люди, скорее всего, НИКОГДА не ходили в составе отрядов на Русь, а если вдруг и ходили - крайне маловероятно, что они немедленно кидались оставить свой генетический материал. :)
Таким образом, чей гаплофонд можно найти на Руси, в том числе, в современных татарах? Правильно, кипчаков, и других тюркских народов, которые составляли 99,99% населения Золотой Орды.
ВОТ ИХ ФОНД И НАШЛИ. В чём проблема? :)
Что ровным счётом ничего не меняет в моём комментарии, так как генетический материал брали именно в районе Каракорума, исходя из того, что именно оттуда происходил Чингисхан. :) Хотя мы с Вами знаем... Ну и т.д. :)
Повторюсь, история на бумаге - это нонсенс. И это следует понять в первую очередь. Это будет очень непросто. Верно также и обратное: то, что написано на бумаге, историей не является. Это может быть что угодно, идеология, мировоззрение, плюрализм. Это может быть чей-то закамуфлированный "Майн Кампф" обновлённой редакции. Только не история.
Второе, что следует понять, - история мёртвой не бывает. Она всегда отражается в настоящем. Поэтому восприятие истории государства в форме мёртвой буквы - это удел традиционных псевдоисториков. Сами люди являются носителями этой истории, она у них в подсознании. И тот, у кого эта память ещё не стёрлась со временем, никогда не поедут на псевдоисторические места, например, в Тульскую область, где историки "прописали" Куликовскую битву. Но для толпы это почти мекка.
Если Вы будете до конца последовательны, то Вам, например, придётся признать, что НЕ ИЗВЕСТНО, была Куликовская битва там, где "её прописали", или не была. А Вы берётесь с точностью утверждать, что не была... :)
Не спортивно. :)
"История живая не связана с археологическими раскопками и летописями, вообще с так называемыми фактами, которых на самом деле нет". До этого даже Фоменко не договорился. Что же, история Москвы, например, никак не связана с сохранившимися сооружениями, с Кремлём, с летописями, в которых упоминается Москва, и пр.? Т.е., всё вокруг подделано? :)
Как же тяжело, должно быть, живётся с таким грузом на сердце...
"Математики мягко попытались оторвать мысль читающего от псевдоистории, которой провоняли наши мозги" :) Увы, математик Фоменко попытался "мягко" всучить нам свою собственную псевдоисторию в квадрате. :)
:)
Пока вы не поймёте тезис насчёт живой истории, не той истории, что в прахе и костях, а живой истории, вы всегда будете вне темы с вашими вопросами. Я-то как раз, не удивляйтесь, имею некоторое отношение к данной битве и был удивлён, когда обнаружил подобный разворот темы у ФиН. Значит люди генетически что-то помнят. Только не знают в какую науку это можно облечь и каким языком рассказать. Потому что традиционная история созрела для канализации.
Мне-то как раз известно, где была Куликовская битва, живя за 1000 км. от Москвы и периодически приезжая нарочно, чтобы побродить по Солянке в 90-х годах. Вы вернулись к теме спустя длительный период, а я вернулся на Солянку, спустя века. Но что касается меня, никого не касается, поэтому я выкладываю своё мнение в такой нейтральной форме.
А на чьей стороне Вы бились в то время?
Как же трудно даётся история... Математика, однако.
Извините, если обидел.
Уважаемый, вернуть в разумные рамки человеческую мысль означает просто отформатировать её. Вы относитесь к тому многочисленному роду людей, которых удачно отформатировали. Так отформатировали, что даже забыли какого роду племени. Так отформатировали, что войны продолжаются до сих пор. Вы, уважаемый, где это нашли РАЗУМ??? Откройте глаза шире и посмотрите, что вокруг происходит.
А если разрушить памятники и исказить "факты", что делать будете? Где будете искать ваши "разумные рамки"? Вы совершенно не вникаете в собственные слова.
Спросите себя, глупец, для чего надо было называть чушью то, что к вам не имеет никакого отношения? Что вы можете ЗНАТЬ про этот факт в моей жизни, чтобы назвать это чушью?
Я думаю, вы просто глупец. С вашего позволения тему закрываю.
:)
Я думаю, Вы просто умный, сделавший дурацкую вещь.
Всего доброго.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А мусульманских следов в русской истории нет. Я этим вопросом занимался. :)
Комментарий удален модератором
Да, разумеется, и мусульмане верой и правдой служили, и в Руси времён Елисаветы Петровны и пр. мусульман уже немало, но, были б Вы серьёзным человеком, не стали бы передёргивать:
НА ТЕРРИТОРИИ РУССКИХ КНЯЖЕСТВ ВРЕМЁН ОРДЫ НЕ БЫЛО НИКАКИХ "МУСУЛЬМАНСКИХ СЛЕДОВ", КРОМЕ ПРИВНЕСЁННЫХ ОРДОЙ, И ТОРГОВЫМИ/дипломатическими ОТНОШЕНИЯМИ С ДРУГИМИ МУСУЛЬМАНСКИМИ СТРАНАМИ.
В результате, к сожалению, Фоменко дискредитировал здоровый интерес к нестыковкам и лакунам в истории. Коих накопилось множество. И теперь чуть что не так спросишь как тебя записывают в фоменковцы... Но проблемы исторической науки от этого никоим образом не рассосались.
Проблема исторической "науки" в отсутствии самой науки. Потому что нельзя понять предмет по его костям, понять жизнь по его праху. Но именно этим занимаются историки.
Как любят поговорить о концах при обсуждении живых ростков мысли.
Народ в печне горланит лучше (из песни про коногона, которого заменяют на разные другие специальности):
" И дорогая не узнала,
Какой у парня был конец".
:)
В противном случае - это оскорбление.
Мне также очень нравится читать злобного Бушкова, про "Россию, которой не было". Пример с расчетом объема корма для монгольских лошадок - классика жанра.
Остановись Фоменко на математике - имел бы признание за весомый вклад в историю. А он полез в лингвистику и размножение клонов, что сделало из него клоуна.
Но повторюсь, что вопросы, поднятые Фоменко, остаются актуальными.
Я прочитал одну его книгу про Грозного. Что-то не заметил злобности. Написано нормальным человеческим языком, которому надоели эти псевдоисторические понты. Автор как бы говорит "хватит брехать, надоело".
У Бушкова есть приколы и проколы, но есть и вполне серьезные вопросы. А просто отмахнуться - большого ума не надо.
Его "теория" насчет исторических клонов, основанная на пещерно-примитивном лингвистическом "анализе" - ничем иным, чем клоунадой не назовешь.
Зато его исследования Звенигородского монастырского погоста заслуживают самого внимательного отношения.
Вот такой он сложный человек. :-))) Который в "защитниках" особо и не нуждается.
А то, что Фоменко - лжец, это - медицинский факт. Как факт может быть оскорблением?
Ну, 3, ну, 5, ну, 3,14, в конце концов... Но у всего есть пределы. Кроме воображения фоменковцев... :)
http://razgovorchik.ru/index.php?showforum=280
В основном там фоменковцы, но есть разные мнения, например, Акимов ВВ как раз много говорит об отношениях историков и новохронологов.
Вы же , господин Мурашов, занимаетесь навешиванием ярлыков и откровенным словоблудием.
К вашему сведению, на Руси в своё время был в ходу и арабский язык.
Вспомните " Хождение за три моря" А.Никитина.
Как он свободно переходит с русского на арабский.
Или шлем , так называемого Ивана Грозного, украшенный арабскими и русскими словами.
Вспомните " Хождение за три моря" А.Никитина.
Как он свободно переходит с русского на арабский." Точнее, он свободно переходит с русского на татарский, но записанный арабскими буквами, которые использовались в татарском языке в России до революции. Моя бабушка в школе при мечети изучала арабский алфавит и писала татарские слова арабской вязью.
Но арабский язык она тоже знала, чтобы лучше знать Коран, написанный по-арабски.
"Как видно на рисунке, его по кругу окружает арабская вязь, которую до этой выставки ни кто не мог прочесть, или не пытался. Чуть ниже неё есть надпись и на русском – «Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца».
