Какие танки лучше – отечественные или лендлизовские?
Речь пойдёт о фактической роли, которую сыграли лендлизовские танки в первой половине войны. Если сравнивать количество танков, поступавших в Красную Армию от отечественных заводов и по ленд-лизу, то, безусловно, вклад советской промышленности в обеспечении войск боевой техникой представляется более весомым. Но техника – штука сложная, кроме количества, важную роль играет ещё и качество. Так как же обстояли дела с качеством у советских танков и их импортных коллег?
В понятие «качество» применительно к танкам следует отнести уровень защищённости, то есть толщину и качество брони, эффективность вооружения, количество и качество приборов наблюдения, техническая надёжность. Необходимо также учесть, что важную роль играет количество свободного места в боевом отделении – от этого зависит фактическая скорострельность танковой пушки.
Насчет защищенности танков во второй половине 1942 года, согласно труду известного российского историка-«танкиста» М.Н. Свирина, дела обстояли не совсем в пользу советских танков [1]:
«Проведенные в августе – ноябре испытания бронекорпусов танков Т-60, "Валентайн" и Т-34 показали, что броневая защита танка Т-60 недостаточна для применения указанного танка в бою против противника, вооруженного противотанковой артиллерией любого типа; броневая защита танка "валентайн" эффективна против бронебойного и подкалиберного 37-мм снаряда, а также бронебойного снаряда 50-мм противотанковой пушки РаК 38… Броневая же защита танка Т-34 от огня 37-мм и 50-мм немецких бронебойных снарядов на дистанции свыше 300 м удовлетворительна. 50-мм подкалиберный же снаряд остается очень эффективным против брони Т-34 на всех дистанциях. "Необходимо срочно, не откладывая, разработать комплекс мер по усилению бронирования танка Т-34 против бронебойных подкалиберных катушечных боеприпасов" – звучало практически во всех отчетах и рекомендациях того времени.»
Итак, против всех типов немецких противотанковых пушек броня Т-60 не защищала в принципе, броня Т-34 защищала от бронебойных снарядов пушек 37 и 50 мм на расстояниях более 300 м, для действия немецких 50-мм бронебойных снарядов против брони «Валентайна» ограничений по дистанции стрельбы не накладывалось. Какой из этих трёх танков оказался наиболее защищённым, определить несложно.
По поводу сравнения надёжности отечественных и лендлизовских танков М.Н. Свирин приводит цитату архивных документов [2]:
"Тов. Федоренко
В ответ на исх. № 421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:
Пехотный танк Мк.П "Матильда" является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку КВ и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии…
Толщина бортовой брони танка Мк.П "Матильда" составляет 70-78 мм и в целом равнозначна броневой защите танка КВ… Качество закалки брони хорошее. Опасных отколов при поражениях, близких к ПТП, не обнаружено…
Двигательная установка танка состоит из двух двигателей дизеля типа "Лейланд" суммарной мощностью 195 л.с., что обеспечивает танку удельную мощность в районе 7,5 л.с. к 1 тонне веса. Этого, несомненно недостаточно для осуществления быстрых маневров на пересеченной местности, однако танк КВ также имеет недостаточную уд. мощность 8,1 л.с. к 1 тонне веса танка…, при этом более удачная конструкция КПП и бортовых редукторов танка Мк.П делает его легче управляемым на бездорожье…
К числу недостатков танка Мк.П "Матильда" следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г.
Вывод: Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек "каракатица", "шарманка" прекратить; заказ танков Мк.П "Матильда" продолжать…"
По танку же Мк Ш "Валентайн" отзывы 15 января 1942 г. прозвучали отнюдь не полигонные.
"Опыт применения "Валентайнов" показал:
1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по снегу толщиной 50-60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.
2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пятъ-шесть выстрелов), видимо из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу.
3. Наблюдение в приборы и щели хорошее.
4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150-200 часов, в дальнейшем наблюдаетсям некоторое снижение мощности двигателя.
……
5. Броня хорошего качества.
В целом, Мк.Ш – хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.
Отрицательные стороны:
1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.
2. Большая уязвимость тележек подвески – при выходе из строя первого катка танк двигаться не может.
К пушке нет осколочно-фугасных снарядов."
С надёжностью «Валентайна» всё ясно, что же там было с надёжностью у знаменитого Т-34? Читаем монографию «Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны М., 2009» А. Ю. Ермолова [3]
А здесь дело было далеко не гладко:
«В. А. Малышев, а затем И. М. Зальцман летом 42 года подписали ряд приказов, нацеленных на исправление кризисной ситуации с надёжностью. Но эффект их применения был неудовлетворительным даже с точки зрения самих руководителей наркомата. В конечном итоге руководство предприняло необычный шаг – оно организовало конференцию по качеству танка Т-34…
Интересные факты сообщил старший военпред на заводе № 183 Горидько. По его мнению, поступающие из частей рекламации составляли летом 1942 года 10% от общего выпуска. Однако, даже это число не отражает полной картины. Горидько утверждал, что в действительности только на четверть реальных дефектных машин пишется рекламация, а остальные остаются в частях и ремонтируются средствами войск, или же используются без устранения дефектов. По типам дефектов машины распределялись следующим образом: самый распространенный дефект – трещины в броне - 56%. Затем идет разрушение бортовой передачи – 13%, дефекты коробки передач – 8% и разрушения траков – 7%. Другие дефекты встречались реже. Вопрос о качестве брони поднимал на конференции не только Горидько. Представитель Кировского завода конструктор Л. Е. Сычев утверждал, что значительная часть танков, выпускаемых Кировским заводом, тоже имеет трещины и другие дефекты в бронелисте. Такая же ситуация, по его мнению, существует и на заводе № 183.»
Как вам это нравится? 10% официально неисправных танков при 40% фактически? Но продолжим цитировать:
«Прояснить некоторые из причин низкой надёжности Т-34 и КВ в 1942 году, особенно связанные с недостатками его конструкции, могут данные об испытаниях этих танков на Абердинском полигоне в США. Осенью 1942 года американцы получили по два экземпляра наших танков Т-34 и КВ.
Танки были доставлены в США еще осенью 1942 года, однако из-за различных задержек испытания проводились уже в 1943 году. В ходе испытаний было проведено тщательное всестороннее исследование танков. Особое внимание уделялось изучению работы отдельных узлов машин. Сравнивая Т-34 и собственный танк М-4, американцы отмечали, что советский танк «обладает высокими эксплуатационными скоростями, меньшим сопротивлением качению и лучшей проходимостью, чем американский танк». Кроме того, они признали удобное расположение боеприпасов и возможность легко устанавливать и легко снимать пулеметы.
Таким образом, американцев нельзя обвинить в предвзятости по отношению к нашим танкам. Мы можем считать обнаруженные ими недостатки результатом объективного исследования.
Абердинские испытания выявили ряд слабых звеньев в конструкции Т-34 и КВ. Они показали, например, что воздухоочиститель, задача которого была предохранять мотор от попадания пыли, песка и прочих нежелательных элементов, не справляется со своей работой. Из за небольших запасов масла в нѐм, которые быстро поглощались при работе в пыльной атмосфере (например, во время марша по грунтовой дороге летом), он мог эффективно функционировать только в течение 15 минут, по истечении которых неочищенный воздух, содержащий пыль и песок, начнѐт попадать в мотор и разрушать его1. После поломки Т-34, произошедшей в ходе испытаний, в двигателе было обнаружено большое количество грязи и песка.
Схожие недостатки имел воздухоочиститель танка КВ2. Этот случай можно считать наглядной иллюстрацией пословицы «скупой платит дважды». Экономия на воздухоочистителе существенно снизила моторесурс танка.
Слабым звеном танка КВ являлась система охлаждения двигателя. При летней температуре его мотор не мог развить мощность более 200 л. с. (при максимальной мощности в 500 л.с.), так как в системе водяного охлаждения закипала вода. Эти данные согласуются и с результатами наших испытаний. Танк КВ-1 выпуска Кировского завода в Челябинске при температуре 36 градусов Цельсия мог использовать мощь своего двигателя только наполовину, так как система охлаждения могла обеспечить его работу только при мощности не более 270 лошадиных сил. Для танка КВ-1С, модернизированного образца танка КВ-1, этот предел поднимался до 350 лошадиных сил. Окончательно эта проблема, так же, как и проблема воздухоочистителя, была решена только на танке ИС-2. Система охлаждения танка Т-34 также была далека от идеала, и двигатель не мог работать на полную мощность при температуре 24 градуса Цельсия.»
Таким образом, получили объяснение казавшиеся дурацкими слухи о том, что советская армии лучше воюет зимой, чем осенью. Итак, зимой нет пыли – раз, ниже температура окружающего воздуха и благодаря этому выше степень использования мощности двигателя танков Т-34 и КВ, а значит, и проходимость – два. Ладно, с зимой-летом разобрались, а что там дельше?[3]:
«В результате этих и других недостатков конструкции танка снижался срок работы двигателя. Это подтверждается и советскими данными. На испытаниях танка КВ-1С, проведенных летом 1942 года при его принятии на вооружение, этот танк показал в целом возросшую надежность многих узлов своей конструкции. Особенно высокую оценку получила надежность новой 8-скоростной коробки перемены передач, у которой не было ни поломок, ни быстрого износа зубьев. Однако в ходе испытаний танку пришлось сменить три двигателя. Первый из них проработал всего 22 часа 46 минут. Второй продержался дольше всех - 54 часа 15 минут, а третий – 51 час 30 минут1. Между тем, гарантийный срок двигателя В-2 составлял 150 часов, в три раза выше фактического. Еще одним слабым местом Т-34 и КВ оказалась недолговечность главного и бортовых фрикционов танка, действие которых было основано на сухом трении. По этой причине танк КВ на испытаниях вышел из строя. Эта трудность была известна советским танкостроителям, и они предусмотрели возможность быстрой замены дисков фрикционов и их наличие в комплекте запчастей. Еще одним недостатком, выявленным в ходе Абердинских испытаний, были плохие условия работы механика-водителя танка, который, во-первых, находился в очень неудобном положении и, во-вторых, должен был управлять танком переключением бортовых передач, что требовало больших физических усилий. Привод поворота башни имел малый диапазон скоростей, что мешало точной наводке на цель.»
И что, как же советская индустрия боролась за качество своей продукции? А вот так[3]:
«Ведущаяся упорная борьба за качество машины постепенно давала свои плоды. Надёжность танков повышалась. Правда, зимой-весной 1943 года качество танков оставалось ещё низким. Об этом свидетельствуют и жалобы, поступавшие из войск. Например, пространное письмо с изложением наиболее часто встречающихся дефектов написали члену Военного совета Воронежского фронта Н. С. Хрущѐву 13 апреля 1943 года известный советский военачальник, командующий 1-й Танковой армией М. Е. Катуков, член военного совета 1-й Танковой армии Н. К. Попель и заместитель командующего 1-й Танковой армией П. Г. Дынер. Они отмечали следующие, часто выходящие из строя, узлы танка: пятискоростная коробка перемены передач (внедрение новой конструкции само по себе не стало панацеей), главный фрикцион, привод бортового фрикциона, катки с «внутренней амортизацией», некачественные приборы и электрооборудование.
Общую тенденцию показывают результаты ходовых испытаний танков выпуска апреля, а затем июня 1943 года. Прошедшие в мае 1943 года испытания танков апрельского выпуска показали, что «качество танков Т-34 всех заводов … остаётся низким»2. Участвовавшие в пробеге танки прошли лишь немногим более 1000 километров, а танк Кировского завода – вообще только 471. Не оправдала возлагавшихся на неё надежд новая пятискоростная коробка передач, которая вышла из строя на всех танках, кроме танка Кировского завода. Оказалось, что новая конструкция коробки передач не решила проблемы «низкого качества монтажа и термообработки»3. Единственным выходом оставалось усилить контроль за качеством сборки.»
Ну, и что мы имеем в итоге? Лендлизовские Валентайны, которых согласно М.Н, Свирину, поступило в СССР 216 в 1941 году и 959 в 1942 году, работали бесперебойно 150-200 часов, после чего всего лишь отмечалось снижение мощности двигателя. А на советских танках – в среднем 50 часов до замены двигателя на КВ в августе 1942 и на Т-34 [2]:
«Было еще одно важное событие, что произошло в сентябре-октябре 1942 г. в нашем танкостроении. Завод № 76 вышел на запланированные мощности. Прекратились перебои с сырьем и материалами, что моментально сказалось на качестве выпускаемых двигателей – их ресурс многократно возрос. Нет, завод по-прежнему гарантировал наработку на отказ в районе 100-150 часов, но реально уже не было исключением, если установленный на Т-34 В-2 отрабатывал и много больше. В запасном полку был зафиксирован факт работы двигателя свыше 660 часов без поломок.
Но трансмиссия продолжала преподносить сюрпризы.»
Итак, к осени 1942 ресурс двигателей на Т-34 многократно возрос, после чего на большинстве танков стал достиг установленных 100-150 часов, но тогда вопрос – а сколько часов составлял этот ресурс до многократного увеличения? В два раза? А может, в три? Обратимся к четвёртому источнику – «Неизвестный Т-34», о надёжности Т-34 довоенного выпуска [4]:
«Для проверки качества выпускаемых серийных танков Т-34 в ноябре — декабре 1940 г. НИБТ полиго-ном в течение 38 дней был проведен длительный кольцевой пробег трех танков по маршруту Харьков — Москва — Смоленск — Гомель — Киев — Полтава — Харьков, в ходе которого были выявлены все их слабые места и определена возможность эксплуа-тации в отрыве от основных баз.
…. За 14 ходовых дней было пройдено 2700 км. … Двигатели машин отработали по 120 моточасов каждый. Причем один дизель уже перед Харьковом вышел из строя из-за отсутствия смазки, остальные оказались пригодными к дальнейшей эксплуатации. Во время марша из-за коробления дисков трения часто выходил из строя главный фрикцион. Так, на первой машине в Кубинке было заменено 3 диска трения, а затем в Киеве — и весь главный фрикцион. На второй машине главный фрикцион пришлось полностью заменять четыре раза, на третьей машине — три.
Не лучше обстояли дела и с надежностью гусеничного движителя. Опасения военных специалистов в отношении малого ресурса траков подтвердились. Гусеничные ленты на всех трех танках были заменены новыми в Кубинке. В ходе пробега их пришлось перебирать в Гомеле, а затем — дважды заменять в Киеве и Харькове. Вентиляторы системы охлаждения на всех танках были заменены в Кубинке, Смоленске и Гомеле. »
Что получается? У «Валентайна» после 150-200 часов наработки без поломок всего лишь началось понижение мощности двигателя, а на Т-34 за 2700 км по 3 раза минимум делали ремонт. Ну ладно, это до войны, а во время? Вспоминаем ту самую конференцию по качеству Т-34 – 40% неисправных танков ещё до попадания в части, из них 28% - по надёжности ходовой части. А если на них ещё и поездить?
Вывод простой – да, лендлизовских танков было немного. Но они не торчали столько времени в ремонтах по техническим причинам, сколько легендарные Т-34 и КВ
1. Свирин M. H. Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955. — M.: Яуза, Эксмо, 2006
2. Свирин M. H. Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943 - M.: Яуза, Эксмо, 2006
3. Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны М., 2009.
4. И. Желтов, М. Павлов, И. Павлов, А. Сергеев, А. Солянкин – Неизвестный Т-34-Экспринт(2001)
Комментарии
Войскам адекватные танки нужны круглый год. Чем меньше боеспособных танков - тем выше потери.
Дело не только в качестве танков,но и в их характеристиках.
какова максимальная скорость конкретного танка, у которого на 30-м часу работы сломался двигатель?
http://www.gidepark.ru/user/2284507772/article/101555#comment-1522992
С нашим дизелем такое тоже могло быть - но эвакуация самым негативным образом сказалась на процессе доводки
Фактический ресурс - это паспортные характеристики?
>Т-60 это вообще не танк в обычном понимании. Это танкетка с противопульным бронированием.
В статистике производства танков это считалось танком
>Т-34 в начале войны был сырой и не доведенной до нормальных характеристик конструкцией. С проблемной коробкой передач и прочими слабыми местами. Этому танку были свойственны и многие компоновочные ошибки, в частности размещение топливных баков внутри бронекорпуса.
А где должна была взяться нормальная коробка передач? В лесу под сосной вырасти? И уж извините, Т-34 был принят на вооружение в декабре 1939 года. Неужели мало было времени - в стране, выполнявшей пятилетки за 4 года?
>Про Матильду - вообще смешно. Танк постоянно останавливался зимой из-за того, что грязь набивалась под его "замечательные" боковые экраны и затем замерзала.
А КВ - это не смешно? У танка, облегчённого до 42 тонн, на испытаниях сдыхает двигатель на 23-часу работы, без всякого воздействия противника
Речь в статье шла о первой половине ВОВ.
>Но и у него были недостатки, из-за которых его считали в нашей армии лучшим танком, для службы в мирное время.
Судя по данным Свирина, дело скорее было в том, что Т-34 для службы в мирное время не годился совершенно. Не говоря уже о том, что 76,2-мм пушка Т-34 не пробивала с 200 метров калиберным бронебойным бронебойным снарядом ту же броню,какую 75-мм пушка Шермана пробивала с 600 м таким же снарядом. Не говоря уже о минимум 300-ч ресурса ходовой у Шермана уже поставки начала 1943 года. У Т-34 такой ресурс перестал быть мечтой только к концу 1944.
