КАКИМ БЫЛ РИСК ОКАЗАТЬСЯ В ГУЛАГЕ?
Обязательно должна быть четкая государственная статистика, без учета не то что миллионами людей – мастерской из ста человек управлять невозможно. Никто из серьезных ученых не подверг сомнению государственную статистику СССР, объявив ее сфальсифицированной – иначе пришлось бы сделать совершенно дикое допущение, что в начале-середине 30-х годов ХХ века по всем лагерям, тюрьмам и следственным изоляторам синхронно велась двойная бухгалтерия, а проводили ее люди, которые наперед знали и были озабочены тем, как будут представлены и рассмотрены данные через десятки лет после их смерти.
Давайте рассмотрим статистические данные. Попутно мы выясним, сколь правдивы истерии по поводу того, что Индустриализация в СССР была проведена силами многих миллионов «рабов-заключенных».
Крупнейший специалист в данном вопросе, ученый с мировым именем Виктор Земсков, лично работавший с архивами, приводит следующие данные (В.Н. Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Социологические исследования. 1991, №6, с.10-27; 1991, №7, с.3-16 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html):
«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1 196 369 чел., из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1 881 570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.
С 39-го года и до начала войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году - 40% из 1,7 млн. заключенных - лагеря наполнились полицаями, бандеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».
«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек». Из них уголовников было 77% (там же).
Так много это или мало - почти 1,9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2,3 млн. человек. (http://www.newsru.com/world/29feb2008/prisoners.html) Население США – около 300 млн., а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1,53 млн. заключенных, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1,88 млн., несколько больше, чем в «страшном 37-м», и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года – 1,66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа.
Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1,1 млн. человек, что при пересчете на численность население СССР (145 млн. против 200 млн.) примерно на 25% больше, чем в 1937 году, и на столько же меньше в 1938 году. То есть не то что заметной - практически никакой разницы нет. Вероятность оказаться в тюрьме в те годы при Сталине и в России при Ельцине-Путине была практически одинаковой. Испытываете ли вы, уважаемый читатель, парализующий ужас при мысли о путинской тюрьме? Ложитесь ли вы каждую ночь спать в страхе, не зная, заберет ли вас ночью милиция или ФСБ?
Кстати, количество «зэков» в СССР всегда составляло менее двух процентов трудовых ресурсов СССР тех лет (около 120 млн.), так что утверждение о том, что «индустриализация проведена руками зэков» - наглое и беспардонное вранье. Никак не могли 2% внести не то что решающий, а даже заметный вклад в экономику, более того, их можно было занять разве что на неквалифицированных работах. Но самое главное, что к 1938 году основные задачи индустриализации были уже успешно выполнены, а сама она завершена примерно на 80% – индустриализация уже шла 10 лет – с 1928 года – и была практически закончена в 1939 году, когда ХVIII съезд внес организационные изменения в отраслевые управленческие структуры ВКП(б).
До 1938 года в лагерях и колониях находилось всего около 1 миллиона заключенных, а в самые трудные годы индустриализации и вовсе около 0,5 миллиона, как, например, в 1934 году. То есть все годы индустриализации, включая 1937 и речи не было ни о каких «миллионах зэков».
Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0,8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построение экономики СССР ничтожен.
Что, кстати, без вопросов признают серьезные исследователи. Грустно смотреть на наших соотечественников, повторяющих, как попугаи, беспардонную ложь, демонстрируя неспособность сравнить два числа.
Странно, почему не слышно голосов о том, что экономика России или США в наши дни основывается на рабском труде заключенных – для этого намного больше оснований, чем для СССР середины 30-х годов?!
И все это после того, как подросло поколение беспризорников Гражданской, в экстремальных условиях заброски тысяч диверсантов из Румынии, Польши, Венгрии, Финляндии, Китая... В условиях, когда страна была фактически военным лагерем, одна война за другой: басмачество, КВЖД, Испания, Хасан, Халхин-Гол... И при всем при том количество заключенных на душу населения практически такое же, как в США сейчас.
Обратите внимание на то, когда увидела свет статья Земскова – июнь 1991 года. То есть мерзавцы в верхушке всё прекрасно знали (он получил особое разрешение с самого верха) и целенаправленно лгали обществу в СМИ! Это преступление перед своим народом тем более тяжкое, что оно осуществлялось, как акция прикрытия другого чудовищного преступления - уничтожения своей страны.