Посетивший эту выставку генеральный консул Ирана Сейед Голамрез Мейгуни расшифровал арабскую надпись на шлеме. Он утверждает, что надпись переводится с одного редкого арабского диалекта как "Аллах Мухаммед". По мнению иранского дипломата, эти слова могут быть сокращенной версией известного выражения "Велик Аллах, и Мухаммед пророк его".
Там ещё есть и другие версии, но язык всё равно арабский, а не татарский - http://alternathistory.org.ua/chto-zhe-za-nadpis-na-shleme-ivana-groznogo
Шлем Ивана Грозного. Как Вы думаете, какие слова мог написать на нём восточный мастер, который его делал? И какие потом мог добавить русский мастер, который украшал шлем для своего царя?
"На Руси был в ходу и арабский язык". Простите, это полный и бездоказательный бред, и мне стыдно, что Вас развели, как первоклашку. Если это так, то где все остальные свидетельства этому, кроме шлема и слов у Никитина? ИХ НЕТ, кроме таких же притянутых за уши, как и этот шлем.
Так что, как я и сказал, Фоменко - неуч и лжец. А Вы - легковерный человек, не дающий себн труда проыерить то, что говорят "уважаемые" люди. :)
:)
:)
Посетивший эту выставку генеральный консул Ирана Сейед Голамрез Мейгуни расшифровал арабскую надпись на шлеме. Он утверждает, что надпись переводится с одного редкого арабского диалекта как "Аллах Мухаммед". По мнению иранского дипломата, эти слова могут быть сокращенной версией известного выражения "Велик Аллах, и Мухаммед пророк его".
- http://alternathistory.org.ua/chto-zhe-za-nadpis-na-shleme-ivana-groznog
Значит Никитин молился не только на русском , но и на арабском.
Господу Богу и Аллаху.
Простите, но знание молитв не для рынка и не для ресторана. Так что думайте.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Так что думайте. :)
Да, конечно! Никитин ходил и дневник свой индийцам показывал:"Смотрите, что я тут написал..."
Комментарий удален модератором
Вернёмся к Никитину. Не помню, сколько лет он провёл среди людей, не знавших русского, но, полагаю, достаточно долго, чтобы выучить, хотя бы в какой-то степени, и другие языки. В конце-концов, от этого зависел и успех его предприятия.
Я недавно был в Китае, и первый раз столкнулся с тем, как трудно человеку, не знающему местного языка - по-английски там говорят единицы, а других языков я не знаю.
Так что, даже если Никитин знал татарский язык так же хорошо, как русский, - это вовсе не говорит о том, что и все на Руси так же хорошо знали татарский, как наш, наверное, самый известный путешественник.
Прошу понять меня - я говорю это не в упрёк татарам. Я просто не люблю вранья.
Ответьте мне на простой вопрос: наличие в "Хожении" одной, двух, десяти, или скольких там - Вы же, наверное, помните, молитв - означает ли, что "Хожение" написано на двух языках, и Никитин, якобы, свободно переходит от одного языка к другому В ОПИСАНИЯХ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ? Какое Ваше дело, что человек пишет в своём дневнике для себя? В моих детских тетрадях практически все личные записи сделаны по-английски. Означает ли это, что в России английский употребляется наравне с русским?
Знаете, паблишер, подобные Вам и Фоменко люди вызывают у меня жалость и гадливость. Как же нужно презирать окружающих, чтобы так врать им на голубом глазу? Или как нужно заплести свои мозги, чтобы повторять очевидную чушь, и не видеть этого...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
You have asked if your answer has satisfied me. No, it hasn’t.
As to the case at hand, you are absolutely wrong: using two languages in the book means that Nikitin mastered both, but you have pretended that ALL RUSSIANS were bilingual, and that is just another case of plain bullshit you fail to prove.
Please get it to your mind: one person may use in his diary as many languages as he wishes. And it has absolutely nothing to do with all the population, which may easily be illiterate at the same time.
Do You know how many Arabic words are used in the Nikitin’s book? Ten? Ten hundred? Would that make 0,000001% of the whole text? Or less? And you think it justifies your pretense that Russians knew two languages? Some of them surely did, - Nikitin among them. But how many more? Ten? Ten hundred? Pfui.
Вы всё ещё не поняли, что эта дискуссия далеко выходит за рамки Вашей компетентности?
:)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
На любом из языков утверждение, что "Никитин свободно переходил в своей книге с русского на арабский и обратно", относительно к данной ситуации, отнюдь не доказывает, что все русские так же знали арабский, как и Никитин.
Или, по-Вашему, то, что мы с Вами здесь обменялись этими писулями, означает, что все русские знают английский так же хорошо, как русский?
Может ли умный человек утверждать подобное? :) А честный? :)
По-Вашему, "смельчаки" ничего не боятся? Нет, они боятся, но умеют взять себя в руки.
Вот также и я. :)
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://www.anythinganywhere.com/commerce/coins/coinpics/isl-mong.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
1. "Археологами до сих пор не найдено неопровержимых доказательства расцвета Монгольской империи в XIII в. Не поддается объяснению факт начала массовой чеканки золотоордынских монет с приходом монголов на Русь и их полное отсутствие в самой Монголии".
Извиняюсь, какой ещё расцвет нужен автору? Я уже раз двадцать говорил про четыре государства, образовавшиеся после распада Монгольской империи - Улус Джучи, Государства Чагатаидов и Хулагуидов, и империя Юань. Все они в 13 веке переживали свой расцвет, проверьте сами. Что касается Улуса Джучи - именно в 13 веке отчеканено гигантское количество монет, выстроены города и мавзолеи на Волге, из материала которых потом выстроено множество строений в 19 - 20 веках... Какие ещё нужны доказательства?
Относительно монет. Каракорум НИКОГДА НЕ БЫЛ НА ТЕРРИТОРИИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ. Так что, с какой стати в Каракоруме должно быть больше монет Улуса Джучи, чем своих, империи Юань?
Попробуем проследить историю первых монгольских ханов по монетам. Из летописей Рашид-ад-дина известно, что в Каракоруме того времени существовало денежное обращение динар и дирхемов(см. ниже)
Можно предположить, что при раскопках в монгольском Каракоруме должны быть найдены подобные монеты, однако за все время раскопок не обнаружено не только ни одного византийского динара, но и ни одной из известных в Золотой Орде чингизидовской монеты".
Какие такие "византийские динары"? В византии не было таких монет. И из предыдущего текста непонятно, почему в Каракоруме должны обязательно быть монеты Византии.
Про Золотую Орду я уже сказал: Каракорум находился на территории Империи Юань, так что там должны были быть, прежде всего, китайские монеты. И монеты великих каанов Монголии, чеканенные до того.
"Преобладающее большинство монет найденных к настоящему времени на территории современной Монголии китайские, никаких других монет, судя по всему, на территории Монголии в денежном обращении не было".
Вот именно. Естественно, на территории китайской империи обращаются китайские монеты. Но вот с монетами кроме "преобладающего количества" я бы ещё разобрался.
"Самая крупная коллекция монет монгольских династий насчитывает более,чем 9000 джугидских монет находится
Хм. Это враньё или устаревшие сведения на 99%. Например, только моя, сравнительно скромная, коллекция серебра Орды, хранится в четырёх чемоданах - по 12 кассет в каждом, по 77 монет в кассете. Это - примерно 3700 монет. Плюс медные монеты - ещё не менее 5000. Так что, только у меня хранится около 9000 монет Орды. Всего же в коллекциях их насчитываются многие миллионы, и описывались они в качестве именно монет Золотой Орды ещё со времён Френа, с 18 века.
Нумизматика - вообще такая наука, в которой "полные каталоги" - вещь сомнительная. Но и в 2004 году уже было достаточно работ, содержащих каталожную информацию по джучидской нумизматике, а в 2005 году вышла книга Розы Сагдеевой, которая вполне годится в качестве каталога (хотя в ней имеются ошибки, и на сегодня она не является "абсолютно полным каталогом".
"В самой Монголии чеканка монет не велась и собственные монгольские монет
Я ничего не слышал о "древнемонгольских монетах с крестом". Полагаю, речь идёт о византийских или болгарских монетах 13 - 14 веков, которые иногда находят на территориях Орды.