>Из-за узкой колеи и высокого корпуса этот танк был склонен к опрокидыванию даже на не очень крутых склонах, а особенности конструкции гусениц приводили к тому, что танк мог забуксовать на
Из-за особенностей двигателя и трансмиссии Т-34 частенько имел особенность оказаться в ремонте без участия противника в точности с тем же результатом
75 мм пушка М3, которую ставили на Шерманы практически ничем не отличалась от Ф-34 на нашем Т-34. А указанное Вами превосходство (да и то с натяжкой) возникло, когда на Шерманы стали ставить длинноствольную 76мм пушку М1 и английскую 17 фунтовку. Так это было в 1944г!!!
Не надо голословных утверждений
> А указанное Вами превосходство (да и то с натяжкой) возникло, когда на Шерманы стали ставить длинноствольную 76мм пушку М1 и английскую 17 фунтовку. Так это было в 1944г!!!
ЦИтату и ссылку - в студию.
или подкалиберный - T45 Shot - вес 3,81 кг, начальная скорость 868 м/сек
Ф-34 стреляла БР-350Б - вес 6,5 кг, начальная скорость - 655 м/сек
или подкалиберный БР-354П - вес 3,02 кг, начальная скорость - 950 м/сек
Можно сколько угодно сыпать таблицами бронепробиваемости, НО ! таблицы составляются по данным стран-производителей орудий. А это - разные типы брони (для наших пушек - советская броня, для американских - американская) разные условия пробития (например для СССР могут указываться данные для "гарантированного" (80% вероятности) или "начального" (20% вероятности) пробития, а эти нормы тоже у всех стран свои. А вот вес снаряда и его начальная скорость - не обманывают, и у сходных по внутренней баллистике орудий бронепробиваемость примерно одна и та же.
>Ф-34 стреляла БР-350Б - вес 6,5 кг, начальная скорость - 655 м/сек
Итак, фиксируем - энергия снаряда M61 Projectile американской пушки М3 меньше, чем энергия ББ снаряда пушки Ф-34. И теперь читаем строки из отчёта, приведённые Свириным [1]:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html
"4мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88мм пушки танка Т-VI по броневым корпусам танков Т-34 и KB-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортов., кормов., и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
.......
– Бронеб. (сплошным) снарядом англ. 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
– Бронеб. (сплошным) снарядом противотанковой англ. 57мм пушки с дистанции 600 метров
Обстрел 82 мм бортовой брони танка Т- VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
Установленная на танке Т-VI 88 мм танковая пушка пробивает бронебойным снарядом броню наших танков с дистанции:
Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 – носовую балку (литая, толщина 140 мм), а также лобовую и башенную броню с 1500 метров.
Наиболее прочную лобовую часть корпуса танка KB-1 толщиной 105 мм (75 мм основная броня + 30 мм экран) с 1500метров…"
Но против ожидания появление "Пантеры" на поле боя не вызвало столь горячих дебатов, как "Тигра" и прошло в целом намного спокойнее. Куда большей неприятностью стало то, что "старые знакомые" – средние "трешки" и "четверки" (PzKpfw III и PzKpfw IV) во второй половине 1942 г. также сильно "подросли". В серию пошли PzKpfw IV модификаций Ausf G и Ausf Н, вооруженные длинноствольным 75-мм орудием с высокой нач. скоростью бронебойного снаряда и усиленной лобовой броней (на Ausf Н доведенной до 80-мм), снимающей бронебойные снаряды самых массовых советских – 45-мм противотанковой и танковой пушек, а также 76,2-мм дивизионного и танкового орудия. "Трешка", вопреки прогнозу техуправления НКВ СССР, не была перевооружена 75-мм танковой пушкой. Сохранив вооружение в виде 50-мм длинноствольного танкового орудия, она была добронирована до 70-мм, во лбу корпуса, что также сделало ее неуязвимой с фронтальной проекции от огня самых массовых советских танковых и противотанковых пушек.
Таким образом, к 1943 г. советские средние и тяжелые танки потеряли свое огневое и броневое преимущество, которым обладали в первой половине войны.
"Бортов., кормов., и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом)" - и далее следует перечисление пушек и результатов обстрела. Но вот в чем вопрос:)))
Во всех случаях, делается намек на тип снаряда, которым стреляла пушка. Подкалиберный, бронебойный сплошной и т.д. Так вот "75 мм американская танковая пушка" стреляла бронебойным сплошным, на эту роль подходит только T45 Shot - с вольфрамовым сердечником, у которого бронепробиваемость примерно в 2 раза выше чем у M61 Projectile.
А для Ф-34 указан просто бронебойный снаряд. Не подкалиберный, не сплошной, не катушечный БР-354П (и так их называли). А это значит, скорее всего, речь идет о БР-350Б или БР-350А - наших аналогов M61 Projectile . И вот он-то и не смог пробить броню тигра с 200 м.
Так что в данном случае сравнивается попа с пальцем. И это в том случае, если речь идет об американской М3 а не о М1
А чуть ниже, цитирую:
"Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка Т- VI с дистанции 500 м."
А вот с какой пробивают 82 мм броню - ни слова
Внимательнее надо источники-то читать:)))))))
А давайте не будем гадать и выложим ссылку с цитатой, где фигурирует, в частности, дата принятия на вооружения вышеупомянутого T45 Shot, дата поступления этого снаряда в СССР. А гадать - это к попу
Вот когда докажете с цитатми и ссылками, что "сплошной бронебойный" - это и есть T45 Shot, тогда и будете мне давать свои ценные указания. А пока - искать!
"Не говоря уже о том, что 76,2-мм пушка Т-34 не пробивала с 200 метров калиберным бронебойным бронебойным снарядом ту же броню,какую 75-мм пушка Шермана пробивала с 600 м таким же снарядом."
Делаете утверждение - извольте за него отвечать. Где у Свирина написано, что обстрел производился ТАКИМ ЖЕ снарядом, а? Ну где?! Это исключительно Ваши домыслы. Так что свое заявление Вы ничем не подтвердили - и какого спрашивается... Вы отправляете меня искать что-то?!!
"Не говоря уже о том, что 76,2-мм пушка Т-34 не пробивала с 200 метров калиберным бронебойным бронебойным снарядом ту же броню,какую 75-мм пушка Шермана пробивала с 600 м таким же снарядом."
Делаете утверждение - извольте за него отвечать. Где у Свирина написано, что обстрел производился ТАКИМ ЖЕ снарядом, а?
У Свирина написано: "бронебойным сплошным". Открываем толковый словарь Ушакова и читаем:
http://slovari.yandex.ru/%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B9/
"СПЛОШНО'Й, ая, ое. 1. Непрерывный, сплошь идущий, тянущийся и т. п., не перемежающийся. "
То есть наличие вольфрамового или какого-либо другого сердечника в сплошном снаряде исключается по определению
Ну так вот. Действительно М3 пробила Тигр с 650 м снарядом М72 - это калиберный снаряд, и с T45 Shot у него ничего общего нет. Так что можете смело праздновать победу над оппонентом, то есть мной.
Но маааленький нюанс - причиной непробития Ф-34 тигровой брони документом указывается НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНАЯ МЕХАНИЧЕСКАЯ ПРОЧНОСТЬ наших 76мм снарядов:)))
Т.е. говорить что Т-34 хуже Шермана, потому что Шерман смог пробить тигру, а Т-34 не смог, как это делаете Вы = нельзя. Не Ф-34 была хуже М3, а снаряды наши были хуже чем американские.
Разница есть?
Т.е. говорить что Т-34 хуже Шермана, потому что Шерман смог пробить тигру, а Т-34 не смог, как это делаете Вы = нельзя. Не Ф-34 была хуже М3, а снаряды наши были хуже чем американские.
Разница есть?
С точки зрения формальной логики разница есть, и принципиальная. С практической же точки зрения - других, более качественных снарядов этого типа от советской промышленности в то время получить было вряд ли возможно. Так что Т-34 (как и "дивизионка" ЗИС-3) был "прибит" к некачественным советским снарядам такими толстенными "гвоздями", что они стали его частью - с точки зрения фактических боевых возможностей танка.
Кстати, у Йенца в 1 томе приведены немецкие данные испытаний пушки Ф-34 стрельбой по немецкой броне, но стреляла она немецкими снарядами массой 7,6 кг при начальной скорости 625 м/с и пробивала с 500 м под 30 градусов к нормали 75-мм броню. Пушка Л-11 (30 калибров) при начальной скорости 575 м/с пробивала в тех же условиях 66 мм броню.
А они не были хуже - хуже были снаряды.
Разумеется, я полностью согласен с фактом, что нашим бойцам было все равно из-за чего умирать - из-за просчетов танковых конструкторов или неспособности произвести качественные снаряды. В любом случае разница в бронепробитии налицо, и для танкового экипажа только это и имело значение.
Но вот для ретроспективного анализа качества танковой техники этот нюанс весьма и весьма важен.
По всему выходит, в полной мере оценить качества установленной на Т-34 пушки Ф-34 могли разве что немецкие танкисты, использовавшие трофейные Т-34 (официально учтено около 300). Самое интересно, что у немцев они "служили" не в танковых полках, а в противотанковых дивизионах танковых дивизий - после замены советского бронебойного снаряда немецким, о чём я писал выше.
Плохо то, что я с танками знаком средне, вот если бы тут о ВМФ сыр-бор разгорелся:)))
А принизить решающую роль СССР - не дадим.
КВ "Экипажи хорошо защищенных KB сами искали встречи с танками противника, тогда как немцы их избегали. До конца 1942 г. KB оставался сильнейшим танком в мире."
T34 "Несмотря на тесноту боевого отделения и слабые приборы наблюдения отзывы о нем наших противников и союзников самые хорошие. Так американский военный историк Д. Орджилл писал: «Из всех видов боевой техники, с которыми столкнулись германские войска во Второй мировой войне, ни один не вызвал у них такого шока, как русский танк Т-34...».
Волентайн. Танки «валентайн» имели сравнительно сильное бронирование, но слабое вооружение и низкие ходовые качества. Могли противостоять легким и средним Т-III (ранних модификаций) немецким танкам.
На ум приходит "Вариант Бис", цитирую: "Фехтование на шпагах - это очень красиво, и никто не сомневается, что шпагой можно проткнуть человека насквозь. Но, когда на поле брани, на огромном битюге выезжает Илья Муромец с пятипудовой палицей, любителю фехтования лучше делать ноги - пока Илья не подъехал поближе..."
Положение было исправлено с вводом Т-34 с 85 мм пушкой в начале 1944 года. Но против "Тигра" Т-6 мог противостоять только ИС-2 с еще более мощной пушкой и более мощным бронированием, чем у Т-34-85.
Но тяжелых танков было не очень много и в Красной Армии и у немцев, которые из тяжелых танков формировали отдельные батальоны, которые придавались на усиление в танковые корпуса.
На Западном фронте в танковом бою "Пантеры" легко жгли союзные танки, но несли потери от союзной противотанковой артиллерии и авиации, которая не только бомбила немецкие танки, но и не позволяла днем подвозить им топливо и снаряды, то есть очень сильно тормозила танковые прорывы немцев.
Самим -то им за целых 19 лет так и нечем похвастаться.
И при этом забывает,что Т-34 и КВ получили уважение и статус легендарных не из-за указа главного тирана всех времен и народов,а именно из-за отзывов танкистов и военных экспертов,причем и иностранных тоже.
А вот в чем же Т-34 лучше,автор так и не сказал объективно.
А вот в чем
1)высокая скорость(указано);
2)высокая маневренность(нету),вследствие малой массы(28-32 тонны) и довольно мощного двигателя(500 л.с.);
3)оптимальный угол наклона бронелистов,причем довольно толстых для среднего танка(тоже не наблюдается),вследствие которого снаряды нередко рикошетировали;
4)эффективная пушка(против немецких танков начала войны),а у немецких средних танков мало того,что бронелисты были под прямым углом или же неоптимальным,так еще и пушка послабее.
У КВ основные достоинства: 1)мощное бронирование(ни одна пушка не пробивала борт или лоб танка с растстояния более 300м),2)
мощная пушка,
3)хорошая проходимость.
Неужели автор думает,что танки с обнаруженными дефектами пустили бы в бой?
Или он считает,что большинство дефектов обнаруживалось только в бою?
А знает ли автор,что заводы,на которых производились эти танки были эвакуированы и даже после этого производство наращивалось бешенными темпами и что без дефектов и брака сложно было обойтись и тем не менее ведь справлялись!!! Сделали ЛЕГЕНДАРНЫЕ ТАНКИ Второй Мировой Войны!!!
А СТЗ вообще выпускал танки,когда немцы подошли к Сталинграду и прекратил выпускать,когда бои уже велись в непосредственной близости или даже на территории завода.
Качество росло и побыстрее,чем сказано в его "официальных" источниках.
А у немцев и американцев таких "помех" не было,была спокойная обстановка,не было эвакуации, а следовательно хорошая кооперация.
Если уж автор говорит об объективности, то он должен учитывать все!!!
А не приводить однобокие "аргументы" и "факты".
Вам хочется, чтобы все советское было лучшим, Вам хочется гордиться своей историей?
Ваше желание не может быть наказуемым.
Но дайте право и другим анализировать историю, ибо анализ прошлого работает на будущее, а покдлонение идолам- ни на кого не работает, ибо идолам все равно, они- мертвы.
Иуда тоже продавая исусса работал на будущее - чтобы разделить детей божих на козлов и овец.
И его помнят уже 2000лет!
2)Шапкозакидательство у меня ,говорите? Еще смешнее.
У меня поообъективнее ,чем у автора.
Я-то рассказываю,опираясь на все те же официальные источники, на мнения и рассказы участников войны, участников производства, наших танкистов и немецких генералов.
Причем все это есть в книгах,в интернете,но автор как обычно предпочел об этом умолчать.
3)Право анализировать я ни у кого не отбирал. Так,что и вы не отбирайте мое право гордиться СВОЕЙ СТРАНОЙ И ТЕХНИКОЙ,причем- ОБОСНОВАННОЕ ПРАВО.
http://www.gidepark.ru/post/article/index/id/89955
Оказывается, Ваше мнение превыше всех источников!
Значит, несколько боёв эти танки пропустили и в эти несколько боёв толку от них не было никакого.
>А знает ли автор,что заводы,на которых производились эти танки были эвакуированы и даже после этого производство наращивалось бешенными темпами и что без дефектов и брака сложно было обойтись и тем не менее ведь справлялись!!!
Справлялись далеко не сразу
>Сделали ЛЕГЕНДАРНЫЕ ТАНКИ Второй Мировой Войны!!!
Как известно, легенда - это то, чего никогда не было, фантазия.
>Качество росло и побыстрее,чем сказано в его "официальных" источниках.
Сошлитесь для разнообразия хотя бы на один источник. Пока что Вы специализируетесь исключительно на голословных утверждениях
>Если уж автор говорит об объективности, то он должен учитывать все!!!
Вы до сих пор не обосновали, по каким причинам не считаете КРивошеева достоверным источником, Ваш жанр - "бла-бла-бла"
>А не приводить однобокие "аргументы" и "факты".
Вам придётся доказать, что Вы не делаете то же самое.
Вы хоть один привели?
в каких условиях? По шоссе или по просёлку? А по пашне тоже высокая скорость?
>3)оптимальный угол наклона бронелистов,причем довольно толстых для среднего танка(тоже не наблюдается),вследствие которого снаряды нередко рикошетировали;
Тогда зачем этих Т-34 потребовалось такая прорва? И почему Т-34 не смогли немцами помешать дойти до МОсквы и до Сталинграда? До Сталинграда от румынской границы - 1300 км по карте.
>4)эффективная пушка(против немецких танков начала войны),а у немецких средних танков мало того,что бронелисты были под прямым углом или же неоптимальным,так еще и пушка послабее.
Ну и почему же тогда 1200 произведённых до войны и более тысячи произведённых до декабря этих чудо танков не помешали немцам дойти до Москвы в 1941? Они же крыли тогда "по цифрам" все немецкие танки, как бык овцу
>У КВ основные достоинства: 1)мощное бронирование(ни одна пушка не пробивала борт или лоб танка с растстояния более 300м),2)
мощная пушка,
Правда, что ли? ЦИтату и ссылку - в студию! Про "ни одну пушку с растстояния более 300м "
Кстати Я не отряда псовых и на лушках не писаюсь.
Вам придётся доказать, что Вы не делаете то же самое.". источников всетаки значительно большем, чем Вы прочитали
"Значит, несколько боёв эти танки пропустили и в эти несколько боёв толку от них не было никакого"-Да,но это тоже значит,что взамен дефектных танков в бой пускали проверенные,а те-исправляли.
"Как известно, легенда - это то, чего никогда не было, фантазия."-как известно Т-34 даже иностранные специалисты считают "легендарным" и лучшим танком "первой половины ВМВ-ВОВ" и "одним из лучших в ВМВ".
"Сошлитесь для разнообразия хотя бы на один источник. Пока что Вы специализируетесь исключительно на голословных утверждениях"-про Т-34 все знают и в том числе за рубежом,только вы пытаетесь "что-то новое" ляпнуть.
Вы считаете Википедию официальным источником или только Кривошеева?
"Вам придётся доказать, что Вы не делаете то же самое. "-легко.