Может быть, в СССР всё население было ангельски законопослушным, а в тюрьмах сидели сплошь невиновные? Увы, «в действительности число осужденных по политическим мотивам (за «контрреволюционные преступления») в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек» (там же).
То есть никаких «десятков миллионов жертв» не было и близко. Осужденными по «политическим мотивам» считаются полицаи, каратели, басмачи, агенты иностранных разведок, диверсанты и т.д. Причем осужденных к совершенно разным наказаниям, включая ссылку и высылку (765 180 чел.).
В конце 80-х годов по распоряжению Горбачёва была создана «комиссия по реабилитации», которая в расширенном виде продолжила свою работу в «демократической России» («О реабилитации жертв политических репрессий». Закон РФ от 18 октября 1991 г.).
«По данным Генпрокуратуры, всего за время действия закона «О реабилитации жертв политических репрессий» пересмотрено 636 302 уголовных дела в отношении 901 127 человек, из которых 637 614 реабилитировано». (http://www.regions.ru/news/2022208/print/)
Позвольте, а где же «многие миллионы жертв»?! Ведь именно это было главным мотивом уничтожения преступной системы. То есть СССР - страна, приговоренная к смерти, была невиновна?!
Назвать деятельность этой комиссии до крайности пристрастной будет слишком мягко - то, что там творилось, можно назвать выражением «полный беспредел» - реабилитировались все скопом, оправдывались совершенно явные преступники, «пересмотр дела» занимал в лучшем случае несколько минут. О многом говорит попытка реабилитировать Власова, которая не удалась только из-за массового возмущения ветеранов. Немногие открытые уголовные дела показывают беспредельные по своей наглости «оправдания» диверсантов и шпионов, схваченных при переходе границы с оружием в руках.
Председателем этой «комиссии» был известный мерзавец и предатель Яковлев, согласно его указанию, «поскольку все внесудебные органы были антиконституционными формированиями, то, следовательно, все приговоры, на основании которых производились репрессии, были недействительны, а потому, стало быть, все без исключения репрессированные автоматически объявляются реабилитированными». Вообще, назначить Яковлева на это дело еще почище, чем поставить Геббельса председателем Нюрнбергского трибунала, а Иуду Искариота – защитником Христа на суде.
Про антиконституционность, кстати – это вранье, «тройки» по сути были трибуналами, которые в ускоренном варианте в основном рассматривали дела тех лиц, виновность которых не подлежала сомнению, например схваченных с поличным – с оружием при переходе границы и т.п. (Игорь Пыхалов. «Невинны ли «жертвы репрессий»» http://www.specnaz.ru/article/?817) Еще во времена Горбачева было «реабилитировано» примерно 900 тыс.
Часто сюда пытаются приплюсовать около 700 тыс. «реабилитированных» при Хрущеве. Но реабилитированных, то есть признанных невиновными политических, тогда было около 15 тыс., остальных просто амнистировали или им снизили сроки наказания. То есть к «невинным жертвам» приписывают излишне сурово, по мнению хрущевцев, наказанных и прощенных преступников. Эти 700 000 подверглись реабилитации уже яковлевской комиссией, то есть – это люди, посчитанные дважды.
Кстати, найти настоящее количество попавших под «необоснованные массовые реабилитации» не так просто. Официальный результат яковлевской комиссии – 637 614 чел. Позвольте, а где «32 миллиона безвинных жертв», как заявлял сам Яковлев (http://www.yandex.cc/russia/2001/10/29/yakovlev) в 2006 г. на встрече с президентом Путиным?
Абстрактные числа мало что говорят среднему человеку – он, как правило, не оперирует ими в своей повседневной жизни. Давайте рассмотрим - были ли основания у советских людей панически бояться Сталина и «массовых репрессий»? Два десятка лет лжецы всех мастей визжат с телеэкрана и в газетах, что да, был просто ужас, выжить в «мясорубке массовых репрессий» было огромной удачей, а весь народ просто колотило от ужаса. «Все» ложились спать в холодном поту, не зная, пойдут ли они завтра утром на работу или же окажутся в подвалах НКВД.
При этом ссылаются на слова неких «очевидцев» и «переживших» бабушек, которые якобы всю жизнь провели в страхе.