Про Монеты Орды и то, что они не обязаны находиться в землях соседнего государства, я уже говорил.
"В перечне найденных монет Золотой Орды не известно ни одной монеты с уйгурскими или монгольскими надписями, нет ни одной с именами первых монгольских ханов Чингисхана, Удэгея, нет ни одной с именем Батыя".
Это ложь. Со времён Френа известны монеты едва ли не всех ханов Золотой Орды с уйгурскими надписями. Я помню монеты Токты, Джанибека, Токтамыша с уйгурскими надписями. На монете Токты, чеканенной в Маджаре в 1310 году, имеется даже надпись т.н. "монгольским квадратным письмом" - пагсба, введённым Хубилаем в качестве единого языка для всех монгольских государств.
Имён ханов до Берке на монетах, действительно, нет. (см.ниж
"Первое упоминание монгольского хана, третьего Великого хана Монголии - Мунке, можно встретить на монетах 1251 г., и найдена одна монета с надписью Берке. В интернете есть описание нескольких десятков золотоордынских монет из частных коллекций, отчеканенных в Сарае на Волге, в Крыму, в Средней Азии и ни одной отчеканенной в Монголии".
Да, и у меня есть несколько десятков монет с именами Мунгке, Арыг-Буги и Ан-Насира. Эти монеты как раз и считаются первыми монетами Золотой Орды, чеканенными во времена Бату и вплоть до правления Берке.
В интернете есть описания не "нескольких десятков", а многих тысяч монет Улуса Джучи, часть из них выложена на многих ресурсах именно мной. И, естественно, монеты Золотой Орды чеканились именно в Орде, а не в Каракоруме, не в Пекине, и не на Хайнане.
"Энтузиасты-кладоискатели, которые уже несколько лет подряд с помощью металлоискателей ищут монеты в Монголии, за всё это время не нашли на городищах ни одной древней монгольской монеты с именами первых монгольских ханов, только китайские монеты и трудно датируемые наконечники стрел!"
Во-первых, информации этого автора можно доверять условно.
А в-третьих, китайские монеты империи Юань - это как раз те самые "монгольские деньги", которые и обращались в Каракоруме, после создания Хубилаем империи Юань.
Относительно же денег предыдущего периода - я не в курсе, чеканились ли они в Монгольской империи, или нет.
Но это, по-любому, не значит, что Монгольской Империи не было: как известно, русские княжества на протяжении столетий также не чеканили монеты. Означает ли это, что русских княжеств тогда не было?
"На территории Монголии найдено большое количество китайских зеркал и монет. Большинство из них относится к танскому периоду. По рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. Однако до сих пор в Монголии не найдено никаких следов награбленных сокровищ и указанных монет!"
Хм. "Янтарная Комната" и "Библиотека Ивана Грозного" так же пока не найдены, означает ли это, что их точно никогда не было?
Собственно, налицо ошибка:монет ЗОЛОТОЙ ОРДЫ и НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ МНОГО В КАРАКОРУМЕ.А немного-их могли найти (вспомним "преобладающее кол-во")
"Историки предполагают, что Чингисхан после объединения монголов в 1206 г. начал чеканить серебряные монеты с изображением воина с мечом верхом на лошади. Для денежного обращения в мусульманском мире выпускались монеты с арабскими надписями, а в Китае - с китайскими надписями. Монеты с арабскими надписями выпускались на монетных дворах Бухары, Мерва и Газны, Ни одной подобной монеты до сих пор не найдено на территории современной Монголии, все они обнаружены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках Каракору ма находят только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя Медный джитал 1221 г., отчеканенный в Гурзувале (Афганистан), имеет надписи: «А! МАШ» (король) и надпись из Корана, в переводе означающую «Нет Господа, кроме Аллаха, и Мухамед посланник его». На реверсе: «Справедливый верховный хан Чингисхан». Серебряная дирхема 1220 г. весом 3,1 г, найденная в Газне (Пакистан), содержит арабские надписи, которые переведены как: «Его высочество великий хан», с другой стороны монеты - «Командир правоверных». Из четырех известных золотых монет времени правления Чингисхана только на од
В 1241 г. впервые была выпущена монета под названием «Деньги Великой Монголии» под номиналом «1». В 1260 г. при хане Хубилае были выпущены денежные знаки достоинством 10, 20 100,1000 номиналов. Во времена Великой Монгольской империи было пущено в оборот более 100 золотых, серебряных и медных монет, а также бумажные деньги.
Первое упоминание монгольского хана, третьего великого хана Монголии - Гак-жа, можно встретить на монетах 1247 г., отчеканенных в Тифлисе, На аверсе изображен царь на коне, справа монограмма царя Давцда. На реверсе - надпись: «Властью Бога, подданный Гакжа-хана - раб Давид». Квадратное монгольское письмо появилось на юаньских монетах в 1285 г. Монеты выпускались в двух вариантах - на китайском и монгольском языках. Текст на монете содержал девиз императора, во время правления которого монеты находились в обращении. С середины XIV в. квадратное письмо на монетах стало обозначать год выпуска монеты. На территории Монголии найдено большое
Резюме: вполне адекватная статья, придраться не к чему. Возможно, она не отражает новейшей ситуации в археологии и нумизматике, но в общих словах ситуация изложена вполне адекватно.
В чём проблема?
Комментарий удален модератором
"Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.
Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у.."
Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?
Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас,
1 Снисходительное отношение/Маргинализация-поначалу новая теория кажется чем-то ошеломляющим.
2 Высмеивание - если новая идея упрямо цепляется за жизнь,то снисходительное отношение к ней уже не достаточно.Парадигма осмеивается.
3 Критицизм - когда новую концепцию усваивает широкая публика,люди,обладающие противоположным мировозрением,а также те,кто немало потратил сил на усвоение и распространение старой парадигмы,снимают белые перчатки...
4 Одобрение/Усвоение парадигмы - в конечном счёте новая парадигма увлекает достаточное количество людей,чтобы общество могло принять её как психологически,так и интелектуально...Новый мир принимает новую парадигму,и общественное мнение переходит на его сторону.На этой стадии её начинают изучать в школах,а учёные готовятся бросить миру новый вызов" -Р.Броуди
Так что ваша логика из п.2
Все же хочу заметить, что история Руси обсуждаемого периода... как бы это сказать...туманна. Очень немного реальных вещей дошло до нас из того времени. Не много и письменных источников.
В сущности, на мой взгляд, имеющегося в нашем распоряжении материала никак не хватает на историческую теорию приемлемой степени достоверности. На мой взгляд, о Руси времен Орды и ранее вообще невозможно сформировать ТЕОРИЮ - только версию, гипотезу. А ломать копья на тему чья гипотеза лучше....:))
Поэтому Ваш ответ, при всей его остроумности и элегантности все же не совсем соответствует действительности... Какие уж тут парадигмы:))
Пример Чечни: в средней полосе летом трава по пояс! Небольшой партизанский отряд, даст прикурить любым чужеземцам на своей территории! Я уже не говорю про картографию у кочевников!!! Триста лет ига! Романовская ВЫДУМКА!
необходимо смотреть геополитические изменения. изменение расположения городов. Кто от этого выиграл. Какие экономические выгоды! Это изменить и подделать невозможно, это не подделки!!!
Понравилось насчет травы по пояс:))) И чем же эта трава может помочь группе стрелков, рискнувших обстрелять группу конных ? Наверное предполагается, что после нескольких выстрелов "партизаны" лягут на пузо, и со скоростью хорошей лошади расползутся по всем азимутам от места засады:))))) И при этом ни одна былинка не шелохнется:))))) А казацкие "пластуны" - это перевранное древнерусское "ползуны":))
Сколько в этой стране пустобрёхов!!!
Рязань - Единственный город такого размера, которому татары не дали восстановиться на его месте!!!
Надо уважать своих оппонентов!!!
Успокойтесь, никто Вашу Рязань не трогает:)) Но это частный случай, для концепции/теории маловато будет
Именно. Делают они это безнания о предмете, на одной лишь демагогии и вранье. Тем самым дескридитируя здравую, в общем-то, мысль о том, что в истории далеко не всё так, как дОлжно...