Я ,например, признаю,что дефекты и браки были и немало,но еще признаю,что наши танки по ТТХ превосходили и немецкие и союзные.
Вы бы о своем жанре задумались,о жанре вашей статьи,а он называется "ололо-трололо и нет в нем ничего"
Почитатешь вашу писанину,так начнешь думать,что в ВМВ воевали одни танки.
Я задал ыопрос,но вы на него не ответили.
Следовательно грош цена вашей статейке и вашим комментариям,без объективного анализа,а не обсираловки.
Так за чем же дело стало? Прочитайте и цитируйте сюда - со ссылкой, разумеется. Если найдёте то, что Вас устроит
Уже прочитал. Вы не заметили? А Вы не читали даже КРивошеева - он Вам не нравится, Вас с него тошнит. А между тем, его данные о советских потерях существенно занимжены, так что он, по идее, "Ваш" источник
Давайте ещё заодно обосновывайте, что Свирин - ни фига не источник.
А что там у Вас в Википедии? Там прикольно бывает
Опять отходите от темы и косите стрелки.
"А что там у Вас в Википедии? Там прикольно бывает"
А вы почитайте о Т-34 и КВ. Там много интересного откроете.Хотя и там как-то скромно.И главное изучите источники!!!
Вот еще:"Кто в 1939 году мог подумать, что лучший танк Второй мировой будет производиться в СССР? Т-34 был лучшим танком не потому, что он был самым мощным или тяжелым, немецкие танки в этом смысле их опережали. Но он был очень эффективным для той войны и позволял решать тактические задачи. Маневренные советские Т-34 «охотились стаями», как волки, что не давало шансов неповоротливым немецким «Тиграм». Американские и британские танки были не столь успешны в противостоянии немецкой технике.
— Норман Дейвис, профессор Оксфордского университета и автор книги «Европа в войне. 1939–1945. Без простой победы»"
Мало? Найдите сами!!!
"данные о советских потерях существенно занимжены"-это вам Резун с Солженицыным шепнули на ушко или это ваш Всевидящий Нос вынюхал?
Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка."
— Отто Кариус, немецкий танковый ас.
Заметьте,американских и британских еще!!!
-А. Исаев АнтиСуворов. Десять мифов Второй мировой.. — М.: Эксмо, Яуза, 2004. — С. 256.
Я читал Исаева,на сталиниста и "совка" он никак не тянет.
Ну так ответьте мне, объективный Вы наш, почему же 3000 произведённых в 1941 году этих самолучших танков не помешали немцам дойти до Москвы и оккупировать более 1 миллиона кв территории СССР, при том что все немецкие средние танки того времени он покрывал как бык овцу, а лёгкие - как тот же бык, но уже болонку?
"Танки Т-34 вначале появлялись лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941 /42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя."
Это 1400 Т-34, произведённых к 1 июля 1941 года - небольшие количества? Тигров (простых, не королевских) немцы за всю войну произвели меньше
Похоже нет.Эти танки по сути были новыми,причем КВ-1 был первым в мире серийным тяжелым танком нового поколения,как и Т-34 в своем классе и эти танки нужно было еще объездить, для экипажей они были новыми,да и командование вместе с танкистами еще не научилась их применять,а поступали они на вооружение перед самой войной 40-41 года.
Опыта мало было,начитанный вы наш!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34
"2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берёт любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.
— Отчёт командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боёв июня — июля 1941 г.»
"История Второй Мировой войны. 1939-1945" т.7, стр. 152. При переброске соединений 5-й танковой армии из состава Степного округа в состав Воронежского фронта менее чем за трое суток танки прошли 250-300 км - к 8 июля 1943. Вот вам фактическая скорость движения советских танковых соединений в 1943 году - около 100 км за сутки. Ну, и где там 55 км/ч?
Почему тогда Т-34 для победы потребовалось больше, чем немцы за всю войну произвели всех танков и САУ всех типов? Не получается "высокая эффективность"
>"данные о советских потерях существенно занимжены"-это вам Резун с Солженицыным шепнули на ушко или это ваш Всевидящий Нос вынюхал?
Почитайте в 12-томнике про оборону Москвы после Вяземского котла. Прикиньте, сколько советских войск было на московском направлении на 30.09.1941, потом сколько было в октябре-ноябре 1941 мобилизовано москвичей и прибыло сибиряков. Не получаются кривошеевские потери. Замотал г-н КРивошеев только в московской оборонительной примерно полмиллиона безвозвратных потерь
И вы все еще продолжаете считать себя объективным?
Записываем тоже самое и для вас,но с добавкой: "Аргументы у вас кончились и начался перекос стрелок на меня"
Вывод:Учите историю по разным источникам,разбирайтесь в технике,делайте выводы,а не тупо приводите цитаты,выдранные из контекста,без толкового объяснения.
То, что говорили о Т-34 всякие немцы и пиндосы - это слова. В конце концов, Т-34 было произведено за годы ВМВ больше, чем всех немецких танков и САУ всех типов за все годы производства - нафига их понадобилось так много, если они были так хороши? Вот это - факт. И то, что 1400 Т-34 на 01.07.1941, якобы почти непробиваемые, вместе с более чем 600 КВ, якобы просто непробиваемыми, не помешали немцам захватить к 01.12.1941 г. 1372 тыс кв км советской территории - почти три Франции по площади - это тоже факт.
Да и еще переброска осуществляется в спокойной обстановке или под бомбежками ?
Кстати вы опять выдрали цитату из контекста:
"Стояли жаркие дни. Части двигались по проселочным дорогам. Тяжелее всех от духоты и пыли приходилось механикам-водителям танков, самоходно-артиллерийских установок и бронетранспортеров. Утром 8 июля после тяжелого перехода главные силы армии в точно назначенное время сосредоточились юго-западнее Старого Оскола. Менее чем за трое суток армия прошла 250 – 300 км."
Ключевые выражения и предложения:"стояли жаркие дни","двигались по проселочным дорогам"," Тяжелее всех от духоты и пыли приходилось механикам-водителям танков, самоходно-артиллерийских установок и бронетранспортеров."
Опять утерлись?
Мало знать цифирки и факты,Аристарх,нужно еще разобраться в них,а у вас,как я погляжу, с этим туговато.
Теперь к делу.
Сколько танков было у немцев? Немцы перешли границу СССР только на танках? Самолетов у них не было? Они не летали?Не бомбили ничегошеньки?(Узнайте -ка,сделайте правильные выводы,хотя это у вас врядли получится)
Если вы даже этого не знаете,то как вы вообще взялись за такое сложное дело как ИСТОРИЯ ВОВ?
Как можно спорить с таким некомпетентным в этом деле человеком?
Но зато вы с пеной изо рта заявляете,что Т-34 плохой,несмотря на то,что полоожительных(мягко говоря) отзывов о нем намного больше(порядка десяти я привел),чем отрицательных(всего три вы привели).
Вы только можете цитатки выдирать из книг и статей,но без контекста,как будто он ничего не значит.
Таким образом, с вами разговор окончен.
До свидания!
Еще раз ,разбирайтесь в истории,а не тупо заучивайте цифры и факты!!!
Я же вам привел цитаты и источники.Вы ,видимо, читаете плохо или не хотите читать.
http://www.gidepark.ru/user/2284507772/article/101555#comment-1522992
Процитируйте, где там про бомбёжки?
И почему это они останавливались всё время? Ведь Т-34 – это самолучший танк, ему всё пофиг! Где в итоге выхлоп от максимальной скорости по шоссе 55 км/ч?
>Опять утерлись?
Да утритесь Вы уже на конец, не мне же Вам попку подтирать.
И что Вы ответили? Опять чьи-то слова? И кто определил, что Вы ответили объективно - тоже Вы?
Что Вы ответили? Опять нафантазировали, не забыв провозгласить себя эпицентром мировой объективности?
>Но у вас в голове одни цифры,без их объяснения
Так у Вас там даже цифр нет. Просто ничего нет
Найдите и предъявите
>Немцы перешли границу СССР только на танках? Самолетов у них не было?
У СССР, что ли, самолётов не было?
>Они не летали?Не бомбили ничегошеньки?
А советские самолёты разве не бомбили и не летали? И разве у СССР не было истребителей в 3 раза больше, чем у немцев, чтобы положить конец немецким бомбёжкам?
>Но зато вы с пеной изо рта заявляете,что Т-34 плохой,несмотря на то,что полоожительных(мягко говоря) отзывов о нем намного больше(порядка десяти я привел)
Они все сами воевали на Т-34? Или большинство из них пели с чужих слов?
>Адью,мессье!!!
Всё обещаете…
Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали про переброску танков?Или вы настолько тупы и слепы,что не понимаете одного,танку не на все пофигу,а людям ТЕМ БОЛЕЕ.
Я вам специально ТКНУ носом : ""Стояли жаркие дни(!!!). Части двигались по проселочным дорогам(!!!). Тяжелее всех от духоты(!!!) и пыли(!!!) приходилось(!!!) механикам-водителям танков(!!!), самоходно-артиллерийских установок(!!!) и бронетранспортеров." Еще нужно учитывать,что могли устраивать кратковременные остановки,чтобы люди передохнули,а не поумирали в пути от жары.
И кто сказал,что танк всемогущий?У танка скорость 55 км/ч на шоссе или на ровной и прочной дороге,а по пересеченной местности она снижается в два и более раза,смотря,что за местность.
Вы не поняли,что вы сами себя уже утерли? Могу вам платочек дать и туалетную бумагу. Сами себя сможете обслужить или еще из детства не выросли?По вашим познаниям в истории ВОВ и в технике видно,что вы еще ребенок в душе.
Не может быть самому лучшему в мире танку не пофигу на всё, иначе какой же он лучший в мире?
>Я вам специально ТКНУ носом : ""Стояли жаркие дни(!!!). Части двигались по проселочным дорогам(!!!). Тяжелее всех от духоты(!!!) и пыли(!!!) приходилось(!!!) механикам-водителям танков(!!!), самоходно-артиллерийских установок(!!!) и бронетранспортеров."
Когда на танках появилась адекватная система очистки воздуха от пыли, Вам известно? И Вы никак не доказали, что немцы в таких же условиях двигались ничуть не быстрее
>Еще нужно учитывать,что могли устраивать кратковременные остановки,чтобы люди передохнули,а не поумирали в пути от жары.
Почему Вы решили, что они ехали именно днём? Или Вы считаете танкистов ещё тупее себя?
>И кто сказал,что танк всемогущий?У танка скорость 55 км/ч на шоссе или на ровной и прочной дороге,а по пересеченной местности она снижается в два и более раза,смотря,что за местность.
Вот и сравнивайте объективно фактическую (а не "в 2 два раза меньше") скорость Т-34 по просёлку с фактической скоростью по просёлку других танков
"Когда на танках появилась адекватная система очистки воздуха от пыли, Вам известно? И Вы никак не доказали, что немцы в таких же условиях двигались ничуть не быстрее"-и когда же появилась "адекватная система очистки воздуха на танках"? На Т-34 стояли вытяжные вентиляторы,но в с жарой они справиться не могли.
Вами же была приведена цитата,которую вы выдрали из контекста,а в контексте все ясно сказано или вы не только без мозгов вступаете в спор,но и глаза раскрыть забываете?
"Почему Вы решили, что они ехали именно днём? Или Вы считаете танкистов ещё тупее себя?"-вы свою тупость уже показали,больше не пишите,а то заразите других.
Я писал разве,что днем? И жара летом только днем бывает? А в танке какя температура? Не читали?
"Вот и сравнивайте объективно фактическую (а не "в 2 два раза меньше") скорость Т-34 по просёлку с фактической скоростью по просёлку других танков"-давайте объективно.Если Т-34 имеет большую скорость на шоссе,то и на пересеченной местности тоже будет больше.
Как не было у вас объективного анализа отечественной техники, так и нет.
До свидания.
Если славное прошлое СССР "мифическое",то тогда ваше -басня.
Как вы ни поймете,что я пишу хорошее и позитивное о нашем прошлом( и о танках в том числе),потому что вы выплескиваете на него один негатив.
Объективно писать о нашей истории с хорошей стороны, а не кидаться в него дерьмом, как это делаете вы.
Заканчивайте балаболить.
А вот людям в СССР было, чем гордиться,а ,следовательно, и всем людям России.
Так,что плохой тролль из вас вышел.
А СССР таких бомбардировок не делал,не сравнивал города с землей,был четкий приказ немецкое население не трогать,памятники их культуры тоже. Да и сражения на западном фронте ни в какое сравнение не идут с нашими,по масштабности и результативности!
ВАМ ЛИ,ЭКСПЕРТУ В ВОВ, ЭТОГО НЕ ЗНАТЬ?
Так,что же мешает вам ГОРДИТЬСЯ НАШИМ СЛАВНЫМ ПРОШЛЫМ?
Ваша гордость за самого себя или личная неприязнь?
Личная неприязнь не доказывает вашу объективность,а гордость за самого себя-тем более.
Это называется предвзятое отношение. Вы никто, звать Вас никак, никаких личных достижений в вашей никчёмной жизни нет и не предвидится, поэтому Вы готовы гордиться любой советской липой - липовыми советскими танками, липовыми советскими бронебойными снарядами, липовой советской авиацией, липовой советской промышленностью. Это квалифицируется как предвзятое отношение и ничего объективного в этом нет
>Объективно писать о нашей истории с хорошей стороны, а не кидаться в него дерьмом, как это делаете вы.
А в него нет никакой необходимости кидаться дерьмом, оно изначально было в дерьме. Самом натуральном и подлинном
Во-первых, они большую часть войны содержали Англию, и в несколько меньшей степени - СССР, так что в потерях немцев на восточном фронте имеется изрядный вклад американской промышленности. Во-вторых, им есть основания гордиться полководческим искусством своих военачальников, так как они понесли незначительные в сравнении с СССР потери в личном составе.
В третьих, это американцы, в отличие от СССР, дали миру и сделали всеобщим достоянием персональный компьютер, интернет и массу других полезных и приятных вещей. У них реальных оснований для гордости не в пример больше, чем у СССР
>Так,что же мешает вам ГОРДИТЬСЯ НАШИМ СЛАВНЫМ ПРОШЛЫМ?
Не люблю гордиться липовыми достижениями, предпочитаю подлинные
Зато из Вас тролль вышел первоклассный, ядрёный такой тролль. Можете считать это своим достижением, пожалуй, главным достижением Вашей никчёмной жизни, и гордиться им до розовых слонов
находится тут:
http://militera.lib.ru/h/12/index.html
ссылки для скачивания томов:
1 - http://militera.lib.ru/h/0/djvu/hsww_01.djvu
2 - http://militera.lib.ru/h/0/djvu/hsww_02.djvu
и т.д
написать нельзя.
А насчет моих достижений и жизни я сам прекрасно знаю.
Так,что нечего вонять,Аристаршечка.
Мне есть чем гордиться и за себя и за Родину.
А вот ваши личные достижения никого не волнуют в ГП,оставьте их при себе.
Да и скорее ваши никчемные достижения-липовые,чем советские.
Если бы ни СССР вы сейчас славили немцев уже под угрозой жизни и пасли бы личных овечек фюрера,и это в лучшем случае.
"Во-первых, они большую часть войны содержали Англию, и в несколько меньшей степени - СССР, так что в потерях немцев на восточном фронте имеется изрядный вклад американской промышленности."-ага,содержали и загребали жар чужими руками,смело.Достойный пример вам для подражания.
" Во-вторых, им есть основания гордиться полководческим искусством своих военачальников, так как они понесли незначительные в сравнении с СССР потери в личном составе."-у них то и масштаб сражений был намного меньше,и большую часть войны они провоевали на море.
Из вашей писанины можно сделать вывод,что вы НИХРЕНА не разбираетесь в истории Второй Мировой-Великой Отечественной войны,а корчите из себя зааргуметированного,зацифиренного донельзя экспертика-гения.
И ваша никчемная жестянка меня не волнует.
В общем интернет-побоище вы проиграли.
Опять вы в лужу сели:мои комментарии не подходят для использования их в качестве ответа на них же.Но зато подойдут для ответа на все ваши!
А еще пишет о "фактической роли"!!!Какая фактическая роль примерно у трех тысяч танков,поставленных за всю войну???
Фактическая роль даже меньше,потому что его любимые союзнички не выполняли свой долг и поставляли в разы меньше танков и всего остального.
Будь численность доплывших до нас ленд-лизовских танков в два раза больше,все равно-это как капля в море и по сравнению с советским производством и даже с немецким.
Осталось выяснить, чьим порохом
И.И. Вернидуб "Боеприпасы победы"
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=018da5b51379970b21b5b110ac30da07
В 1943 году порох, произведённый советской промышленность, был чуть менее, чем полностью изготовлен с применением лендлизовских материалов. В 1944 году доля советских материалов в советском порохе была уже несколько больше. Вот только как бы СССР дожил до 1944 года, производя пороха втрое-вчетверо меньше, чем немцы?