Но на самом деле данных об Орде - навалом. Одна нумизматика чего стоит - подавляющее большинство монет Орды датированы, имеют название места чеканки и имя хана... Бери - и сличай с летописями... И, кроме того, в Европе есть масса документов ОБ ИХ ОТНОШЕНИЯХ с ОРДОЙ - включая ярлыки на уйгурском с копиями на латыни и арабском...
Просто это всё - для специалистов, до школ это всё дойдёт не скоро... :)
Но ситуация с историей далеко не так плачевна, как некоторым представляется.
:)
Но это частный случай, для концепции/теории маловато будет ..."
Частный случай чего?
Того что татары почему то шли с Севера, а не с Юга?
А у вас откуда и как они шли???Покажите на примере Рязани! Ведь всё во лишь частный случай! Можете шепотом!Покажите место где было сражение! А то ведь рязанская дружина вся полегла и никто не знает где!
Может на Северном Полюсе?! Совет: возьмите помощь господина Мурашова! Он Вам по монеткам расскажет!
И, опять же, тут в истории ВМВ черт ногу сломит - а ведь было -то менее 100 лет назад и источников огромное количество, даже очевидцы есть. Только представлю себе, что лет так через 1000 кто-то начнет формировать официальную историю ВОВ на основе данных Резуна/Солонина/Соколова...
Но я рад, что Вы смогли составить непротиворечивую картину тех времен, на основании малоизвестных широкой публике, но РЕАЛЬНЫХ исторических свидетельствах и "артефактах":)) Надеюсь, когда-нибудь дойдет и до АРГУМЕНТИРОВАННОГО просвящения широких масс:))
Если Вы считаете, что Рязань была СПЕЦИАЛЬНО уничтожена на старом месте чтобы не мешать торговле - почему? Может, кто-то просто воспользовался тем, что Рязань была уничтожена Ордой и не дал возродиться ей в старом месте? Нет? А почему?
1. Давайте вернемся в 1237 год! Смотрите, По Оке идем от Волги - граница лесостепи и лесной зоны.
2. Если Вы идете с Севера, то до Коломны вы идете по лесной дороге. Это сейчас до Коломны леса вырублены. А раньше это леса! И если вы впервые на вражеской территории, Вам нужна хорошая видимость.
3. Т.е. те кто идут с Севера они ничего не боятся - это их территория до Переяславля-рязанского до речки Трубеж.
4. Это территория Ярославского княжества.
5. А завоевать княжество подобное Рязанскому в то время, это завоевать соседнее государство по нынешним временам и приэтом взять город, подобный Владимиру по размерам. Необходимы осадные машины, снаряжение и т.д. Война это хозяйство и т.д.
Отбросьте монетки г.Мурашова и посмотрите на ситуацию спокойно и здраво!
Разграблен Константинополь. До это товар поступал в Константинополь, затем вывозился через геную и Венецию на Юг европы, а не север Европы через Киев по Днепру - Рязань по Оке - далее на Балтику. Т.е через ситсему волоков в промежутке. Киев, рязань охрана торговых путей от кочевников и разбойников. т.е. система крепостей для хранения товара.
С захватом Константинополя крестоносцами по инициативе Венеции и Генуи под видом спасения гроба господня, купцы нашли новый более менне безопастный маршрут. Бурлаки на Волге. Два варианта: пути До Мурома и далее по оке до Рязани. А далее по проверенному маршруту в Балтику и второй до Ярославля а далее через Арханхельск в Европу. Ярославцы были более голодные и поэтому онидействовали более жестче! А потом они выстраили или захватили систему крепостей для охраны движения товаров по Волге.
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены.Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Ккастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и стоит на трех китах или ещё чем. Начинается реформация, рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужно для транспортировки товара!
Если интересно, по Орде есть серьёзная книга (правда, сам я её не читал, только собираюсь): http://krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_00.htm
http://gidepark.ru/post/article/index/id/103378/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription
Александр Сергеев
Истории Руси не тысяча лет, как принято считать, а гораздо больше.
Эту тему в популярно-публицистической книге на тему истории "Память" приводит В. Чивилихин как результат исследований археологов степных защитных сооружений в виде многополосных укреплений, отдалённых по хронологии. Это ещё до популяризации взглядов ФиН.
Второе. История-это то, что вы знаем о прошлом, о событиях прошлого-поэтому без письменных источников как основы для "сборки" картины этого прошлого ну никак не обойтись. Археологи нам в этом мало могут помочь, поскольку они то, что находят в земле, сравнивают с различными "эталонами". А если эталоны эти ложны? Так что говоорить о "истории Руси" в глубь веков и тысячелетий-это неправильно. Безусловно, наши пращуры жили и тысячу, и более лет назад и, возможно, даже на тех же самых территориях-только мы об этом ничегошеньки не знаем
Предшественники ФиН, понятно, не доказывают их правоты. Если кто-то порол чушь прежде, отчего эта чушь сегодня должна стать правдой?
:)
Кроме того, как Вы, должно быть, знаете, это - всего лишь "версии", строго говоря, не только не рассматривающиеся кем-либо серьёзно, но и не претендующие на это в научных кругах.
:)
Чивилихин всего лишь излагал некоторые взгляды в связи с естественнонаучными методами датировки органических (древесных) остатков в слоях земли. Тут столько категоричных суждений, хотя порой комментаторы допускают, что стройные теории всего лишь версии. И вот при попытке выслушать разные версии на нас вываливают кликухи, смешки в адрес оппонентов - всё по Свифту.
Начну с первой: "...как авторы НХ представляют себе огромную над-государственную машину, которая могла бы проделать всю эту грандиозную работу, и не оставить после себя никакого следа?..." ФиН во всех своих книгах, посвященных Руси-Орде только и делает, что показывает эти следы. Складывается впечатление, что автор и те, что его здесь поддерживает просто не читали книг ФиН.
2. По поводу вранья историков. Вы ведь не будете отрицать, что на те вопросы, на которые традиционалисты никак не могут ответить, ФиН дают достаточно внятные объяснения? Получаются, что "я не знаю почему, но вы точно не правы...". Это, конечно, не прямой обман, но все таки...
С уважением ко всем.
Куда проще охаивать, чем глубоко знакомиться с трудами , опровергающими официоз.
Противники ФиН в научной аргументации слабоваты, а применён и математический аппарат, и астрономические расчёты. Биографические данные основоположников хронологии из Средневековья приведены. Всё обстоятельно.
Вот стал Исаев подробно исать по вопросам войны - получился некий достойный ответ на НЕКОТОРЫЕ МОМЕНТЫ подробных писаний Резуна (Суворова). А одним махом - побивахом не проходит. Нужен синтез усилий разных специалистов и готовность признать результаты фундаментальных исследований. Простое "нас не тому учили" уже не извиняет за наши идейно-исторические опоздания.
А Резуну всё равно спасибо за возросшую активность обсуждения истории страны, ФиН - за многие СОБРАННЫЕ формулировки общего плана (не все же обобщения сделали они сами).
Пример Чечни: в средней полосе летом трава по пояс! Небольшой партизанский отряд, даст прикурить любым чужеземцам на своей территории! Я уже не говорю про картографию у кочевников!!! Триста лет ига! Романовская ВЫДУМКА!
Со своей стороны повторяю: всё, сказанное ФиН об Орде - ложь. :) Они постоянно перевирают первоисточники, утверждают в качестве факта собственные вымыслы, и т.п.
Если желаете перейти к конкретике - готов сделать это здесь, или в любом другом месте. :) Правда, не обещаю оперативности, так как должен ещё и работать.
:)
Полагаю, это потому, что фоменковщина - это не то гипноз, не то самогипноз.
Гипноз же не разрушить доказательствами.
Это, нмв, часто приобретает уже болезненные черты: у меня есть масса примеров, когда люди принимаются спорить со слегка странноватыми интерпретациями, предлагая взамен кромешный мрак...
:)
Опять же, предположение о масштабах вранья, которым пропитано всё творчество ФиН, поневоле вызывают у обывателя уверенность в том, что врать - нормально, что все и всегда так делают.
А это - неверно по сути, и разлагающе действует на мягкие мозги обывателя.
:)
Не хочу Вас разочаровывать, но это мнение - враньё.
Города Улуса Джучи раскапывают с 18 века, развалины Сарая протянулись вдоль Волги на 15 км., (это сейчас - Селитренное городище), а из кирпичей, добытых на развалинах, построено МНОЖЕСТВО ЗДАНИЙ в городах и посёлках Нижней Волги... Кроме Сарая, археологические раскопки ведутся ещё на многих городищах - в Хаджи-Тархане (Астрахани, при строительстве кремля в которой использован татарский материал), Укеке (близ Саратова), Болгаре (близ Казани) и многих других... Вблизи Ахтубы известны многочисленные могильники и развалины мавзолеев монгольской знати...
Собственно, данных - множество. Вот только они не согласуются с тем, что говорят "правдолюбцы" ФиН. Поэтому, они их и замалчивают.
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены.
Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Кастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и не стоит на трех китах или ещё чем. Начинается реформация, рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужно для транспортировки товара!
Ещё раз: в Поволжье есть остатки городов, которые раскапывали ещё в 18 веке. Есть остатки мавзолеев с захоронениями знатных монголов. Монеты Орды исследуют с начала 19 века, и их известны многие тонны, чеканенные во многих городах. Какие ещё Вам нужны следы? Есть и другие, просто не надо от них отмахиваться, а дать себе труд посмотреть на вопрос с разных сторон.
Не можете? Ну, это Ваша проблема. :)
Трёхсотлетняя монгольская империя... Вы, как я вижу, не в курсе, что МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ гораздо старше. Вы в курсе, что кроме Джучидов, были ещё Хулагуиды? Вы в курсе, что были Ильханы? Вы в курсе, что династия Юань в Китае была основана монгольским ханом Хубилаем? Куда девались все эти династии? Думаете, они все исчезли без следа?
Чёрта с два. Просто эти следы неудобны Фоменко и Носовскому, и они скрыли их от вас. От вас всех, которые поверили их вранью.
На самом же деле - многие сотни лет известны развалины городов Джучидов - Сарая, Булгара, Бельджамена, и многих других. На месте Азака стоит город Азов, на месте Укека - Саратов... Из кирпичей Сарая, добытых на развалинах, построено множество домов в современных посёлках Поволжья. Недалеко от посёлка Селитренное (Сарай) сохранилось БОЛЕЕ СОТНИ развалин мавзолеев с захоронениями знатных монголов...
Вам не хватает? Вы считаете, что "остались лишь киюитки"? Проснитесь, Вас обокрали - у Вас украли способность критически оценивать чужие слова, и Вы доверились бесстыжим лжецам.
ОТКУДА ИХ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ ВОЗЬМЁТСЯ У РУССКИХ?
То, что Вы не встречали сведений, означает лишь то, что Вы их не искали. В 12 - 15 веках практически вся Азия была монгольской: Джучиды, Хулагаиды, Чагатаиды и китайская империя Юань, основанная ханом Хубилаем. Как можно этого не знать? Вам это, понятно, простительно, Вы - не историк. Но как "историк" Фоменко может этого не знать? Значит, либо он врёт, что не знает, либо - врёт, что историк. Третьего не дано. :)
Ярость же противников объясняется оголтелым враньём фоменковцев.
"Русские и европейские хроники прошли мимо монголов"? Да Вы совсем не знаете вопроса. :) И в русских хрониках достаточно Орды, и в европейских архивах, я здесь писал об этом.
Забейте хоть "каталонский атлас" в гугл, посмотрите карту конца 14 века - там небольшая христианская русь, и много городов под флагом с татарской тамгой, именно там, где была Орда.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Русские купцы также постоянно проживали во многих городах Орды.
А вот никакой исламской "домонгольской" культуры на Руси не было. Да, в принципе, и не могло быть, так как монголы не сразу приняли Ислам в качестве государственной религии - это случилось лишь при Узбеке...
Так что, Вы просто не знаете вопроса, вот и всё.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Да, совершенно верно, Россия - такая же еврейская страна, как Орда - монгольская. А может даже и больше.
Что не помешало монголам управлять огромными территориями в несколько раз дольше, чем коммунисты управляли СССР...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Мне плевать, на то, что, как и когда "трактовалось". У меня есть достаточно данных, чтобы со всей уверенностью сказать, что теорийки фоменковцев - туфта. Если Вы желаете поспорить - извольте, я могу открыть для этого ещё одну тему, так как эта уже еле ворочается. :)
Но, полагаю, доказательств у Вас нет... :) А разговоры - они разговоры и есть. :)
Или, по-Вашему, тот, кто говорит, что дважды два равно четырём, тоже "приписывает себе монополию"?
Всё проще: есть знание, основанное на фактах (не до конца совершенное, так как, понятно, всего история не сохранила), и есть враньё, основанное на выдумках и подтасовках. Так что, и безо всякой "монополии" любому здравомыслящему человеку ясно, где - что.
Если бы было иначе, Вы бы сейчас спорили, выкладывали аргументы, опровергали бы мои утверждения...
Но аргументов у Вас нет.
Хотите - можете попробовать ещё разок.
:)
Комментарий удален модератором
Основано Ваше мнение, на самом деле, не на том, что Вы "знаете", а на том, чего Вы не знаете. Если бы знали - то больше бы эту неграмотную ерунду не повторяли.
А так - это враньё держится только на доверчивости и невежестве людей, подобных Вам.
Что же до "аргументов от бессилия", - я, помнится, уже не один раз предлагал Вам самостоятельно посмотреть в сети, что по данному вопросу в сети сказано помимо Фоменко и компании. Если бы Вы проверили, то увидели бы, что сказано столько, что фоменковские утверждения, реально, как раз и есть от бессилия.
Я же не призываю Вас поверить мне. Мне это, в конце концов, безразлично - я отвечаю Вам лишь потому, что это - моя тема, и я считаю себя обязанным отвечать всем, кто оставил здесь комментарий.
Почитайте сами про Орду, про Древний мир, и сами увидите, что фоменковцы врут. Ну или не увидите, но вот тогда, если будет желание, приходите - поспорим.
Пока же нам с Вами спорить решительно не о чём, так как у Вас нет для этого достаточно знаний.
Так что, - пустое. Я написал статью, привёл аргументы, в ответ не услышал абсолютно ничего серьёзного.
Только Ваше мнение по данному вопросу основано на доверчивости к вранью и отсутствии достаточных знаний.
О доказательствах разговор пустой, так как ни Вы, и никто тут никаких доказательств дать не в состоянии, кроме вычитанных у Фоменко и Ко., а они, как правило, выдуманы.
Напомнить же, о чём речь, мне не сложно: о том, что Монгольская империя и её наследники в лице Юаньцев, Хулагуидов, Джагатаидов и Джучидов (Золотая Орда) - объективная реальность, подтверждаемая множеством источников и пр., а вымысел Фоменковцев о том, что Орды не было, и что, якобы, нет никаких существенных доказательств её существования - заведомое враньё, рассчитанное на неучей.
Автор же блога С. Мурашов также"убедительно доказывает" , что существует две теории: "одна его - правильная и все другие - неправильные полные "неточностей и вранья".
Пример Чечни: в средней полосе летом трава по пояс! Небольшой партизанский отряд, даст прикурить любым чужеземцам на своей территории! Я уже не говорю про картографию у кочевников!!! Триста лет ига! Романовская ВЫДУМКА!
Комментарий удален модератором
Украина - искажение исторических фактов о голодоморе,
Грузия - искажение исторических фактов о войне с Россией,
Япония - свято верящая, что атомную бомбу на них сбросила Россия,
США - свято верящая в то, что Вторую Мировую выиграла именно она.
И таких примеров можно найти тысячи и миллионы. Кто подделывает историю, где та армия которая этим занимается?
Почитайте тут: http://www.gidepark.ru/user/2600530362/article/95885
Вы найдете еще в истории множество "доброжелателей", которым почему то есть дело до истории. И задаваться надо не столько вопросами, насколько не прав Фоменко, а вопросами, насколько правды вообще осталось в истории, и насколько сильно искажена история теми людьми, кто ее писал в прошлом, если в настоящем мы видим многократное переписывание истории.