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=2EA1FDC3AB5796D312629EB0B535F6C6
То что пороху не хватало, это не значит что его вабще не было и что социалистическая система его мало наделала. А то Сталин порох и боеприпасы к границе не подтаскивал, но его опередили и в силу внезапности нападения много чего попало в руки к немцам в качестве трофеев. То есть этот капиталистический гад Гитлер много чем воспользовался, получив нахаляву в свои руки много чего наделанного в СССР при социалистическом строе (посчитать все это предлагается почетному счетоводу России Аристарху Лушкову, а то мне самому больше делать нечего :))) Но и это ничего не значит ровным счетом. Теперь мы не знаем и не можем знать, как все происходило БЫ если БЫ любимые Лушковым америкосы нам не помогли лендлизом. И Лушков этого знать тоже не может, а может только предполагать. Посему доказать, что СССР не выдержала бы войны без помощи америкосов они не могут, а могут только потихоньку обсирать, подмешивая лендлизовские цифры. И мы тоже можем предполагать, что война могла пойти по другому пути, мож и Москву оставили как при Наполеоне.
Ну что ж, Вы фактически заявили, что Вам нечем аргументировать. Ну так заткнитесь и ведите себя в соответствии с вашей аргументной базой тише воды и ниже травы
Также важна и стратегия ведения боя. В СССР явно с этим были проблемы, причём огромные. Иначе как объяснить тот факт, что подготовленные сов. военспецами сирийцы во время войны Судного дня потерпели катастрофическое поражение; один израильский лейтенант на уже подбитом-отремонтированном танке расстрелял спокойно целую колонну Т-шек. И подобных случаев - довольно много.
Даже в известной операции "Буря в стакане" сирийские Т-62 показывали большую эксплуатационную надежность чем Абрамсы
"Так, можно сказать, что немцы выиграли танковое сражение под Прохоровкой, поскольку подбитые танки тут же эвакуировались с поля боя, ремонтировались и вновь отправлялись в сражение" - ну да ну да.... Быстренько загрузили в эшелон, отогнали в Германию, починили на заводе и вернули в строй до конца сражения:)))) Бред.
"Не помню точные цифры но разрыв между "реинкарнированными" танками с обеих воевавших сторон был огромен" - ясен пень, что не помните. Потому что помнить то, чего не знаешь, невозможно. В Германии, выпустившей 57 тыс танков и САУ количество отремонтированных на заводах машин НЕ УЧИТЫВАЛОСЬ В ПРИНЦИПЕ. А в СССР, выпустивших (по разным источникам) 97-102 тыс танков и САУ в указанное количество входят и отремонтированные на заводах машины, но вот раздельный учет (сколько произвели и сколько отремонтировали) не производился. ЭТИХ ЦИФР ПОПРОСТУ НЕТ В ПРИРОДЕ:)))))
То, что Вы чего-то не знаете, не означает, что этого не было и нет в принципе. И урежьте осетра, где Вы взяли 57 тысяч немецких танков и САУ? Откуда дровишки?
Во-вторых, вернусь к советским танкам в пустыне. Они умирали, порой не пройдя и 30 км. Потому как двигаться они, конечно же, могли, а вот ориентироваться в окружающей обстановке - нет. Поэтому их преспокойно, как уже написал, расстреливали, словно мишени на полигоне, в далеко неравном бою. Чаще попросту подбивали следовавшие в колонне первый и последний с самолётов, а остальные даже не трогали, не зачем было; потому как египтяне, в частности, танки тут же спешно бросали, не сделав ни единого выстрела: танки советские, увы, по пустыне передвигаться не могли - зарывались в песке. Да и экипаж был обречён - зажариться под броней. Буквально!
"И урежьте осетра," - Куда урезать-то ? Даже по Мюллеру-Гиллебрандту численность выпуска танков и САУ в период с января 41 по февраль 45 - 42 699 машин. А война с Германией не в феврале закончилась, и Германия и до 41 технику выпускала:)) Попозже подниму другую литературу
М. Барятинский "Немецкие танки в бою" М.: "ЯУЗА-ЭКСМО", стр. 24.
С 1934 по 1945 год - 50138 танков и САУ.
А осетра урежьте
И ещё "Заставь дурака богу молится он и лоб по бъёт и поклонов не будет"
И уже тогда начали работать номенклатурные штучки - отправляли детей номенклатуры.
А дети номенклатуры и - знания и опыт вещи не совместимые. И такое пьяное мурло разве могло чему то научить когда оно танка боялось?
И результат как -факт налицо.
учитывая это - танки становятся вообще вне обсуждения .
Вы очень любите отправлять меня на розыски всяких там цитат. А дождусь ли я от Вас документов по заводскому ремонту германской бронетехники?
Я Вам что джинн, что ли? Неполные данные, то есть не по всей войне, есть у Мюллера-Гиллебрандта. Сами найдёте?
Данные по "восстановлению" немецких танков есть у Йенца, но это, похоже, не весь заводской ремонт, так как его цифры по соответствующему периоду меньше, чем у Мюллера-Гиллебрандта
А я в архивах и не работаю. Я работаю (по танкам) с книгами Мюллера-Гиллебрандта, Йенца, Залоги, Свирина и прочих, и их сопоставляю. Иной раз бывает, например, что отечественный источник (Коломиец с Мощанским, ещё Кривошеев) приводит одно количество прибывших в СССР ленд-лизовских танков, а американец Залога - меньшее количество. Так было с М3 средним. А до джинна мне далеко
Пусть поделится - может быть мы и поймем тогда блеяние ягнят.
Пусть поделится - может быть мы и поймем тогда блеяние ягнят.
То - то и оно, танку как крупной мишени по характеру своего существования конечный этап погибнуть.
Его задача резко нанести укрепленный удар, внести сумятицу в ряды врага. И танки не пижоны гусары чтобы палить друг в друга. Когда они встречаются на поле, задачи остаются те же и добавляется - сдержать наступательное движение противника.
И всего лишь.
Поинтересуйтесь соотношением потерь в танках СССР и Германии, и Вам многое станет ясно
"кроме" означает, что Т-34 список "никуда негодных машин" входил, однако
>В результате, преимущество было утрачено с выходом "тигров" и "пантер"
У Вас непроверенные данные.
Проектирование отечественной самоходной гаубицы было начато в КБ завода № 592 в инициативном порядке. Самой интересной особенностью этой работы было то, что завод относился к Наркомату вооружений и не имел никакого практического опыта проектирования и изготовления бронетанковой техники. В сентябре-октябре 1941 г. завод был слит с частью эвакуированного из-под Москвы завода № 37 и был ориентирован на ремонт танков и артиллерийского вооружения.
Начиная с 1942 г. ремонту подвергались также трофейные боевые машины. Согласно отчетам НКВ и НКТП за 1942-1943 гг., до 20-40% доставляемых на предприятия наркоматов трофейного вооружения и боевых машин не подлежали ремонту из-за отсутствия необходимых запасных частей, главным образом – вооружения
Поэтому распоряжением техсовета НКВ от 21 декабря 1941 г. всем предприятиям наркомата предписывалось в срок до 1 февраля 1942 г. разработать свои предложения по перевооружению трофейных боевых машин с целью их дальнейшего использования на службе в Красной Армии.
Проект, выполненный конструкторской группой под руководством А. Каштанова, был довольно прост. В качестве базы для САУ использовалось немецкое штурмовое орудие III с наращенной вверх боевой рубкой. Такое увеличение рубки позволило установить в боевом отделении 122-мм гаубицу М-30.
Выбор вооружения не был случаен, так как 76-мм дивизионных и танковых пушек в 1941-42 гг. остро не хватало, а 122-мм гаубицы скапливались в тылу из-за недостатка средств мехтяги и передков для них. Таким образом, создание самоходной 122-мм гаубицы было оценено техотделом НКВ чрезвычайно высоко, и в мае 1942 г. начались испытания первого опытного образца, получившего название "Штурмовая самоходная гаубица СГ-122 (Артштурм)", или сокращенно СГ-122(А).
Согласно имеющемуся описанию опытного образца, СГ-122А была переделана из штурмового орудия StuG III Ausf С, или Ausf D. Боевая рубка штурмового орудия с демонтированной крышей была несколько обрезана по высоте.
Внутри боевого отделения на месте станка 75-мм орудия был смонтирован новый станок гаубицы М-30, изготовленный по типу немецкого. ...
Гаубица была испытана пробегом по гравийному шоссе и пересеченной местности (общий пробег составил 480 км), а также стрельбой с открытых и закрытых позиций (66 выстрелов). Испытания подтвердили высокие боевые возможности СГ-122(А), однако комиссия из представителей техотдела НКВ и отдела главного конструктора НКТП отметила большое количество недостатков, главными среди которых были:
1. Недостаточная проходимость СГ-122(А) на мягком грунте и большая нагрузка на передние опорные катки.
2. Большая нагрузка на командира САУ, который должен был осуществлять наблюдение за местностью, наводить орудие, командовать расчетом и т.д.
3. Недостаточный запас хода.
4. Невозможность ведения огня из личного оружия через бортовые амбразуры из-за неудачного их расположения (мешал боекомплект).
6. Быстрая загазованность боевого отделения из-за отсутствия вентилятора.
Вскоре заводу было отдано распоряжение об изготовлении нового варианта самоходной гаубицы с учетом устранения отмеченных недостатков. Рекомендовалось также провести разработку боевой рубки для установки ее на танк PzKpfw III, которого в наличии имелось больше, чем ходовых частей штурмовых орудий.
После рассмотрения недостатков и доработки проекта завод № 592 изготовил два улучшенных варианта СГ-122, отличавшихся типом примененного шасси (штурмового орудия и танка PzKpfw III), ...
КБ заводов № 592 (НКВ) и № 37 (НКТП) было дано задание спешно перепроектировать СГ-122 (Т-III) в штурмовую САУ, вооруженную 76,2-мм пушкой.
Заводу № 37, эвакуированному в Свердловск, совместно с заводом № 592 (НКВ), которые располагались на смежных площадках, 5 февраля 1943 г был дан заказ на изготовление 200 шт. 76-мм штурмовы: САУ на базе трофейного танка PzKpfw III.
21 марта 1943 г. САУ была рекомендована для принятия на вооружение под индексом СУ С-1, СУ-76(С-1), а производство СУ-76(СУ-12) остановлено.
Первые пять серийных СУ С-1 были отправлены в учебный самоходно-артиллерийский полк в пос. Клязьма 3 апреля 1943 г. Следующие – в учебный самоходно-артиллерийский дивизион в пригородах Свердловска. За месяц службы машины "накатали" от 500 до 720 км и содействовали в обучении более 150 будущих самоходчиков.
В ноябре 1943 г. изготовление СУ-76(С-1) было остановлено ввиду того, что план производства был выполнен, исправные шасси Pz III закончились, а также потому, что СУ-76 отечественного производства в необходимом количестве уже отгружались на фронт двумя предприятиями НКТП (завод №38 в Кирове и ГАЗ в Горьком).
Самоходчики любили эту машину за то, что при наличии закрытого боевого отделения она не была такой тесной, как СУ-85 или трофейные StuG 40. Часто им приходилось выполнять типично "танковые" задачи – поддержку и сопровождение пехоты, борьбу с вражескими огневыми точками. И только наличие одного люка (а в 1943 г. немецких шасси с бортовыми "лючками" почти не осталось) затрудняло эвакуацию из САУ в случае ее загорания. По опыту боев на Курской дуге, в августе 1943 г. с самоходных установок СУ-12М и СУ С-1 (которые стали называть также СУ-76(И)) начали демонтировать крышу, так как вентиляция боевого отделения у них была отвратительной.
Видите - даже в 1943 нашим было мало своей техники и они пошли на заведомый геморрой - использовать трофейную технику, предварительно навозившись с её переделкой
Да что Вы говорите! А это Вы прочитали, или отшатнулись, как чёрт от ладана, не читая?:
http://www.gidepark.ru/user/2284507772/article/101555#comment-1641677
"Советские самоходки были более дешевыми и легкими по сравнению с СУ-76(С-1) и не создавали проблем с их обслуживанием. "
Так в чём же заключается экономность социалистического хозяйства, раз производили самоходки, заведомо более дорогие, чем советские?
>И потом, у нас же не было такой халявы трофеев как у немцев в Европе,
А у них там точно холява была? Доказать сможете?
А что, у побежденных стран никакой техники себе они не брали, и целыми там ничего не захватили ? Да это не фашисты, а ангельцы небесные :)))
Попробуем разобраться. Для начала - броня Т-34 и Валентайна. Сравниваем белое с горьким. Т-34 - по английской классификации - крейсерский танк. Валентайн - пехотный. Поясню - пехотным танком англичане называли танк сопровождения пехоты, т.е. танк с тяжелой броней для прорыва обороны противника. Его достоинства (броня) достигались за счет слабой ходовой - малой скорости и дальности хода. А после того, как оборона противника прорвана - в прорыв идут уже крейсерские танки (у которых броня, вооружение, скорость и дальность сбалансированы). Аналогом английских пехотных танков следует считать наш КВ. А так - очень мило сравнивать 60-65 мм броню Валентайна с 45 мм брони Т-34 Для справки - скорость Т-34 по шоссе - 54 км/ч, дальность хода по шоссе - 300 км. У Валентайна, соответственно - 25 км/ч и 125 км. 25 км/ч Т-34 развивал по пересеченной местности, Валлентайн же по ней тащился со скоростью 4-5 км/ч.
В принципе, уже после этого уровень "аналитичности" статьи должен быть понятен.
Давайте сравним их вес - Т-34 весил 26-30 т, Валентайн - 16-16,5 т.
>У Валентайна, соответственно - 25 км/ч и 125 км. 25 км/ч Т-34 развивал по пересеченной местности, Валлентайн же по ней тащился со скоростью 4-5 км/ч.
Точную цитату и ссылку - в студию! А иначе болтуном назову
По Валлентайну - М. Барятинский. Пехотный танк «Валентайн» стр 16 - скорость - 24 км/ч дальность хода - 112 км у "копейки" у поздних модификаций (с 2 по 8) - 176 км, полседующие модификации - 225км.
Барятинский дает скорость Валентайна "по местности" 18 км/ч, Митчем младший в описании боев в Африке и Тобруке пишет о том, что пехотные танки не давали более 5 км/ч, причем пишет это про соединения, где были и Матильды и Валлентайны. Строго говоря, это не доказательство того, что Валентайн не мог выдавать по пересеченной местности более 5 км/ч (вполне возможно что речь шла только о Матильдах), так что если Вам от этого легче - готов взять свои слова обратно.
Ну, я не "охотник за головами". У Свирина в книжке [2] есть данные о средней скорости движения первых серийных Т-34 во время испытательного пробега Харьков – Москва – Смоленск – Гомель – Киев – Полтава – Харьков.
"За 14 ходовых дней танки прошли по спидометру 2700 км со среднетехнической скоростью 14,3 км/ч и оперативной 11 км/ч". Не стану утверждать, что Т-34 был железно менее подвижен на местности, чем Валентайн, так как по данным, емнис, 3-й гвардейской ТА, в 1944 Валентайны на марше от Т-34 таки отставали. Но то был 1944, когда основная масса производственных проблем в советском танкостроении уже была утрясена, да и марши совершались в том числе и по дорогам.
"За 14 ходовых дней танки прошли по спидометру 2700 км со среднетехнической скоростью 14,3 км/ч и оперативной 11 км/ч". - вот вам ссылка в студию:http://www.gidepark.ru/user/2284507772/article/101555.
В данной статье автор сообщает следующее : "…. За 14 ходовых дней было пройдено 2700 км. … Двигатели машин отработали по 120 моточасов каждый. " Исходя из этих данных средняя скорость передвижения Т-34 2700/120=22,5 км/ч, если не учитывать, что в ноябре-декабре какая-то часть моточасов расходовалась на прогрев двигателей.
Интересно кто в данной ситуации лукавит и передёргивает факты - автор статьи Аристарх Лушков или автор поста Аристарх Лушков? Или вы используете ( ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОСТИ!) ту часть информации, которую вам выгодно использовать на данный момент для доказательства своей осведомлённости и ДОБРОСОВЕСТНОСТИ? Странно - чисто жидовская тактика! Я то думаю, откуда у россиянина иудина психология!?
А кто Вам сказал, что двигатели на танках не меняли?
Передёргивает автор поста Борис Губич. Где написано "каждый танк проездил 120 часов"? На этом пробеге одни двигатели испытывались? Двигатели испытывают на стендах
Про скорость - это текст Свирина, не мой. Так что, милостивый государь мой, Вы ровным счётом ничего не поняли. Ибо "патриотизм" головного мозга - бесследно не проходит. А может, на пустом месте не возникает. В обоих источниках - у Свирина и в [4] значится одно и то же значение длины пути - 2700 км и одна и та же наработка на двигатель 120 ч. Ибо цель пробега, цитирую:
"Целью пробега было выявить все недостатки конструкции и изготовления Т-34, каковые проявятся в ходе длительной службы в отрыве от постоянных баз."
А двигатель это такая штука, которую можно заменить в полевых условиях, что именно во время этого пробега и сделали.
И разумеется, я заметил, что Вас ни разу не интересовало сопоставление действительных боевых качеств советских и лендлизовских танков, как Вы били себя пяткой в грудь. Вы искали, к чему прицепиться, в результате прицепились не к моим цифрам, а цифрам из цитированного мной источника, и в итоге ваше биение пяткой в грудь свелось к банальному переходу на личность, никаких отчётов в книгах Свирина, на которые я Вам дал ссылки, Вы не читали, ибо Вам нужно было тупо придраться
Ну, я не "охотник за головами". У Свирина в книжке [2] есть данные о средней скорости движения первых серийных Т-34 во время испытательного пробега Харьков – Москва – Смоленск – Гомель – Киев – Полтава – Харьков.
"За 14 ходовых дней танки прошли по спидометру 2700 км со среднетехнической скоростью 14,3 км/ч и оперативной 11 км/ч". Не стану утверждать, что Т-34 был железно менее подвижен на местности, чем Валентайн, так как по данным, емнис, 3-й гвардейской ТА, в 1944 Валентайны на марше от Т-34 таки отставали. Но то был 1944, когда основная масса производственных проблем в советском танкостроении уже была утрясена, да и марши совершались в том числе и по дорогам.
На марше - не в бою!
"Слабоумие - это расстройство мышления,
в результате которого у человека
снижается способность понимать связь
между окружающими явлениями,
утрачивается способность отделять
главное от второстепенного,
УТРАЧИВАЕТСЯ КРИТИКА К СВОИМ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ,
ПОВЕДЕНИЮ."
"Нервные и психические болезни" Изд. "Медицина", М. 1966 г.
_________________
А откуда такой фигурный кввотинг? Вы же мните себя образцом беспристрастности? Почему не цитируете вот это:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn3/index.html
"4мая 1943 г. Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Товарищу Сталину
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка Т-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88мм пушки танка Т-VI по броневым корпусам танков Т-34 и KB-1.
Результаты обстрела танка Т-VI
Бортов., кормов., и башенная броня танка толщиной 82мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
....
– Бронеб. (сплошным) снарядом англ. 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
– Бронеб. (сплошным) снарядом противотанковой англ. 57мм пушки с дистанции 600 метров
бстрел 82 мм бортовой брони танка Т- VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка раскалываются
Комментарий удален модератором
Не надо на пальцах - цитаточку, ссылочку, у кого сколько боёв какой танк протянул. А то фантазировать все могут, а с источниками работать - фиг
>Два моих близких родственника воевали танкистами в Великой Отечественной войне. Один на Т-34, а другой на лендлизовском танке(не помню каком).Так вот,он говорил,что этот танк , работавший на бензине, загорался иногда даже от близкого пролёта снаряда! Пары бензина очень горючи. Да, внутри танк был более комфортабельный,чем "тридцатьчетвёрка". Но ведь на танках ВОЕВАЛИ, а не ездили на отдых к морю!
Вот это трава! Сейчас такую не выращивают. С чего Вы взяли, что Все советские Т-34 и КВ были дизельными, а все ленлизовские - все бензиновыми? Где Вы таких сказок наслушались?
Эти условия создала доблестная Красная Армия, отдав супостату территории с самыми плодородными почвам
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Почему Вы так решили?
>Поэтому мне и противно читать разные,выдуманные (или проплаченные?) инсинуации о советских бронетанковых войсках.
ну не читайте. Почитайте правоверные советские источники - ту же советскую двенадцатитомную "Историю второй мировой войны 1939-1945", выходившую с 1973 по 1982 гг, емнис. Там написано, сколько в СССР было танков, а если прикинуть баланс по годам (наличие на начало+ производство + поступление по ленд-лизу за год = наличие на конец года), можно удостовериться, что советские безвозвратные потери в танках всю войну превышали немецкие. Это при том, что немца теряли свои танки не только на восточном фронте, в отличие от. Почитайте художественные книги, написанные участниками войны - те же "На войне как на войне" Виктора Курочкина, который воевал на самоходке Су-85. Эта книга издавалась ещё в советские годы, и фильм по ней тоже в советскеи годы вышел. И там советские танкисты называли все без исключения танки "братская могила четырёх". Ну да, а американский М3 средний - "братская могила семерых".
Не надо на пальцах - цитаточку, ссылочку, у кого сколько боёв какой танк протянул. А то фантазировать все могут, а с источниками работать - фиг" - Аристарх, у вас эта фраза - единственный продукт вашей собственной мыслительной деятельности? Кроме этой фразы вы что-нибудь способны сотворить? Тем более, что все "ссылочки и цитаточки" вы игнорируете или охаиваете, если не можете представить контраргумент. Вы как "напёрсточник" оперируете чужой информацией и как маститый шулер используете авторитетные имена в нужном вам контексте, чтобы продвинуть заказанную идею. Идея-то всё равно не ваша!
Вы бы на себя посмотрели, мон шер. Вы в принципе способны только спрашивать и фантазировать. Вы сами выложили хоть один факт, не переврав его?
Зато про 400 тысяч погибших в Хиросиме - полностью Ваша идея! Какой креатив.
И про то, как Т-34 из 76,2 мм пушки не мог пробить борт Тигра с 200 м, в то время как Шерман из 75- мм и Валентайн из 57-мм таким же снарядом - мог с 600 - тоже я передёрнул.
Осталось выложить цитату с текстом и выяснить, что же именно там на самом деле произошло.
>Побеждают люди.
Совершенно верно. При том условии, что их перед этим не убьют
Я несколько раз смотрел по "Дискавери" американский фильм ,что то типа "10 самых лучших танков за всю историю".На 1-ое место они ставят Т-34.А автор в своем рвении охаять хочет быть "святее папы".
Добавлю-лендлизовские танки горели хорошо.
И что? Если Т-34 имелся в войсках с начала войны и тогда крыл абсолютно все немецкие танки, как бык овцу, то почему войска, вооружённые этим самым лучшим в мире средним танком отдали немцам к ноябрю 1942 года без малого 2 млн кв км своей территории?
>Добавлю-лендлизовские танки горели хорошо.
Откуда Вы это взяли? Их что, сгорело больше, чем советских?
Вы сравниваете два танка поштучно, они сравнили еще и по возможности произвести эти самые танки. Не все так просто как хотелось бы и еще не мало копий будет сломано на тему чей танк лучше, потому как каждый меряет по своему.
Относительно отступления армии, качество командования и управления войсками у Германии было самым высоким, захват господства воздухе первым ударом. Сравнивать всего лишь два танка в таких условиях некорректно.
Что лучше горят,прочел в мемуарах.Бензин горит лучше,чем солярка.
неужели в героической Красной армии всё было так плохо в начале войны, что даже более 3000 выпущенных в 1941 году самолучших Т-34 никак не помогли исправить положение?
>Что лучше горят,прочел в мемуарах.Бензин горит лучше,чем солярка.
А что, Т-34 и КВ только дизельные были? А ленд-лизовские танки были исключительно бензиновые, ни одного дизельного? Вы уверены?
Вас не смущает, что Валентайн был лёгким танком? 16 т против 27-30 т Т-34
Штучное сравнение мне не нравится абсолютно, сосчитать максимальное количество танков исходя исключительно из тонножа невозможно, потому как в каждом случае требуется указать еще и человекочасы для его производства.
В связи с тем, что в условиях войны природные ресурсы можно не считать, я бы ограничился только человекочасами затрачиваемыми на добычу всех необходимых ископаемых, их выплавку, обработку и сборку.
Полагаю, что в малых количествах Валентайна было собрать легче, за счет достаточного количества специалистов с нужным образованием. При больших объемах требующихся во время войны, выигрывал т-34, за счет допустимости низкоквалифицированного труда.
Вообще вопрос излишне политизирован, пока мы обсуждаем чисто технические вопросы, какая то возбужденная личность ставит плюсы и минусы.
"Еще до войны, разрабатывая возможную замену дизеля В-2, по Наркомату среднего машиностроения разрешалось использовать танковый мотор М-17Т или авиационный М-17Ф. Поэтому приказом по НКТП № 15сс от 18 сентября 1941 г. завод № 183 должен был в пятидневный срок отработать установку авиамотора М-17 на танк Т-34 и обеспечить заводы СТЗ и № 112 необходимыми чертежами и техдокументацией. Однако завод № 183 в то время находился "на колесах" и закончить работу во время не смог. 4 октября 1941 г. на заседании ГКО слушался вопрос об установке танковых и авиамоторов М-17Т и М-17Ф на танки Т-34 и КВ взамен дизель-мотора В-2. Тогда же эта замена была одобрена.
Лишь на основании отношения НКТП № 562 от 23 января 1942 г. в порядке обмена опытом копии приказов и ведомости изменений танка А-34 в связи с установкой карбюраторного двигателя М-17 были разосланы заводам СТЗ и № 112. Но работа продолжалась, и последние изменения были переданы только 13 марта.
.....
Общее количество Т-34 с мотором М-17, выпущенных СТЗ в 1941-42 гг., составило:
октябрь – 15
ноябрь – 85
декабрь – 97
январь – 134
февраль – 135
март – 95
апрель – 2
"В частности, тактико-технические характеристики "Матильды" сравнивались с танком КВ (так как имели бортовое бронирование толщиной до 78 мм), а "Валентайн" по размерам, уровню защищенности и вооружению лучше всего походил на Т-50. Выбор указанных танков был продиктован еще одним обстоятельством. Эти типы танков англичане могли поставлять немедленно и к тому же комплектовать их дизельным двигателем, что не создавало проблем с их снабжением в танковых частях Красной Армии."
а это я уже постил в самой статье, внимательно надо читать:
"Толщина бортовой брони танка Мк.П "Матильда" составляет 70-78 мм и в целом равнозначна броневой защите танка КВ… Качество закалки брони хорошее. Опасных отколов при поражениях, близких к ПТП, не обнаружено…
Двигательная установка танка состоит из двух двигателей [b]дизеля[/b] типа "Лейланд" суммарной мощностью 195 л.с., "
Если поинтересуетесь у Кривошеева,
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
то обнаружите две интересных вещи:
1. Боевые потери советских танков за ВОВ втрое превысили немецкие потери (табл 190)
2. Количество танков и САУ в тылу на 01.01.1945 года - 27,1 тыс более чем втрое превысило число танков и САУ в действующей армии - 8,3 тыс (табл 185) - там учтены и неисправные танки и САУ
Так что вопрос о преимуществах больших объёмов "дешёвой" техники пока открыт
Карбюраторные двигатели на Т-34 ставили из за нехватки дизельных. Их выпустили (по вашим данным)-мизер.
Танки по ленд-лизу работали на бензине,причем многие на высоко октановом.Может среди них были "белые вороны",но от этого общая картина не меняется.
Это доказывает мощь советской промышленности?
>Их выпустили (по вашим данным)-мизер.
Я привёл пока данные только по одному заводу из четырёх. На КВ тоже карбюраторные ставили
>Танки по ленд-лизу работали на бензине,причем многие на высоко октановом.
Вы это ещё не доказали. Давайте, раскладку по типам, какие лендлизовские танки на скольки-октановом работали - с цитатой и ссылкой - в студию!
Вы в словарик идиоматический как-нибудь загляните, поинтересуйтесь значением идиомы "белая ворона". А так - 918 дизельных Матильд, 3332 дизельных Валентайна и 3664 дизельных Шермана. Это более половины суммарного объёма поставок по ленд-лизу. И странное дело - у немцев принципиально не было ни одного дизельного танка им ни одной дизельной САУ, (хотя дизельные грузовики в Германии производились с 1931 года) но их потери в танках и САУ были втрое ниже советских (Кривошеев). В дизелях ли дело?
А ничего, что форсирование разработки Тигров и Пантеров - следствие столкновений немецких танкистов с Т-34 и КВ?
А ничего, что Тигр - тяжелый танк почти в 57 тонн, а Т-34 -средний, с весом 25,6т ?
Совет - сравните характеристики немецкого Леопарда 2 бундесвера с Т-60 и наслаждайтесь превосходством импортной техники...
А танкистам без разницы, откуда такое качество сборки. Они либо довольны, что танк сломался и в бой сегодня не идти, либо недовольны, что из-за технических неполадок четверть танков висит мёртвым грузом
>Вообще удивительно, что в таких условиях могли производить то, можно было использовать в бою.
производить с каким результатом? Вы потери СССР с потерями немцев в 1941-1942 годах давно последний раз сравнивали? Судя по всему - никогда
(источник Военная энциклопедия под редакцией И.В.Сталина)
Почему я? Впрочем, если Вам лень обратиться к трудам Кривошеева - извольте. В его креативе "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ" в табл. 186 советские потери в средних танках составили 2,3 тыс штук в 1941 и 6,6 тыс штук в 1942 году, итого 8,9 тыс штук. Вычтем 481 старых Т-28, останется 8,4 тыс. Для справки - тяжёлых советских танков за эти годы было потеряно 0,9 и 1,2 тыс штук соответственно. Т.к. Т-34 было произведено в 1942 году 12578 штук, а средних импортных поступило в 1942 -- 1438 [2], то доля иностранных танков в потерях средних танков не превышала 1438/12578=0,114, то есть 0,114*8,4 тыс = 0,957 тыс. Итак, Т-34 в 1941-1942 было официально потеряно примерно 7,4 тыс штук.
Потери немцев за этот период мне точно неизвестны, известно, что всего за 1941 год немцы произвели 3178 танков всех типов, а за 1942 - 4291 танк всех типов. И известно также, что к 18.11.1942 у немцев на восточном фронте было 5080 штук против 7350 советских.
Вывод: потери немецких танков всех типов в 1941-42 гг совершенно точно были не больше, чем потери одних Т-34.
Потери танков в1941 году были перекрыты и в 1943, и в 1944 годах.см. Крившеев, табл. 188
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
можно только через призму, состоящую из сотен фирм, отмывающих бюджетные деньги.
Закрываем все заводы...
Переходим на торговлю углеводородами...
...И ездим только на импортных машинах...
***
Только на что покупать-то будем эти машины???
Продажа углеводородов в руках "Питерских"...
Деньги это "норма труда"! Нет труда! Нет денег...
Заодно циферки о среднем сроке жизни танка в бою.
А что, это интересно. Сколько км танковый корпус проходил за 3 дня, вы знаете?
Дать ответ в состоянии именно вы, надеюсь его услышать и более адекватно представить себе качество этих двух танков.
Я не оспариваю существенность помощи союзников, в конце концов, те 4% ВВП которыми они помогли, это как раз те ресурсы которые позволили остановить германию перед Москвой, а не за Москвой. А в военном деле этот процент еще выше.
Какой доступ? Идёте в читальный зал и смотрите "История Второй Мировой войны. 1939-1945" [том 07]
>Дать ответ в состоянии именно вы, надеюсь его услышать и более адекватно представить себе качество этих двух танков.
итак, т.7, стр. 152. При переброске соединений 5-й танковой армии из состава Степного округа в состав Воронежского фронта менее чем за трое суток танки прошли 250-300 км - к 8 июля 1943. Вот вам фактическая скорость движения советских танковых соединений в 1943 году - около 100 км за сутки
www.waralbum.ru
www.iremember.ru
www.battlefield.ru
Сходите туда, почитайте для начала... Там и открытая информация и профессиональный подход и ТТХ и даже чертежи есть. А уж фотографий, так вообще море. А особенно почитайте тех, кто не рассуждал о ТТХ, сидя в кресле и стуча пальцами по клавиатуре, а на этих железках воевал. И еще. Категоричность в суждениях - она как правило от ограниченности и недостатка знаний. И не надо так иронизировать по поводу рулевой и наше все.... Здесь есть люди, которые, как это ни странно для некоторых, любят свою Родину. И ее история для них не повод для насмешек и глумления.
Кстати... А почему бы не обсудить французские танки? :)))
Писака-автор ,так же как и его писаки-единомышленники не могут понять,что здесь собрались люди,которые любят свою Родину и гордятся ей,потому что есть чем гордиться!!! Но нашим оппонентам далеко до этого,они не с нашей Родины.
Совершенно верно. Что толку от всех этих достоинств, если большая часть танков всё время торчала в тылу на ремонте, который у многих так и не закончили за всю войну.
Для справки – всего танкоремонтыми органами было выполнено за войну 420 тыс ремонтов танков и самоходок.
И 27 с лишним тысяч танков торчало в тылу на 01.01.1945 при всего 8 тысячах танков в действующей армии
Я более чем уверен, что Вам по силам написать статью какие были замечательные танки у нас и какое гавно у англичан, доказательств привести можно уйму. Но вам было интереснее, ради провокации, написать статью с обратным подбором фактов. Реально же соотнести и оценить танки разных сил Вам не по силам. Статья вышла однобокая. ИМХО.
Ещё одно голословное утверждение.
не путайте танки со стиральными машинами. По стиральным машинам никто не стреляет.
>интересно почитать реальные факты и цифры по знаменитому сражению под Прохоровкой когда победа была одержана только значительным численным перевесом..
Выкладывайте, почитаем. Только зам по науке директора музея Курской битвы В. Замулин Вашей уверенности насчёт советской победы именно под Прохоровкой не разделяет. Немцы начали уходить из 35- км дыры, проделанной ими в обороне Воронежского фронта, только 17 июля - через 5 дней после, типа, советской победы под Прохоровкой. И причиной было советское наступление под Орлом.
Это кто признал? И в каких это анналах это определение записано?
Первое - афтар не знает, что танки матильда и валентайн сработаны мелкобританскими (тогда еще великобританскими) работягами на мелкобританских же заводах, а ленд-лиз - изобретение пендосского зверинного капитала. Отношения одно к другому не имеецца.
Ну и три - кто спорит, ленд-лиз, это неплохой гемахер и гешефт для пендосов. Вот только он был честно оплачен, так что не стоит пускать скупую мужскую слезу этому поводу.
Вы забыли добавить "мамой клянусь". Так что цитату и ссылку - в студию.
Сумму стоимости чистого по ценам того времени с цитатой и ссылкой - в студию!