Комментарий удален модератором
Научные работы по истории действительно игнорируются, методы анализа, которые применяют историки для широкой публики не понятны, платформы для ученных-историков (также как и физиков) в нашем обществе почти и нет - канал "Культура" и журнал "Наука и жизнь" читают единицы. Большая проблема нашего общества - обыватель предпочитает верить шарлатанам и ищет легкие пути к пониманию мира
Необходимо смотреть геополитические изменения, изменение расположения городов. Кто от этого выиграл. Какие экономические выгоды! Это изменить и подделать невозможно, это не подделки!!!
Старая Рязань достоверный факт того, что татары шли с севера!
И 2 самца смогут спорить до хрипоты на глазах возбуждаемой , как на дрожжах ,-"девушки с исусственно светлыми волосами"
:)
А история - её изучают многие тысячи людей, и, как правило, то, что искривил один, обычно выправляется, рано или поздно.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ещё раз, в сто сорок седьмой: я не виноват, что Вы бредите и верите вранью.
Идиотские же подначки меня не трогают, оставляю их идиотам. :)
В самой статье и в комментариях к ней я сказал больше вразумительного, чем Фоменко в таком же объёме в любой из своих книг. Вы смогли что-то оспорить? Ну и не нужно врать. :)
Комментарий удален модератором
И - слава мне не нужна. У меня есть кое-что получше. :)
1. Была орда или нет?
2. Если была, то жгла наши города и убивала наших людей?
3. Если жгла и убивала, то эти дела были для нас прогрессивными?
4. Если прогрессивными, то почему мы менее развитые, чем европейцы?
5. Если мы менее развитые, чем европейцы, то наше слово про науку, которая называется ИСТОРИЯ...Наше слово - ошибочно....
Мы пока в середине мирового пелетона, и с каждым годом всё ближе к его хвосту.....Вот такая вот история....
Постулат - "не может оружие и доспехи не меняться 1500 лет". Спартанцы - средневековые рыцари.
Не признает периоды отката культуры (религиозного) и периоды Возрождения.
А с автором согласен...
Ошибка в летоисчислении может быть максимум в 100 лет. Остальное - морока.Правильная история России с развенчанием мифов - у А.Бушкова 1-й том "Россия, которой не было". Пошел дальше Л.Гумилева.
1. Ваши оппоненты ФиН , пиаря себя, подняли тему ИСТОРИИ страны и за это ИМ спасибо!
2.Ваши оппоненты здесь заставили вас развернуть дискуссию и ЭТО ВЗБУДОРАЖИЛО народ на тему истории, и ИМ за это спасибо!
Без жёсткого (как я здесь замечаю) противоборства, не было ТАК ИНТЕРЕСНО ВСЁ ЭТО ЧИТАТЬ!!!!
2. Психологическая война: урок другим. Киев после этого не стал сопротивляться, зная судьбу Рязани.
3. Да и чтобы самим рязанцам не возродиться. Очень шикарное место. Есененский вид! Простор!
Но геополитика. Было княжество конкурент! Рязано-муромское!
Муром у Владимира! Рязань раздроконили - просто не балуй! Столицу перенесли в неудобь.
Вот она карта смотри и УВИДЬ!
И какие татары и монголы?!
официальные историки, которые рассказывают об изгнании поляков в 1912году, но ничего не говорят о том, когда поляки захватили Москву.
В истории уникальных событий не бывает. Не бывает, чтобы в оккупированной монголами стране какой-то Невский ходил туда-сюда с войском и одерживал многочисленные победы. В оккупированной стране одна армия - оккупационная. Если не было никакой кометы в нулевом году, значит, Библия врет, если нет остатков Каракорума, значит врут все историки. Не бывает богатейших в мире городов, исчезнувших без следа.
А о государственной машине, которая не может фальсифицировать историю, автор, наверное, шутит. История переписывалась не раз и не два.
Носовский и Фоменко - серьезнейшие историки, и самое главное, что отличает их от официалов - история им интересна.
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены.
Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Кастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и не стоит на трех китах или ещё чем. Начинается реформация, рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужно для транспортировки товара!
Да, историю переписывали. Ох, сколько всего переписали во времена СССР... Но вот не прошло и 20 лет, а мы знаем уже почти всё, что замазали nulf/// Шила в мешке не утаишь. Это про историю.
А если Вы чего-то не знаете - это значит лишь, что ВЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ. И Вам можно врать. Что и делают фоменки.
А вот их теория, что татарское "иго" - это просто период правления таких же хозяев нашей земли - татар, а нашествие монголов придумано Романовыми - логично и вплетается во все другие достоверные данные.
Про монгольский город Пекин я слышал, но это совсем не означает, что там правил предок нынешних монголов. "Монголия" - значит "великая" и таких названий полно было везде , как и "Татария" и "Тартария
Для примера попробуйте доказать мне, что Земля - круглая, и, если я не смогу достаточно логично опровергнуть Ваши доказательства, сможем продолжить спор о логике.
Относительно коней. Ещё раз, в 147-ой. Улус Джучи - Золотая Орда - не тождествен Монгольской Империи. Монгольская империя ещё в 13 веке дала четыре государства - Ильханат, государство Чагатаидов, империю Юань, и Улус Джучи. И все походы ордынцев начинались не дальше Поволжья. А "пути от Монголии до Смоленска" Вам рисуют те, кто Вам врёт.
Вообще-то, фоменковцы не говорят, что во времена "ига" Русью правили татары. Они говорят, что татары - это русская конная армия. И никакого "ига" не было потому, что не было и Орды как татаро-монгольского государства.
А это - бред, опровергаемый и документами, и археологией, и нумизматикой...
Не знаю, как Вам, а мне нравится чувствовать себя честным человеком. Что я никогда никого ради денег не обманывал, не делал за деньги того, чего бы ч не сделал без денег. Почему-то мне кажется, что иметь возможность сказать это о себе - самое дорогое удовольствие на свете, и безусловно стоит всех тех денег, за которые я не продал свою совесть.
И что-то мне говорит, что я не один такой.
И вот как раз без этого проблем будет больше - так как такие, как Фоменко, приучают людей к тому, что ложь - естественна.
Вот ещё был один хороший историк, написал толстенную книгу про хоббитов. Это как раз из той же серии.
Новгородские ушкуйники грабили Сарай и Булгар 6 раз за 8 лет, когда прознали, что богатые китайцы поставили город на Волге рядом с Булгаром. Однажды их собралось 200 человек на маленьких лодках - огромная ватага.
В ответ хан присылал письма с жалобами на хулиганов в Москву.
Как это сопоставляется с вашей теорией господства Золотой Орды на Руси? А?
Или опять начнете сомненья сомневать по поводу достоверности.
Прочтите Степанова, вас это отрезвит.
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены?
Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Кастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и не стоит на трех китах или ещё чем. Начинается реформация, рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужны для транспортировки товара!
Комментарий удален модератором
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены?
Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Кастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и не стоит на трех китах или ещё чем. Начинается реформация, рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужны для транспортировки товара!
Может она и не по Фоменко но никак не по вашему .
Главное, когда Орда сходит с исторической сцены?
Правильно! Когда Европа начинает искать возможность не платить Руси Ордынской и Венеции с Генуей(Медичи) за провоз товара. Португальский король, а затем принцесса Кастилии вкладывают деньги в строительство каравелл, которым не нужен берег. Они могут плыть в океане автономно, при этом появляются сведения, что Земля круглая и не стоит на трех китах или ещё чем. Начинается реформация, рассвет Португалии, Испании, затем Голландии и Бельгии, затем Англии, т.е. торговых стран. А Венеция, Генуя и Орда уходят. Они уже не нужны для транспортировки товара!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Но геополитика и экономика. Было княжество конкурент! Рязано-Муромское!
Что видим:
Муром у Владимира! Рязань раздроконили - просто не балуй! Столицу перенесли в неудобь, но ближе к Владимирско-Ярославской Москве.
Вот она карта смотри и УВИДЬ!
И какие татар0-монголы?!
Комментарий удален модератором
Да, бояться. Вы правы!
Так если мы русские осознаем, что не было татаро-монгольского ига, что СССР не проиграл 3 мировую войну, что самодержавие не проиграло первую войну и т.д., что из Афганистана мы вышли с Флагами, а не бежали как американцы из Вьетнама, не были практически раздавлены в Арденнах, т.е. что у нас есть свой путь развития, а не западная протестантская демократия. И путь победителей а не проигравших, этому миру мало не покажется!