Что ж, такие выходки квалифицируются, как переход на личность, означающий, что переходящему отлично известно, что либо он ни черта не знает, и пытается проскочить на шару, либо ему отлично известно, что источников, подтверждающих его правоту, просто не существует
Фантазируйте, фантазируйте. Напоминаю - 420 тысяч ремонтов бронетанковой техники за войну в СССР
"Речь пойдёт о фактической роли, которую сыграли лендлизовские танки в первой половине войны."
никаких Т-34-85 не было и в помине
Вы это не доказали. Если он был на ходу через 40 лет, это не означает, что все 40 лет он воевал.
>А насчет ленд-лизовской техники какую погоду делал "Валентайн" если к средине 42года их было поставлено около 300 штук и воевать они могли только с Чешскими и Итальянскими машинами
Опять бездоказательное утверждение
>И еще как вы представляете наработку на отказ двигателя?
Так, что двигатель после отказа не работает
Опять бездоказательное утверждение. Производство "четвёрок" с длинноствольной пушкой в мае 1942 только началось, на весь восточный фронт их было 02.07.1942 г. 130 (сто тридцать) штук. Тройки что с 37-мм пушкой, что с короткоствольной 50-мм пушкой были не особыми конкурентами Т-34, не говоря уже о Валентайне с его 60-мм бронёй. "Тройки" с длинноствольной пушкой борта Т-34 пробивали максимум с 500 м, башню максимум с 400 м. С "Валентайном" эти их максимальные дистанции ещё более сокращались
"Валлентайнов" только в 1941 поступило 216 штук. Всего за 1942 их поступило 959 штук, так что вот Вам минимум ещё 300-400 к середине 1942
А наработку двигателя на отказ определяют проста берут любой двигатель с конвейера, ставят на стенд ставят нужные обороты реостатом заданную мощность засекают время и ждут пока из двигателя железяки не посыпятся.
Не надо гадать и фантазировать
>Ну а то что к средине 42года их было поставлено около 300 штук танков "Валентайн" я то тут причем?
При том, что их поставили вдвое больше
>да и всего их поставили 2220 с небольшим штук и воевали они в основном на Кавказе по тому что поступали через Иран.
Всего их получено 3332 штуки и воевали они до конца 1944 года, то есть и в Белоруссии, и на Украине и в Польше
>И то что 40мм не могла пробить браню среднего танка, ну не знаю в кого из нее хотели стрелять.
Ну да, не знаете. И это, похоже, Ваш основной аргумент
И то, что в мае 1943 на них уже была 57-мм пушка, которая с 400-м пробивала калиберным бронебойным снарядом броню 82 мм (борт Тигра и лоб "четвёрки" последних модификаций), которую 76,2-мм пушка Т-34 не могла пробить калиберным бронебойным снарядом и с 200 м - Вы это тоже не знаете, и похоже, не хотите знать
>По этой причине и 45 перестала быть противотанковой пушкой.
Но её почему-то производили до конца войны.
Так на Валентайне свои 300 часов двигатель наработал отнюдь не на стенде, где тепло, сухо и никакой пыли, а в самых что ни на есть полевых условиях. И после этих 300 часов из него железки не посыпались, а у всего лишь немного понизилась мощность.
Судя по этому донесению, можно предположить, что экипажи "Валентайнов" имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали английскую матчасть. В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/valentine/m-hobbi6_99/
"В руках туземца техника мертва"
Во-вторых, Сталин и другие высшие начальники, видимо, по Вашему мнению, были полными идиотами, раз заказывали "Валентайны" до тех пор, пока их выпуск не был прекращён.
Зато у Сталина они были. Но ему почему-то понадобилось ещё - видимо, мало ему было 3000 Т-34 и 900 КВ, произведённых в 1941 году.
Как интересно. Особенно, насчёт перегрева. Вы в курсе, что система охлаждения танка, грузовика и чего угодно, элементарно рассчитывается - я имею в виду - для тех, кто умеет это делать. И параметры системы охлаждения - тип и количество теплоносителя, размеры и форма радиатора, способ отвода тепла от радиатора - должны соответствовать мощности двигателя, только и всего. Нет, конечно, те, кто не знает физику - точнее, термодинамику - кричат, что КВ - беспрецедентно тяжёлый танк, что таких мощных двигателей ранее никто не употреблял. А рассчитать нагрев и соответствующий ему теплосъём - нет, этого никакая физика, типа, никому не позволяет.
И вес Т-34 - около 30 т был не настолько большим. Пантера была в полтора раза тяжелее, так она детскимии болезнями, как Т-34, пол-войны не страдала.
Совершенно верно. То взяли с одной машины, сё - с другой. С миру по нитке - голому рубаха. Пушка только была полностью отечественная.
>Ну может соответствующий теплосъем еще больше утежелял, больше бензина нада, больше бак
Вот именно - "ну может". ИС-2 "с соответсвующим теплосъёмом" оказался легче, чем КВ-1 с "несоответсвующим" довоенного выпуска - при более толстом (у ИС-2) бронировании и более тяжёлом вооружении. Копейки весил этот теплоотвод.
>Ну и что Пантера, Т-34 признали везде лучшим, тока Вы один спорите
Ага. Его просто перепутали со стиральной машинкой. Вот у них действительно, чем лучше машинка - тем больше объём выпуска, По ним, знаете ли, не стреляют.
>А потом далдонит про соотношение потерянных танков германцами и нашими, забывая о том, что его надежные "валентайны" союзничков, которые относят уже к нам в потери, "разлетались с полпинка" ;)
цитату и ссылку - в студию! Или Вы думаете, я не знаю, как произносится тот, кто следует за Четырежды демагогом Советского союза? Ошибаетесь, знаю - Пятижды Демагог Советского Союза. Поздравляю, Вы заслужили это высокое звание! Носите его с честью!
Ржунемогу :))) зато из Вас получился отличный писатель-фантаст, что и доказывает содержание Ваших постов ;)
"Боевые действия на Кавказе бригада начала 26 сентября 1942 года, прикрывая грозненское направление в район Малгобек, Озерная (на тот момент бригада имела 40 "Валентайнов", три Т-34 и один БТ-7). 29 сентября бригада контратаковала немецкие части в долине Алханч-урт.
...
Потери бригады составили два Т-34, 33 "Валентайна" (из них восемь сгорели, остальные были эвакуированы и восстановлены), 268 человек убито и ранено.
------------------
Мы видим, что один из T-34 все таки выжил. А надежных валентайнов в бою щелкают ;) А потом считают соотношение советских танковых потерь и немецких, зачисляя английские танки в советские, несмотря на то что делали их капиталисты :)))
----------
Почему же крутые и надежные танки валентайн прятали в бою за спины КВ и T-34 :)))
"Боевые действия на Кавказе бригада начала 26 сентября 1942 года, прикрывая грозненское направление в район Малгобек, Озерная (на тот момент бригада имела 40 "Валентайнов", три Т-34 и один БТ-7). 29 сентября бригада контратаковала немецкие части в долине Алханч-урт.
...
Потери бригады составили два Т-34, 33 "Валентайна" (из них восемь сгорели, остальные были эвакуированы и восстановлены), 268 человек убито и ранено.
------------------
Мы видим, что один из T-34 все таки выжил. А надежных валентайнов в бою щелкают ;) А потом считают соотношение советских танковых потерь и немецких, зачисляя английские танки в советские, несмотря на то что делали их капиталисты :)))
----------
Почему же крутые и надежные танки валентайн прятали в бою за спины КВ и T-34 :)))
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/kv1s.php
"Маршал бронетанковых войск М. Е. Катуков, тогда генерал-майор, в сентябре 1942 года был вызван в Ставку. Там спросили его мнение о танках. Генерал ответил, что танки Т-34 полностью оправдывают свое назначение, а тяжелые танки КВ неповоротливы и медлительны, препятствия преодолевают с трудом, ломают мосты и вообще приносят много хлопот. Да и вооружение их не отличается от средних танков - та же 76-мм пушка. Вот если бы на КВ пушка была бы посильнее, тогда другое дело"
и ещё:
http://lib.rus.ec/b/159950/read
"вызванный в сентябре 1942 года в Ставку командир 1-го танкового корпуса генерал-майор танковых войск М. Е. Катуков на вопрос Сталина о танках ответил, что «танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжёлые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят.
Сталин на минуту остановился, вопросительно изогнув бровь:
– По какой причине?
А кто б ему дал выбирать?
Раз и навсегда - объективные причины - это ураганы, сели, землетрясения, извержения вулканов, наводнения. А "радиатор из железа " - это следствие плохой работы специалистов и руководителей и ничто иное. И не забывайте - 660 КВ было произведено до начала войны, когда никаких "объективных причин" не могло быть
И что? зимой-то дерьмовая система охлаждения двигателя не так сказывалась на его фактической максимальной мощности, так как кругом холодно. И пыли тоже нет, так как зима. А 85-мм пушку ставили и на первые танки ИС, но делали всё равно их, а КВ-85 произвели около сотни и прикрыли эту лавочку окончательно, так как раз доктор сказал в морг, значит в морг
1. КВ "Экипажи хорошо защищенных KB сами искали встречи с танками противника, тогда как немцы их избегали. До конца 1942 г. KB оставался сильнейшим танком в мире."
2. T34 "Несмотря на тесноту боевого отделения и слабые приборы наблюдения отзывы о нем наших противников и союзников самые хорошие. Так американский военный историк Д. Орджилл писал: «Из всех видов боевой техники, с которыми столкнулись германские войска во Второй мировой войне, ни один не вызвал у них такого шока, как русский танк Т-34...».
3. Волентайн. Танки «валентайн» имели сравнительно сильное бронирование, но слабое вооружение и низкие ходовые качества. Могли противостоять легким и средним Т-III (ранних модификаций) немецким танкам.
И спрашиваю Вас в какой танк залезете Вы на бой с фашисткими тиграми и пантерами? ;)
Считайте на здоровье. Только вот наши генералы забили на КВ ещё в начале 1943, а "Валентайны" были готовы брать, сколько дадут.
>И спрашиваю Вас в какой танк залезете Вы на бой с фашисткими тиграми и пантерами? ;)
Вы очевидно, полагаете, что в 1943-1945 годах в мире были танки, пробить которые ни Тигр, ни Пантера были не в состоянии. Так Вот - таких танков в мире тогда не было.
И ещё я хочу обратить Ваше внимание на то, что в моей статье рассматриваются танки первой половины войны, когда никаких Пантер на фронте не было. А против Тигра летом 1943 я выбрал бы Валентайн с 57-мм пушкой - он хотя бы мог пробить борт Тигра с 400 м, в то время как Т-34 таким же снарядом не мог и с 200 м.
>сколько дадут.
Ржунемогу :))) Перефразирую Вас. Если КВ был так плох, то какого ляда немцы не взяли Моску ДО 1943 ГОДА ?! ;) А брать валентайны сколько дадут - с паршивой овцы, хоть шерсти клок ;) Вам все равно никто не поверит, что Москву спасли валентайны :))
>Вы очевидно, полагаете, что в __1943-1945__ годах в мире были танки, пробить которые ни Тигр,
>ни Пантера были не в состоянии. Так Вот - таких танков в мире тогда не было. >И ещё я хочу обратить Ваше внимание на то, что в моей статье рассматриваются >танки _первой_ половины войны, когда никаких Пантер на фронте не было.
То вы про первую половину войны говорите, то про вторую :)) Вы сами то определитесь, а то вас совсем перестанут понимать ;)
>А против Тигра летом 1943 я выбрал бы Валентайн с 57-мм пушкой
Камикадзе ;) А чего в КВ не полезли? :)
А Вы брехать горазды. Где я утверждал, что МОскву спасли Валентайны?
>То вы про первую половину войны говорите, то про вторую :)) В
Это Вы, осознав полное отсутствие у себя аргументов, норовите сменить тему хоть как-нибудь
>А чего в КВ не полезли? :)
А какая разница, какую толщину брони пробьёт снаряд пушки Тигра, перед тем, как убить тех, кто внутри? Броню КВ Тигр пробивал с 1,5 км с любого ракурса
Так вы намекаете что наши танки постоянно были в ремонте, получается что воевали одни валентайны :)
Вы забыли обосновать это своё заявление. Или, может быть, Вы считаете это само собой разумеющимся? НИчего подобного, Я так не считаю. Потрудитесь привести доказательства
>а в Африке, без КВ и T34 было хреново англичанам
Потрудитесь доказать, что англичанам в Африке было трудно именно из-за того, что у них не было Т-34 и КВ. Стем же успехом можно утверждать, что до ноября 1942 года советская армия отступала именно потому, что большинство танков в советской армии приходилось именно на Т-34 и КВ.
>И если бы Гитлеру не нужно было много своих танков чтоб давить наши, то он бы дал больше подкреплений Роммелю (цифры Вы знаете лучше меня ;)
А он и дал Роммелю больше подкреплений - во всяком случае, больше, чем Роммель получил.
"В целом средние потери фашистского блока на морских коммуникациях с ноября 1942 по май 1943 составляли 25-30 %" - "История второй мировой войны...", т.6, стр. 228. Всего в этот период Роммелю было отправлено 623 танка, дошли 544, из 1413 орудий дошли 1093, из 10719 автомашин дошли 8173. Личного состава было переброшено 172783 человек.
Кто Вам не даёт надёргать ДРУГИХ цифр из ДРУГИХ источников на эту тему. Пока что фактами оперирую я, а Вы пытаетесь отвергнуть эти факты на том основании, что они принижают "роль победы в войне СССР". Ну что сделать - факты упрямая вещь.
>Хотя в той же статье приводятся примеры как вели себя эти танки наши и лендлизовские в бою, где указываются потери в каждом из боев определенных танков (валентайнов больше хотя ходили третьим эшелоном),
Не передёргивайте, там не указаны потери танков КВ. Вероятно, из скромности
И кстати, Вы не дали ссылку на источник
Вы допустили явную огреху -
сама по себе фраза "наши танки почти все время простаивали в ремонте" не может означать, что наши танки в принципе не воевали.
Могу привести из практики пример того, как сказывалась ненадёжность советских танков. при переброске 5-й танковой армии из зоны Степного фронта в зону Воронежского фронта на дороге осталось 110 танков. Сколько км они прошли, здесь в комментариях уже было
Источник тот же (М.Коломиец, И.Мощанский)
Ничего подобного. Если у танка ресурс 20 или 30 часов, он воюет и ездит 20 или 30 часов, после чего отправляется в ремонт и потом по новой воюет - или не отправляется в ремонт, смотря по наличию тягачей. Так что абсолютное неучастие советской техники из моей статьи никоим образом логически не вытекает - если только Вы не выдумали специально для этой статьи свою шайтанью "логику"
Это тоже про Москву? Вы уже переходите к прямой брехне, мон шер
>Вот когда францию колбасили немцы, то имея такой крутой флот англичанам надо было не солдат из Дюнкерка своих вывозить, а подвезти им свои надежные на тот момент танки
У англичан были танки на тот момент, чтобы их подвозить? Я имею в виду - танки в таком количестиве, чтобы можно было переломить ситуацию в свою пользу.
>Гитлер просто не ожидал что вопрется так в России, но это произошло отнюдь не по причине поставки нам валентайнов
План Барбаросса был сорван и без Валентайнов. Правда, при соотношении безвозвратных потерь в 3-м квартале 1941 года 1 к 9. Надолго бы хватило доблестных советских войск - воевать "без Валентайнов" при таком соотношении потерь?
http://www.1942.ru/book/prikaz3.htm
Приказ
Народного Комиссара Обороны Союза ССР
№ 325 от 16 октября 1942 г.
о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений
Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем
крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:
1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней
взаимодействие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем
артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника,
неся при этом большие потери.
2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала
танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой
поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем
противотанковой артиллерии противника и несут большие потери.
....
Ну, это лирика, так сказать, преамбула, а теперь собственно, сам приказ:
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с
танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
А все таки, в какой танк Вы залезете, я что-то не слышу? ;)
Этот приказ всего лишь признал, что советским танкам против немецких в чистом поле делать в принципе нечего.
>Этот приказ всего лишь признал, что _советским_ танкам против немецких в чистом >поле делать в принципе нечего.
Слово "советским" подчеркнуто, но в САМОМ приказе такого слова нет :) как нету слов КВ и T34. Я у вас спросил, а разе валентайнов приказ не касался, намекая именно на это написанное вами слово, потому как вся ваша идея прет что советские танки ненадежные и слабже в бою и этот приказ вы привели как доказательство тому :) не забыв в следующем коменте добавить в качестве отсебятины слово "советским" и не дописать "... и лендлизовским тоже" :)))
Вы писали:
>А Т-34 этот приказ касался в наибольшей степени.
Кто это брешет? Не Вы ли? Приведите строку из приказа где там ЭТО написано :)))
Я согласен что в приказе нет слова "лендлизовский", но там нет слова и "советский". Этот приказ касался тактики боя, причем основная его мысль была, чтобы танки поменьше ходили в лоб на оборону противника (а в обороне у немцев были не только танки - вы ж меня сами просвящали якобы, что немцы то и в нападение гаубицы таскали против наших стрелковых полков :)) или при этом не отрывались от пехоты.
>В той пропорции, в которой они находились в войсках.
Однако, как реакцию на этот приказ, наши командиры и придумали тактику ведения боя тремя эшелонами танков, последним эшелоном, за КВ и Т34 там шли валентайны. Выдержку я приводил из той же статьи, откуда вы надергали выдержки про испытания и надежность танков :))
>Слово "советским" подчеркнуто, но в САМОМ приказе такого слова нет :)
То есть, советских танков приказ не касался? Замечательно!
>Этот приказ касался тактики боя, причем основная его мысль была, чтобы танки поменьше ходили в лоб на оборону противника
Ну да. А пункт 5, означавший, что имеющиеся в советских войсках танки могут бороться с немецкими танками только из засад, Вы забыли?
То обстоятельство, что ни лендлизовские, ни советские танки в приказе отдельно не упоминались, означал, что ВСЕ танки в Красной армии были равны перед немецкими пушками. Что не было танков, имевших преимущество по сравнению другими по причине более толстой брони или более мощной пушки, так как лобовая броня любого танка, имевшегося в Красной армии, неважно, КВ или М-3 среднего пробивалась немецкими танковыми пушками прежде, чем он подходил на дистанцию, с которой сам мог пробить лобовую броню немецких танков. В свете этого обстоятельства более толстая в сравнении с Валентайном и М-3 средним лобовая Т-34 и КВ не давала им на практике никаких реальных преимуществ
То, чем Вы сейчас занимаетесь, называется "фигурный квотинг" - Вы, должно быть, из скромности, не упомянули, что в первом эшелоне вместе с КВ, шли Матильды, вооружённые 76,2-мм орудиями
Это лазером Вы не можете пользоваться, не зная, что это такое. А фигурный квотинг - это такой приёмчик недобросовестных полемистов, которые, ссылаясь на текст, оперируют только теми фактами из него, которые им выгодны и стараются не замечать тех, что им не выгодны
>Главное что валентайны шли третьим эшелоном, за КВ и Матильдами, за T34.
Ну и что? Су-85, которые прикрывали танки , тоже следовали ЗА прикрываемыми танками
Не извольте беспокоиться. В тех случаях, когда не было смысла, был приказ - который надлежит выполнять, согласно уставу, беспрекословно, точно и в срок
Когда произошло это достославное событие? Снова фигурным квотингом увлекаетесь! Не забывайте - упомянутый приказ Сталина вышел в октябре 1942 года и отражал реалии танковой войны именно на тот момент
И что это там были за управляемые противотанковые мины? Они что, летали со сверхзвуковой скоростью? А может, у КВ просто был слишком плохой обзор, чтобы вовремя эти мины заметить?
Ровно в шесть часов утра 6 августа 1943 года по хутору Горно-Веселому (Объекту атаки) дали залп "катюши", и сразу за огневым валом вперед устремились три КВ-1С, а за ними три " Валентайна" под командованием гвардии старшего лейтенанта Г.П.Полосина. ... "
А при чем тут приказ? Я Вам приводил примеры из 1941 как действовали КВ без валентайнов ранее, теперь привел в пример как это было в 1943 с ними. Чтоб вы тоже на своей "машине времени" не очень прыгали. А суть одна. Что в 1941, что в 1943, что до пресловутого приказа, что после, немцы в первую очередь выбивали КВ, как наиболее опасный для себя танк, по крайней мере они так считали в то время, и не нам тут это уж обсуждать ;)
>И что это там были за управляемые противотанковые мины? Они что, летали со сверхзвуковой >скоростью? А может, у КВ просто был слишком плохой обзор, чтобы вовремя эти мины заметить?
Вы соображаете, что пишите? Видимо имелось ввиду радиоуправляемая по проводам мина :) (я привел цитату дословно как была на историческом сайте, там приставка "радио" была опущена.) При чем тут скорость сверхзвуковая? Немцы что ее, ногами по танку пинали :) Там взрывчатки 300-400кг. И насчет обзора из танка. Мина имела маленький размер до 1.7м к примеру, ее маскировали ветками, а могли попросту закопать на вероятном направлении танкового удара. Это ж надо было б фашисту с радиоуправлением иметь такую дурную башку, чтоб высунуть ее из окопа во время боя и непрерывно управлять миной, целясь в танк. Проще ждать сигнала из укрытия от наводчика, когда взорвать закопанную мину :) Однако им видимо тоже на лбу писалось краской, что подрывать ТОЛЬКО КВ, чтоб не тратить на валентайн 300кг взрывчатки :)
А как он мог быть для них опасен, если они его выбивали в первую очередь? Раз выбивали - значит, было, чем выбить
откуда такая уверенность, что "там приставка "радио" была опущена"? Не надо догадок. Представьте себе, с 1941 года немцы производили танкетку-торпеду "Голиаф"(обозначение Sd.Kfz.302). Максимальная скорость 10 км/ч, дальность хода 1,5 км, управление по проводам, два элемтромотора по2,5 квт, заряд взрывчатки 60 км при общей массе 370 кг. Произведено 2650 единиц. Была модификация Sd.Kfz.303 - с ДВС, масса заряда увеличена до 100 кг, изготовлено 4919 штук, израсходовано до конца войны около тысячи штук.
Неужто нечем? правда, что ли?
А по Кривошееву слабо посмотреть? На начало войны в войсках 500 тяжёлых танков, поступило до конца года ещё 1000, осталось на 01.01.1942 600 штук. Вопрос - как сопрягаются 900 штук потерянных до конца 1941 года КВ и фраза "против КВ "... эффективно вести борьбу не представлялось возможным ..." " Кстати, голиафов которые Sd.Kfz.302 - те самых, разработанных в 1941 году - до конца войны было израсходовано всего 127 штук. И сколько тогда КВ было в 1941 из потерянных 900 уничтожено чем-то другим, кроме Sd.Kfz.302?
Ответ - все 900. Потому, что производство этой "каракатицы" началось в апреле 1942.
Тогда Вам вопрос - чем же тогда были уничтожены те 900 КВ, которые были потеряны в 1941 году?
Тут мы видим, что валентайн давил противотанковые орудия с тыла, но как он туда попал в тыл то, по воздуху? стеллз-невидимка ? :) Он попал туда и кстати там прорвалось три или больше валентайнов, за счет того, что немцы все внимание отдали на уничтожение двух НЕНАДЕЖНЫХ КВ :)))
"... За подвижность и маневренность "Валентайны" очень любили кавалеристы. До конца войны "Валентайн IV" и дальнейшее его развитие "Валентайн IX и X" оставался основным танком кавалерийских корпусов. Как основной недостаток кавалеристы отмечали отсутствие осколочно-фугасных снарядов к пушке. И еще: на "Валентайне" не рекомендовалось производить крутых разворотов, так как при этом у него гнулся кривошип ленивца и соскакивала гусеница. ..."
Тут я не совсем понял, как сочетается маневренность с рекомендацией НЕ ПРОИЗВОДИТЬ КРУТЫХ разворотов? :)
Видимо все таки имелась ввиду маневренность и надежность по прямой дороге на марше.
Вы забыли привести свидетельства того, что советские танки были лишены этого недостатка
>Тут я не совсем понял, как сочетается маневренность с рекомендацией НЕ ПРОИЗВОДИТЬ КРУТЫХ разворотов?
Ну вот и разбирайтесь, изучайте матчасть
>Он попал туда и кстати там прорвалось три или больше валентайнов, за счет того, что немцы все внимание отдали на уничтожение двух НЕНАДЕЖНЫХ КВ
А теперь представьте, что никаких Валентайнов в этой ситуации не оказалось. На сколько меньше стали бы немецкие потери? Правильно, на 5 противотанковых орудий, 5 ДЗОТ и 12 пулемётов. А вот насчёт сотни гитлеровцев тут явное преувеличение
Если не забыли - процитируйте, дайте ссылку на свой пост в коментах к этой статье
>А представьте, что если не было таких рекомендаций для советских танков, то значит не было и самого недостатка ;)
Вы там у себя перед зеркалом фантазируете? А какой рукой предпочитаете фантазировать?
>И представьте что если бы не было этих двух КВ в атаке, то никакой валентайн в тыл к немцам не прорвался.
С чего бы вдруг? Если немцы не пробили броню КВ, значит, у них орудия были не 7.5 cm PAK-40, которая пробивала лоб КВ-1С более чем с 1000 м, а какая-нибудь 5 cm PAK-38, которая могла пробить КВ только в борт по нормали не далее, чем с 600 м. Валентайн им пришлось бы подпустить метров на 400, но в него попасть (а перед этим - заметить его) существенно труднее - Валентайн ниже и уже, чем КВ, на добрых полметра, и на полтора метра короче.
Не забывайте - эти Валентайны выработали чёрт знает какую часть своего ресурса и вдобавок ремонтировались. Так что не вздумайте на основании этого утверждать, что и новые Валентайны были "себе негоже". Так что Вы, голубчик мой, тут передёрнули - приравняли крепко бэушный и побывавший в ремонте танк полученному от англичан новенькому, муха не сидела, танку.
А к своим крепко бэушным в СССР хотя бы запчасти производились.
>Только Катуков почему-то отбивался от КВ, как чёрт от ладана, когда их ему пытались подсунуть
Пока ссылку жду от вас на это, приведу старый пример :)
"...19 августа 1941 года в районе совхоза "Войсковицы" Ленинградской области КВ-1 Зиновия Колобанова уничтожил 22 немецких танка (2-й результат в годы второй мировой войны). Бой был проведен по всем правилам военного искусства. Группа из 4 КВ-1, которую возглавлял Колобанов, устроила засаду немецкой колонне и мастерски расстреляла ее. Первыми двумя выстрелами были подожжены две головные немецкие машины, они остановили танки, идущие следом. Задние, не понимая, что произошло, напирали вперед, сжимая колонну. В этот момент Колобанов поражает гитлеровскую машину, шедшую в хвосте. Колонна танков оказалась в ловушке. Мастерски действовал не только экипаж Колобанова (танк КВ получил 135 попаданий немецких снарядов (!!!), но не вышел из строя), но и другие. Экипаж лейтенанта Сергеева уничтожил 8 танков, а экипажи лейтенантов Евдокимова и Ласточкина - по 4. В результате 4 КВ подбили 38 танков противника. ..."
>А против Тигра летом 1943 я выбрал бы Валентайн с 57-мм пушкой
Наибольшее количество новейших немецких танков в годы войны уничтожил младший лейтенант Иван Голуб (13-я гвардейская танковая бригада 4-го гвардейского танкового корпуса). В декабре 1943 года в боях под Житомиром и Бердичевым его Т-34-85 подбил 5 "Тигров" и 2 "Пантеры"Приведите какой-нить знаменательный пример, когда в бою валентайн наколотил хоть какое-то число немецких танков, желательно рекордное ;) Хоть в начале войны, хоть в середине, хоть в конце ;)
Танки "VALENTINE" в частях Красной Армии
М.Коломиец, И.Мощанский
Оттуда ЖЕ вы берете свои цифры про испытания на ресурс на марше :) По вам, так танки прямо из-за урала своим ходом на линию фронта ходили :))) Их знаете ли еще и на поездах к линии фронта можна подвезти ;)
http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm "Лучшие асы-танкисты" Так что претензии про Голуба не ко мне. Вы историк - вы и докопайтесь до истины про кол-во подбитых Голубом немецких тигров и пантер. А слив с примером о подбитых немецких танков валентайнами Вам опять засчитан ;)
http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=11700a6077c1bd3a9943ccc77b9021f4
Так что слив - Вам
"... С появлением на полях сражений Т-34-85, ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152 качественное отставание советской бронетанковой техники от немецкой было преодолено. Уровень потерь танков и САУ был снижен, но до самого окончания войны был выше, чем у немцев. Это можно объяснить тем, что в обороне более проявляются положительные качества "Тигров" и "Пантер" (великолепная система управления огнем, мощная броня, эффективные танковые пушки) и менее их отрицательные (недостаточная маневренность). ..."
"... Последний бой Михаэль Виттман принял 8 августа 1944 года против танков М4 "Шерман" наступающей 4-й канадской танковой дивизии. Он с 1800 метров подбил два "Шермана". Чтобы разорвать строй атакующих, танк Виттмана рванулся вперед и подбил третьего "Шермана". Обстоятельства гибели Виттмана точно неизвестны. ..."
>"... С появлением на полях сражений Т-34-85, ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152 качественное отставание советской бронетанковой техники от немецкой было преодолено....*
Учитывая, что Т-34-85, ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152 появились именно на Восточном фронте и именно в 1943-1945 годах, можно сделать вывод, что наибольшие успехи немцев были связаны именно с появлением Т-34-85, ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-15.
Идём дальше:
>*Уровень потерь танков и САУ был снижен.
Так именно в этом заключался наибольший успех, которого добились Немецкие танкисты на Восточном фронте в 1943-1945 годах?
Где Вы добываете такую бредятину?
"... Приказываю группе из трех KB ликвидировать угрозу у моста. В одном из танков на выполнение боевого задания отправляется комиссар 1-й танковой роты 1-го танкового батальона старший политрук Иван Алексеевич Лакомов. Это был прекрасный политработник, любимец батальона, простой и скромный человек. Лакомов воевал на озере Хасан и был награжден орденом Красного Знамени. Но не успел танк Лакомова стать в засаде у моста, как в башню угодили два тяжелых снаряда. Машина вспыхнула. Водитель Сергеев успел вытащить тяжело раненного радиста Дубровенко, а раненый и обожженный комиссар Лакомов остался у орудия, чтобы подавить фашистскую батарею. Так он и погиб, ведя огонь по врагу..."
А Вы докажите. например, "в источнике таком-то посчитаны уничтоженными тогда-то и там-то столько-то советских танков Т-34 и КВ, хотя на самом деле, тогда-то и там-то было уничтожено столько-то и столько-то, то есть в 5 раз меньше, потому что в источнике таком-то и таком-то написано, что тогда и там вот столько танков на самом деле было не танками, а деревянными макетами. А пока все Ваши предположения не имеют под собой никакой реальной основы
Ну, Ваше мнение, как и любое другое, не основанное на фактах, не является критерием истины.
>Если и разбираться чьи лучши, то сравнивать нада наши танки с немецкими.
Это ещё почему?
>Пантера - круто улучшенная T34 ;) Даже форма внешняя схожа.
А что, такая внешняя форма впервые была применена именно на Т-34?
И уж извините, на этой Вашей "внешней форме" все сходства заканчиваются. К тому же Пантера по советской классификации относилась к тяжёлым танкам, так что её преимущества перед Т-34 и другими средними в огневой мощи вполне объяснимо
Как интересно. А "четвёркам" разрешала? И уж извините, 3483 ИС-2 было произведено не до конца войны, а до момента прекращения их производства в середине 1945 года. А середину 1945 года от дня Победы отделяют 2 месяца и соответственно, примерно 400 танков - если считать, что от завода дл действующей армии танки добирались в течение суток, что несколько не так.
И, к Вашему сведению, по КРивошееву, среднемесячные советские потери танков и САУ в 1945 году были рекордными, начиная с 01.01.1942
Наконец, настоятельно рекомендую вспомнить, что с немцами воевали в 1944-1945 гг не только 3 тыс ИС-2, но и 25 тыс "Шерманов" на Западном фронте с 06.06.1944
Кстати, если Вы обратите внимание на первую фразу моей статьи - чего Вы, как я Вижу из всех сил стараетесь не делать - речь в ней идёт о ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ ВОЙНЫ, до есть до 22.06.1943
P.S. А по подвигу И. Голуба Вы сели в лужу, поздравляю
Но что КВ, тем не менее, ему нафиг не нужен.
>Найдите мне мемуары, где непосредственные участники событий сильно бы ругали T34 и КВ, и сильно бы, как Вы, хвалили валентайн :
Дала бы появится таким мемуарам? Все объективные данные о иностранных танках во время войны были засекречены. Если Вы внимательно прочитаете приведённую Свириным цитату из документа (есть в статье), Вы обнаружите слова:
----Вывод: Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек "каракатица", "шарманка" прекратить;---
Сие означает, что достоянием гласности в то время могли стать только НЕГАТИВНЫЕ отзывы о лендлизовских танках.
Если хотите доказать мне, что ничего подобного не было, что я всё придумал, найдите и предоставьте ссылку на описание подвига советских танкистов, воевавших на лендлизовских танках, и чтобы они за этот подвиг были награждены НЕ ПОСМЕРТНО
>Но что КВ, тем не менее, ему нафиг не нужен.
Вот именно так он во первых не говорил, и не отказывался наотрез. Там что давали, то и брали :) То что он указал на недостатки, не означает того, что пытаетесь прилепить ему вы :)
Вы сами себе противоречите :) Етим танкам такие названия давали танкисты, а не пропаганда, иначе тогда бы танкисты возмутились, а на фига вы нам заказываете то, что сами называете таким дерьмом :))))) Сие как раз означает, что достоянием гласности как раз запрещается их так называть дерьмовыми именами :)))) НЕ ПОСМЕРТНО ??!!! Да их так и обзывали танкисты, что на них можно было совершить подвиг только ПОСМЕРТНО :))) И где я Вам найду такой пример, если таких подвигов не было. Этот пример ВЫ ДОЛЖНЫ НАЙТИ, чтобы доказать ту фигню, которую Вы написали в своей статье :)))
http://www.duel.ru/200427/?27_4_1
http://www.duel.ru/200427/?27_5_1
http://www.pnp.ru/newspaper/20100507/3150.html
>http://www.duel.ru/200427/?27_4_1
>>>Немцы не стали делать универсальной машины - «профессионалы работают специальным инструментом». В результате немецкие танки лишились возможности бороться с пехотой противника. >>>
Абсолютно бездоказательное и притом ложное утверждение. Осколочно-фугасные снаряды, которыми стреляла Пантера (7,5 cm SprGr. 42) , имели в точности такой же заряд взрывчатки, как и осколочно-фугасный снаряд 75-мм "окурка", который стоял на первых Т-4 и "штугах" (7,5 cm SprGr. 34) - 0,68 кг.