Главный итог коммунистического строительства, ЧТО ВОСПИТАТЬ, ПЕРЕДЕЛАТЬ ЧЕЛОВЕКА НЕВОЗМОЖНО.
Вы можете задать ему рамки поведения, дать ему пособие, долю в доходе, чтобы не грабил, чтобы мог выжить, но рамки должны быть - код поведения в НАЦИИ-КОРПОРАЦИИ(о ней в моём блоге)! Бытие определяет сознание, но в большей степени его определяет подсознание человека. Так и поведение общества определяет коллективное подсознание общества. В результате государственное устройство должно отражать это коллективное подсознание. Современное устройство России не отражает это коллективное подсознание. Результат как говорится на лицо. Никогда в России ЧАСТНОЕ не будет доминировать над ОБЩИМ - это железная дорога. Да и не должно частное доминировать над общим: у каждого своё место. НО общее по отношению к другим общим есть частное, т.е. это другой масштаб. И у этого общего по отношению к другим общим есть свой частный интерес. Т.е. частный интерес российской нации, как нации-корпорации, представляющим собой это общее. Вот, что попрано специально или нет за последние 20 лет!
Вы можете задать ему рамки поведения, дать ему пособие, долю в доходе, чтобы не грабил, чтобы мог выжить, но рамки должны быть - код поведения в НАЦИИ-КОРПОРАЦИИ(о ней в моём блоге)! Бытие определяет сознание, но в большей степени его определяет подсознание человека. Так и поведение общества определяет коллективное подсознание общества. В результате государственное устройство должно отражать это коллективное подсознание. Современное устройство России не отражает это коллективное подсознание. Результат как говорится на лицо. Никогда в России ЧАСТНОЕ не будет доминировать над ОБЩИМ - это железная дорога. Да и не должно частное доминировать над общим: у каждого своё место. НО общее по отношению к другим общим есть частное, т.е. это другой масштаб. И у этого общего по отношению к другим общим есть свой частный интерес. Т.е. частный интерес российской нации, как нации-корпорации, представляющим собой это общее. Вот, что попрано специально или нет за последние 20 лет!
Комментарий удален модератором
Я ниже привожу всего 2 статьи из своего блога, но я говорю, что СССР выполнил свою историческую миссию, он не проиграл. требовалось движение вперед, но какое!
Да, я там рассматриваю только Россию, но я с Вами согласен. Будет намного легче решить многие проблемы в рамках старого СССР, исходя из той идеи, которую я развиваю.
1 . Нация-корпорация-государство. http://www.gidepark.ru/user/1339490619/article/85328/
2. Нация-корпорация - акционерная община. http://www.gidepark.ru/user/1339490619/article/102270.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Нельзя войти в одну реку дважды. http://www.gidepark.ru/user/1339490619/article/92486.
А Вы не думаете, что мир и сам может дать сдачи?
Каким образом российская коррупция доказывает отсутствие татаро-монгольскогоига на Руси??!!
Одна подсказка: самых два популярных матерных слова на три буквы, одно из них от слова герр! Почему они ругательские!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
1)История ранних веков..Хунну,Гунны,Тюрки-языковая и культурно-этнологическая преемственность.Анализ зарубежных историков и выводы о прямой преемственности татар от Скифов, Хунну, Гунну.В переводах Фролова сия литература "неожиданно" обрела абсолютно противоположные выводы.
2)История ранних средних веков: Тысячи свидетельств тюркоязычности Скифов,Гуннов= Блгар,Казар,Савир, Кавар и тд.
3)История разрушения Рима и основание Германской Священной Империи..- Гунны Атиллы и европейские гунны во главе германских племен.Вернувшиеся в Крым из Северной Европы Гунны-Конунги.
4)Монгольское нашествие.13 лет беспримерного противостояния Блгар против Монголов.Появление Чувашей - монголов полукровок
на исторической арене.Смерть Батыя.Восстановление кипчакского единства.
5)Геополитические,экономические, этнокультурные предпосылки к смене правящей династии в Орде и титульной нации.
6)Открытие морского пути в Китай и прекращение торговли через великий шелковый путь.
Экономические и геополитические предпосылки к смене правящей династии в Орде русскими и появление новой титульной нации.
1. Отчего бы татарам (тем, которые татаро-монголы) не иметь определённой преемственности от скифов и пр? Согласно классической истории, собственно монголы Чингизхана, составлявшие сравнительно немногочисленное ядро Золотой Орды, придя в новые для себя земли, приняли от коренного населения принципы административного устройства (где они были), религию, и многое другое. Где тут противоречие?
2. Я свидетельств тюркоязычности Скифов не видел. Но если бы даже и так - что это меняет? Скифы - не русские, и у русских никаких следов ни тюркоязычности, ни исламской культуры нет и близко.
3. Не изучал вопроса специально, но ни про каких "конунгов Крыма" не слышал.
4. Не понял этого пункта. Вы это откуда взяли? Вы в курсе про Джучидов, Чагатаидов, Ильханов и империю Юань? Если да, - то непонятно, как Вы увязываете с этим знанием свой пункт 4, если нет - то не лучше ли сначала разобраться в вопросе?
5. Что Вы имели ввиду? Правящая династия, на протяжении почти трёх веков, в Улусе Джучи была одна: Джучиды. В разное время к власти приходили потомки разных сыновей Джучи, вот и всё.
6. Не понял (см.ниже)
Повторю: "Долго и затейливо прятали "русские" историки эту простую Истину: Россию создали МОНГОЛЫ и ПОПЫ православные.Какие они славяне, к черту??? Наполовину -тюрки, наполовину-финно-угры! и до сих пор у этих "русских" и монгольский способ управления и такое же отношение к труду и распределению продуктов труда!!!! По "понятиям" )))
Прочитайте и мои работы : http://read-time.ru/
Вы согласны, что русские княжества были у Улуса Джучи в вассальной зависимости на протяжении почти 250 лет? Каковая зависимость, кроме прочего, сыграла и положительную роль - сократив внутренние распри, предотвратив захват русских княжеств Западом, и привнеся различные административные новации?
Чтобы нечто было правдой, недостаточно это написать и опубликовать.
:)
Представьте себе только НА минуту, что большая часть россиян имеют ПРЯМОЕ отношение к великолепным Шумерам))...И представьте себе, что у Шумеров на самом деле было Первое Священное Писание на Земле!Вы понимаете последствия сего открытия? Священное Писание -"BEL"="БЕЛЬ"...- и есть то, что так неумело и с ошибками скомпилировали СЕМИТЫ! Ну не понимали они Шумерского языка..)))
Я не стыжусь моих предков. Или отца любят только тогда, когда он академик или миллиардер? :)
Так что, уважаемый, ерунда, и не более того. :)
Еще более странным для меня является НЕЗНАНИЕ ВАМИ того, что Цари Золотой Орды обращались к удельным князьям именно так : "Сын мой".И прямое родство здесь ни при чем!
Похоже, Вы реально не в курсе этих самых русских документов.
Ещё раз: Вы монеты Золотой Орды видели? Вам присласть тысячи сканов из моей коллекции, или дать ссылок на сайты коллекционеров? Там Вы сами (или с помощью любого арабиста) без труда прочитаете имена ханов на монетах, годы их чеканки, названия монетных дворов, и ещё кучу для себя интересного.
"Исторических работ" я не пишу. Я пописываю разные статейки туда - сюда. Для удовольствия. Я вообще-то предприниматель. :)
Комментарий удален модератором
Замечу, что Шумеры все планеты солнечной системы звали -ЭН=Брат(по татарски).Включая и Солнце!А Солнечную систему они называли ЭН-ГУР=Братство.(планет)
Итак : КО+ЭН= Горячий Брат=Солнце!КИ+ЭН=Жаркий Брат=Солнце!Поэтому КИН=КЕН=КЁН=КОН=Солнце во всех тюркских языках))))))))))))))))) И далее: КИ+ЭН+ИНГ=КИНИГ=КИНГ=Солнце Само!