Ещё кусок бреда:
>>>Осколочно-фугасные снаряды в боекомплект «Пантер», конечно, были введены, но небольшое осколочное действие 75-мм снаряда, летящего строго параллельно земле на всех разумных дистанциях, в комментариях не нуждается. «Пантера» могла эффективно поражать бронетехнику, но была крайне неэффективна для поражения пехоты и окопавшихся противотанковых орудий.>>>
Из танка как ни стреляй, а степень навесности траектории определяется углом возвышения орудия. У Пантеры этот угол был 20 градусов, точно такой же, как у Т-4 и у Т-3.
>>> Вместо одной «Пантеры» можно было построить примерно 3 танка Pz IV. Возможно, по своим противотанковым возможностям одна пантера даже превосходила три Pz IV, но по своим «противопехотным» характеристикам она в лучшем случае равнялась одному Pz IV.>>>
Во-первых, без приведения конкретных цифр по стоимости и трудоёмкости такое заявление можно сразу же распечатать на бумажке, хорошенько пожулькать и повесить на гвоздик в сами догадываетесь, каком заведении. Во-вторых, не стоит забывать, что пехота - это прежде всего артиллерия, в том числе противотанковая. Пробить борт "Четвёрки" самой распоследней модификации можно было даже из 45-мм пушки обр. 1937 года, этак с 900 м, лоб - подкалиберным снарядом 45-мм или 76-мм пушек с 350 и 500 м соответственно . Строго говоря, одного пробития таким снарядом обычно недостаточно, необходимо минимум 2-3 пробития. А борт "Пантеры" для обычного бронебойного снаряда 45-мм ПТ пушки обр. 1937 был в принципе недосягаем, равно как и её лоб при стрельбе любыми снарядами дивизионной артиллерии, включая 57-мм ПТ пушки.
Таким образом, Пантера практически не утратила своей эффективности в борьбе с пехотой противника. А Ваш "эксперт" либо на самом деле весьма слабо ориентируется в танковых делах, либо просто прилгнул, чтобы выставить немцев недалёкими и упёртыми "узкоспециалистами"
Обыкновенный бессмысленный журналистский трёп
Он для начала откуда-то высрал, что Пантера втрое дороже Pz4.
А по вашему выходит что даже одну пантеру пехота не завалит, потому как пантера по вашему ничем ни с какой стороны не пробивается :)
А это Вы откуда Высрали? Где я писал, что Пантера ни с какой стороны не пробивается?
Так как это не он со мной спорит, то искать эти цифры придётся именно Вам
>История с числами - это дышло - куда повернешь - туда и выйдет.
Тогда зачем Вы со мной спорите? Не тратьте зря время
>Вы ее пытаетесь повернуть в сторону америкосов и англичан якобы они внесли чуть ли не равный с СССР вклад в победу ;)
Так найдите цифры, согласно которым СССР внёс чуть ли не основной вклад в победу
А здесь есть хоть один историк?
>Каждое поколение историков работает на существующую в данный момент власть, подтасовывая цифры в нужном направлении
Пока что подтасовываете Вы. Пример - подвиг И. Голуба
Докажите, что Пантера бронирована ничуть не лучше, чем Pz4 с короткоствольным 75-мм орудием и может быть поражена из тех же орудий и с тех же дистанций, что и Pz4 с короткоствольным 75-мм орудием
А Вы любите мнение. Своё и те, которые от Вашего не отличаются. Но цифры можно проверить, а любое мнение пристрастно по определению
>Ну раз пантера с какой-то стороны пехотой пробивается, то вам автор и утверждает, что пехоте легче завалить три пантеры, чем десять Pz4 :)
Ваш автор никак не обосновал, что Германия МОГЛА делать по 3 Pz4 с "окурком" вместо каждой Пантеры, читайте внимательно. А Германия имеено, что НЕ МОГЛА. Потому, что для 3-х Pz4 с "окурком" нужно в 1,5 раза больше металла, 3 двигателя вместо одного, 3 пушки вместо одной и 15 танкистов вместо 5, я уже не говорю о ремонтниках
>А вы все не врубаетесь в тему, есть ли смысл мне с вами спорить
"Я уже третий час день скачу за Вами, чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны"
>Я никаких статей не писал. Вы можете пойти и поспорить с теми людьми, которые эти статьи пишут, манипулируя цифрами наподобие Вас :)
Потому, что Вы ничего ровным счётом не знаете. На чём основана Ваша убеждённость, что вклад СССР в победу над Гитлером был решающим - одному Богу известно. Видимо, дело в Ваших религиозных убеждениях
Зато Вы ничем не манипулируете - ибо нечем. Вы упрямо повторяете догмы, вбитые в Вас советской пропагандой, но подтвердить их достоверность Вы не в состоянии
Вы же отлично понимаете, я тысячу раз прав, раз отказываетесь искать. СЛИВ ЗАСЧИТАН. Приговор окончательный, обжалованию не подлежит
>Кто основную тяжесть войны перенес на своих плечах, тот больше вклада и внес в победу ;)
Когда ни хрена не умеешь делать то, конечно, гораздо тяжелее в сравнении с тем, кто таки чего-то умеет
:)))) С каких это пор подозреваемый становится прокурором и объявляет приговор :))) По моему читатели вашей статьи и те кто здесь отписались, вынесли свой приговор Вам ;)
Как умел воевать СССР, показывает соотношение потерь до конца 1943 года - 1 к 3 в пользу немцев
Это по-Вашему называется война? Это больше похоже на избиение младенцев.
А США вместе с Англией расчистили небо над восточным фронтом от немецких истребителей к весне 1943 года, после чего только выяснилось, что советский штурмовик Ил-2 - "Чёрная смерть". Пока большая часть немецких истребителей находилась на Востоке, Ил-2 жили всего 10-25 боевых вылетов.
Сново голословные утверждения. Видимо, от избытка фактов
>Если б янки умели воевать, то не убегали бы с Дюнкерка
Американцы? С Дюнкерка? пацталом!!!! Чем почтеннее Дюнкерка драп доблестной советской армии за 16 дней на 560 км до Смоленска?
>Назовите хоть одну их битву с немцами, как у нас на Курской дуге, или под Сталинградом, или защита Крыма, или блокада Ленинграда
Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не было. А проводить среди Вас ликбез по истории за бесплатно я не собираюсь
>Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не было. А
>проводить среди Вас ликбез по истории за бесплатно я не собираюсь
Да какой-там ликбез :) Хоть намекните на какую-нить битву ихнюю, чоб я в интернете про нее почитал ;)
Недостаточно. В фильмах показывают то, что Вы должны видеть, а не то, что было на самом деле. Кто платит, тот заказывает музыку
>Драп доблестной советской армии отличался тем, что именно не просто драпали, а сопротивление оказывали повсеместно.
Уж так сопротивлялись, что более две третей безвозвратных потерь советской армии в 1941 оказалось у немцев в плену - 2,4 млн пленных. Ничего не скажешь, мощно сопротивлялись. Главное - до последней капли крови сопротивлялись. Но почему-то 2,4 млн советских солдат немцы почему-то в плен взяли в 1941.
>Если б Гитлер не ступил и не приостановил там на 3 дня движение танков, они б там их всех перетопили :)
Вы бы датами поинтересовались, что и когда там было. А то прямо смешно читать Ваши "познания"
>Хоть намекните на какую-нить битву ихнюю, чоб я в интернете про нее почитал ;)
Капитуляция армии "Африка" в мае 1943, например
Вот еще "... "в войска пришел странный, до сих пор не объясненный историками приказ Гитлера: "Прекратить наступление на Дюнкерк. Удерживать побережье Ла-Манша". Гудериан и его офицеры лишились дара речи. Гитлер сам остановил молот, который должен был сокрушить оказавшихся на дюнкеркской наковальне англичан. Тем временем британцы, воспользовавшись неожиданной передышкой, стали спешно эвакуироваться из Дюнкерка, задействовав сотни больших и малых кораблей, вплоть до яхт и катеров. Только 26 мая Гитлер разрешил продолжать наступление, но было уже поздно - англичане окопались, подготовившись к обороне и удерживали Дюнкерк до утра 4 июня, дав возможность спастись почти 340 тысячам англичан и французов. Это предотвратило казавшуюся неизбежной капитуляцию Великобритании и позволило ей продолжать войну вплоть до 8 мая 1945 года, когда пал Третий рейх, в мае 1940-го не использовавший свой шанс уничтожить английскую армию в Дюнкерке... "
Вранье или нет? Гитлер дал им время окопаться и отступить, несмотря на маленькие размеры Франции :)))
С чего Вы взяли, что дело только в этой борьбе? Напомню ещё раз - красная армия драпал сперва до МОсквы 850 км, потом до Сталинграда 1300 км. В Европе не было таких стран, которые могли сохранить свой промышленный потенциал и вообще тыл после того, как их армия отступала на 850 км.
К Ваему сведению, результаты героизма Брестской крепости были достаточно скромны - 482 убитых немецких солдата, задержка немецкой 45-й пехотной дивизии до 2 июля 1941 года, после чего Брестской крепостью занимались весьма условно боеспособные солдаты 502-го охранного батальона. 3 полка артиллерии усиления от Брестской крепости забрали 25 июня 1941, дивизион мортир "Карл" - 28.06.1941. Авиация применялась только 30 июня силами 5 Ю-87. ПОследний очаг организованного сопротивления в Брестской крепости был ликвидирован немцами 12 июля 1941.
Кстати, в каком году Брестская крепость получила звание "Крепость-герой"?
Гитлер остановил передовые части танковых дивизий в 25-км от Дюнкерка с единственной целью подтянуть пехоту и артиллерию. Так как большая часть немецкой артиллерии в 1940 перевозилась на конной тяге темпом никак не более 40 км в сутки, а танковые части проходили за день и 50 и 70 км. Ага, дал Гитлер противнику окопаться, как же. Он уже начал соображать - кем он будет воевать дальше.
Ага, здорово у Вас получается. За 482 убитых немца уплачено 4,5 тысячами советских солдат, оборонявших крепость. Отношение безвозвратных потерь почти 1 к 10. Надолго хватило бы нашей армии при таком героизме?
"... Таким образом, можно предположить - всего в Брестской крепости утром 22 июня было более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя...Общая штатная численность этой дивизии должна была составлять 17,7 тысяч, а ее боевых подразделений (пехотных, артиллерийских, саперных, разведывательных, связных) должна была составлять 15,1 тысяч. Из них пехотинцев, саперов, разведчиков - 10,5 тысяч (вместе с собственными тыловиками).Итак, у немцев было численное превосходство в живой силе (считая полную численность боевых подразделений)...Брестская крепость по плану немцев должна была быть взята в течение не более восьми часов...Командование 45-й дивизии вермахта не ожидало, что она понесет столь высокие потери от защитников Брестской крепости. В дивизионном рапорте от 7 июля 1941 года говорится: "дивизия взяла пленными 101 офицера и 7.122 солдат и сержантов. Наши потери - убитыми 32 офицера и 421 солдат и унтер-офицеров, ранеными 31 офицер и 637 солдат и унтер-офицеров."
Но даже и при таких цифрах автор не умаляет героизма защитников.
>Надолго хватило бы нашей армии при таком героизме?
ИСТОРИЯ ПОКАЗАЛА ЧТО ХВАТИЛО НАДОЛГО - ДО САМОЙ ПОБЕДЫ :)))
>Что петросяним? Крыть нечем? Боитесь сознаться? Ну-ну, продолжайте
>Фиксируем - попытка сменить тему. Покайтесь уже - мол, нечем крыть, но религия не позволяет
Что, счетовод Вотруба, цифры кончились ? :) Самим Вам крыть нечем, а денюжку америкосовскую отработать охота, да? ;)
Ничего подобного. Последний раз красная армия воевала без абсолютного численного превосходства летом 1942. В последующем объективной необходимости в героизме не было - если не считать отдельных обострений "полководческого дара" у некоторых советских военачальников
И при всём при этом наши под Курском потеряли безвозвратно столько же солдат, сколько немцы за весь июль на всём восточном фронте. И это после более чем 2 месяцев подготовки обороны
А цифр здесь уже не требуется. Если пациент - это Вы, мрн шер, перешёл к таким обобщениям, то значит, крыть ему действительно нечем
Да нет, просто у Вас с доказухой полный швах
И где же по всей Европе противники немцев имели численное преимущество и в танках и в авиации?
>И то еще посчитайте перебитых армию власовцев не в наши потери, а в потери немцев. Их же наши солдаты убивали
Вам надо - Вы и считайте
Хотите что-то доказать - выдвигайте утверждение и аргументируйте со ссылками на источники информации. И аргументы будьте любезны приводить проверяемые. А задавать вопросы могут и детсадовцы
Чем лучше этого 2,4 млн, а по немецким данным - 3,9 млн советских пленных в 1941 году? Что в этом славного и почётного для Сталина, Жукова и Берии?
Это Вы к чему? Сновы хотите тему сменить?
>Но почему вы не пишите статьи на современные темы, о том какие сейчас военачальники и какие танки сейчас лучще и у кого?
На современные темы и без меня напишут. Я работаю на военном производстве и у меня нет желания проболтаться здесь, чтобы мной впоследствии заинтересовались, может, и не очень компетентные, но не менее карательные органы
Поток сознания
>Поняли, что вам легче "дать", чем объснить почему неохота :)))
Да-да, почувствуйте себя поиметым. Нечем Вам "объяснять", потому и пытаетесь вопросы задавать. Детский сад, ползунковая группа
Да уж, Вам, Аристарх Лушков, очень далеко до Кирилла Иванова :) Какие там союзники с их экономической помощью и валентайнами. Короче, бог помог и все тут :))) как всегда ;)
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/06.html.
Одной из проблем лета — осени 1942 г. стала утрата советскими танками той относительной «неуязвимости», которой они обладали в 1941 г. Снаряды новых типов наши танкисты иногда называли «термитными». Теперь немецкая артиллерия уверенно поражала даже тяжелые КВ. В отчете командира 158-й танковой бригады указывалось: «Противник имеет новую противотанковую [136] пушку порядка 57 мм калибра, которая с больших дистанций (1200 метров) легко пробивает броню KB, a снаряд ее воспламеняет машину»{75}. Речь идет, скорее всего, о кумулятивных боеприпасах к 75-мм противотанковой пушке ПАК-97/38. 57 мм получилось за счет измерения диаметра пробоины от кумулятивной струи.
Также против советских танкистов играли, казалось бы, второстепенные элементы конструкции танков — приборы наблюдения, промахи проектировщиков. В отчете, написанном по итогам боев под Сталинградом в июле — сентябре 1942 г. командиром 13-го танкового корпуса Т. И. Танасчишиным, указывались следующие недостатки «тридцатьчетверок»:
6. Пушка танка Т-34 пробивает броню всех немецких танков на дистанции 1200 метров и ближе. Самоходная же немецкая пушка пробивает броню танка Т-34 на дистанции 2 км. Для того чтобы иметь равноценное оружие, необходимо на часть (каждый десятый) танков монтировать 85-мм противотанковую пушку, равноценную немецкой самоходной. Причем настоятельно необходимо лоб и башню этой машины экранировать, доводя суммарную толщину брони до 250–300 мм и обеспечивая крыши башни и корпуса 100-мм броней.
7. Крупным конструктивным недочетом танка Т-34 является конструкция крыши моторного отделения, дающая возможность бутылкам с горючей смесью зажигать машину. Предлагается все каналы питания воздухом делать из-под брони, совершенно исключив какие бы то ни было отверстия в верхнем покрытии, что значительно [137] усилит стойкость танка против бутылок и мелких авиабомб.
9. Третьим недостатком конструкции танка Т-34 является очень тонкое прикрытие баков. Предлагается во избежание пожаров танка от попадания болванки ввести экранирование баков с горючим. Лучше было бы переместить баки горизонтально на дно танка. В обоих случаях общая толщина брони и экрана должна быть 100–150 мм с воздушным зазором»{76}.
К слову сказать, на немецком танке Pz.IV топливные баки располагались именно на полу боевого отделения и были прикрыты броней. Доставшиеся в наследство от БТ баки в бортах боевого отделения Т-34 были бичом танка до самого конца войны. Усугублялись конструктивные недостатки снизившимся в обстановке военного времени качеством изготовления танков.
И что ???
Вы поищите всякие недостатки у немцев (и конструктивные и организационные) и я уверен - тоже найдете. Только вот у нас вот уроды такие :) Немцы проиграли и сами себя еще хвалить будут. А наши выиграли, так нет, мы постараемся все обосрать, играя на руку англам и америкосам :) и не забудем еще и немцев похвалить за то как они "круто" воевали. Наши никогда детей и баб впереди себя на немцев не пускали.
Остаётся удивляться - куда наши дели под Сталинградом за сентябрь-октябрь 1942 г. 7 танковых корпусов и 30 отдельных танковых бригад?
:) Вот здесь читайте. Все что нада там написано ;)