Приведу ссылку на мои расшифровки древнейших клинописей на базе татарского языка: http://www.ras.ru/forum/forum_messages_list.aspx?threadId=3b4fcbb3-cdd7-45a5-86f9-0da3f3664cc5&deepview=0&viewpage=1
Комментарий удален модератором
C латинским словом УРДЕН..-покончено)))).Перейдем к более позднему немецкому слову ORDNUNG=ОРДНУНГ=ОРДЕН(ОРДАН)+УНГ="Мудрые из УР-а".
Ликуйте,...татары!
Дело мне такое: что написано на монетах - это факт. А что Вы (или кто-то там) увидели параллели между словами в разных языках - это интерпретации. Они могут быть правильными, а могут быть и ложными.
А вот если на монете написано, например имя хана Хызра, название монетного двора и дата, то это означает, что хан по имени Хызр в таком-то году (или около того) правил в таком-то городе.
А вот если слово "орднунг" похоже на слово "урду", то это запросто может не значить ровным счётом ничего. Так же, как турецкое "дурак" не имеет к русскому "дурак" никакого отношения.
Я совсем не понял вас.... именно у ЭТРУСКОВ переняли римляне и письменность и культуру и кровь!Неужели и этого не преподают в школе?
В данной же статье я говорил не о Шумерах, а о Джучидах. По-Вашему, было ли государство "Улус Джучи", или это были лишь "конные отряды русских", "то, как Западу представлялась Русь", и т.п.? Правы ли, по-Вашему, фоменковцы, иными словами?
И - как так вышло, что именно тюрки в конце-концов стали пользоваться арабской графикой для записи своего языка, а не наоборот? Графикой, нмв, достаточно неудобной...
Уж найдите... да посмотрите..ужо!
Боже мой! Как искривится от злобы и досады именно ваше лицо.Уже скоро.
Ваше право, можете не отвечать. А надумаете - вопрос был задан.
Собственно, повторю: хан из рода Джучидов не мог называть "сыном" безродного военначальника, тем более, военначальника-путчиста. И я пока не видел подтверждений обратному.
Ссылки же на мой любимый журнал детства в данном случае дёшевы, так как и журнал это был научно-популярный (а не научный), и тематика у него была далёкая от истории, и в рубрике "Антология таинственных случаев" там чего только не обсуждали - и "Несси", и "Йети", и "Мангазею златокипящую", и много чего ещё. Мало ли кто чего написал в популярном журнале для юношества?
Вам же, если Вы эту тему воспринимаете так близко к сердцу, можно бы посоветовать взять себя в руки и успокоиться, или вовсе заняться чем-то другим. :)
Я, несомненно, невежествен. :) Я этого и не скрываю. Зато, моё дело - денежжжки зарабатывать, а не ерунду людям втюхивать. :)
А вот злобы и досады я Вам не обещаю. Не вижу причин.
А вот зато на Вашем лике и то, и другое читаются уже прямо сейчас, иначе Вы смогли бы взять себя в руки, и ответить на пару простых и корректных вопросов...
Но - вот беда - Вы либо не знаете ответов, либо знаете, и понимаете, как это соотносится с Вашими идеями...
:)
Почему я запомнил то, что я читал 42 года назад? Обьясняю: У меня фотографическая память.Один раз увидев, я никогда не забываю.Вам понятно?
Соответственно, можете в моих темах впредь не писать. Я Вам разрешаю. :)
Каким образом российская коррупция доказывает отсутствие татаро-монгольскогоига на Руси??!!
Одна подсказка: самых два популярных матерных слова на три буквы, одно из них от слова герр!
Почему они ругательские!?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Заметьте: я не лезу туда, где я ничего не понимаю, в отличие от Фоменко и его последователей.
Не знаю, чем Вы по жизни занимаетесь, но предложу Вам такую аналогию: допустим, Вы - автослесарь. И Вы просите у помощника подать Вам ключ на 12. А помощник вместо ключа подаёт Вам отвёртку, и настаивает, что это именно то, что Вы просили - ключ на 12.
Вот примерно так выглядит то, что делают фоменковцы в тех областях знания, в которых я кое-что понимаю. Среднему обывателю это не очевидно по одной простой причине: что он не имеет по обсуждаемому вопросу сколько-нибудь серьёзных знаний.
Относительно же Вашего о первоисточниках. Я - не историк, поэтому мне трудно рассуждать о том, в чём я не разбираюсь в достаточной степени.
Однако, мне понятно, что данные из какого-то одного источника не могут быть приняты в качестве адекватной информации без надлежащей проверки. У того же Марко Поло имеется достаточно "пёсьеголовых людей" и прочей чуши...
Поэтому, варяги, в известном смысле, могли кем-то описываться и как "латиняне".
Относительно же ошибок Фоменко - их, в отличие от ошибок известной нам истории, даже не надо искать - они просто лежат на поверхности, их можно брать пригоршнями. :)
Соответственно, преподавать "альтернативку" наравне с историей - во-первых, глупо, а во-вторых, невозможно, так как "альтернатика" не представляет собой связного внутренне непротиворечивого учения, а является лишь системой критики "традиционной истории". Обращаясь к моей теме - Улусу Джучи, - фоменковцы дают лишь невнятный и полностью лживый набор утверждений, из которого невозможно сложить никакой системы - ведь, по их мнению, Орды не было вовсе...
Комментарий удален модератором
Собственно, у фоменковцев и прямым текстом отрицание существования государственного образования "Золотая Орда" можно найти в достаточных количествах.
Найдите в себе силы ответить на это, а потом вернёмся к "сталинским штучкам" и критике без знания.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Выдумка - она выдумка и есть. Доказать её правоту невозможно.
Что,я где-то говорил, что "Золотая Орда" - самоназвание? Самоназвание - Улус Джучи. Можете посчитать, сколько раз я уже употребил выше это название.
С монетами - это Ваше не достойно и песочницы. Вы правда не способны понять? В Орде почти триста лет чеканили монету. И на этих монетах, с конца 13 века и до начала 15, практически всегда указывали дату, хана и монетный двор. И эти данные соответствуют русским летописям, содержащим описания отношений Руси с Ордой, а так же европейским, азиатским и китайским документам.
Бреду же про "Белую Русь - Белую Орду" и "Синюю Орду от реки Синюхи" соответствует только палата в санатории - профилактории специфического направления, куда непременно загремел бы автор этих слов в прежние времена, причём, с полными для этого основаниями.
Комментарий удален модератором
Психиатр я, конечно, никакой. А то бы Вас, наверное, вылечил. :)
Спасибо, постараюсь. Бороться же с НХ мне недосуг, ибо она и так давно труп. Но вот позубоскалить по её поводу я ещё попробую.
История это изучение Развития. Крест - сдвоенный крест - индивидуальное оформление сдвоенного креста - создание родового знака - тамга - название, обрастание значимостью в различное время, в разной месности. Такой знак под распятием на нательных крестах 16 века на месте Голгофы.Какой такой узел счастья?
Должен Вам сказать, что в Москве найдено немало кладов указанного периода (правда, я не очень понимаю, почему Вы нижней границей определили 12 век - в то время не чеканились ещё русские монеты (во всяком случае, их неизвестно), и джучидские монеты относятся к концу 13 - 15 векам, с максимумом в 14 веке).
Не очень понял Ваших дальнейших рассуждений.
)))
Комментарий удален модератором
Но для обывателя, не имеющего даже базовых знаний, это всё неочевидно - так же, как могло бы быть неочевидно и в физике, и в химии, если бы "новые физики" и "новые химики" взяли на себя труд с помощью демагогии и вранья объявить и эти науки фальсифицированными "врагами"...
Каспаров же...Что ж,он тоже не специалист. Не имея чести знать его лично, предположу, что человек он умный,но не имеющий достаточно широкого кругозора... А"новая история"хорошо легла на его нонкомформизм
Комментарий удален модератором
Ваша же истерика по поводу моих выступлений - весьма показательна. :)
И это - тоже правда жизни.
:)
При более-менее полной хронологии историк учитывает не только важные, но все события! И тогда факт А подтверждается фактами Б, В, Г. И Фоменко чешет лоб:куда же ему втиснуться. ИМХО.