Бабушки бабушками, мало ли кто что помнит сейчас и как интерпретирует со слов третьих лиц - есть ли возможность посмотреть на происходящие события непредвзято, с числами? (Тем более есть огромное количество бабушек и родственников, утверждающих обратное. Правда, без доступа к телеящику.)
Есть, и довольно простая, доступная каждому, называется «сравнительный анализ рисков», чем мы сейчас и займемся. Каким был риск оказаться «репрессированным» во времена Сталина и насколько это много по сравнению с другими, более привычными нам событиями, которых следует опасаться?
Вы ужаснетесь, но после уничтожения СССР по официальной статистике бандитами было убито свыше полумиллиона человек, а более миллиона получили тяжкие телесные повреждения.
В общем, за годы перехода России к демократии преступники убивали примерно по 30 тысяч человек в год.(http://www.prison.org/penal/human_prison/doc011.htm, http://www.mvd.ru/news/10076/) За 17 лет это свыше полумиллиона.
За 33 года, которые Сталин был у власти, приговорено к расстрелу было примерно 650 тыс. человек, приговор приведен в исполнение менее чем в 50% случаев.(С. Миронин. «Разоблачение очередного мифа». http://www.contr-tv.ru/common/2451) Население СССР при Сталине составляло примерно 200 млн. чел., население России сейчас менее 150 млн., что мы, естественно, примем во внимание в наших оценках.
Во времена Сталина в стране жило свыше 300 миллионов человек – выросло и сменилось целое поколение. Шансы получить смертный приговор тогда составляли менее 1/500, а быть реально расстрелянным – менее 1/1000.
Итак, бояться НКВД и Сталина в годы первых пятилеток люди не имели никаких оснований. Они и не боялись, утверждающие это лгут, лгут так же, как и про десятки миллионов «репрессированных». Бояться погибнуть «в расстрельном подвале НКВД» советскому человеку смысла не было никакого, если он не преступник или ушибленный на голову, тем более информация о них, мягко говоря, не афишировалась. Практически по всем свидетельствам доклад Хрущева был шоком для людей – они и не подозревали о «массовых репрессиях». Что ж это за «массовые репрессии», о которых люди не подозревают?! Не ведать о многих миллионах жертв это то же самое, что и не подозревать, например, о том, что в Гражданскую, оказывается, людей убивали и они умирали от голода и тифа (примерно 7 млн. человек). Совсем как в школьном сочинении современного дебила «поколения пепси»: «Из книг Солженицына советские люди узнали, как страшно жить в этой стране...».
Хорошо, с расстрелами выяснили, а как обстоит дело с парализующим ужасом «оказаться в застенках»? Шанс оказаться в застенках при Сталине практически такой же, как сейчас оказаться в тюрьме в США или путинской России.
Давайте опять проведем сравнительный анализ и сравним с другими рисками.
По совершенно запредельным лживым оценкам Яковлева безвинными жертвами были названы примерно 1,5 млн. человек (при Горбачеве и Ельцине-Путине), это, кстати, из 3,8 млн. человек, вообще осужденных по «политическим» статьям. То есть даже у яковлевских подонков не поднялась рука реабилитировать многих власовцев, басмачей, латышских карателей и пр. – такие ледянящие душу преступления они совершили. Эти полтора миллиона – совершенно запредельное, бессовестное и подлое вранье, такое же, как «десятки миллионов репрессированных». Но на какое-то время мы примем его за точку отсчета.
Давайте сравним числа. В настоящее время преступники убивают или тяжело калечат примерно 100 тыс. человек в год. Это только то, что регистрирует наша «демократическая милиция». Однако «нет тела - нет дела» - каждый год в России без вести пропадает около 100 тысяч человек (это только те, о ком заявили родственники), из которых свыше 10 тысяч пропадает навсегда, тем не менее в стране за время «демократических преобразований» официально насчитывается около 100 тысяч неопознанных трупов. (Ушли и не вернулись. http://www.ng.ru/ideas/2004-06-30/10_zarembinskay.html )
В год на дорогах России погибает более 30 тыс. человек, около 300 тысяч получают увечья, из них приведшие к непоправимой потере здоровья составляют примерно 100 тыс. (http://www.utro.ru/news/2006/12/25/612983.shtml)
Итого получаем, что в результате установившегося в России режима, приведшего к запредельной для нашей страны преступности и крайней опасности перемещения, ежегодно погибают минимум 60 000 человек, получают тяжелые ранения свыше 200 000 человек, пропадает без вести свыше 10 тысяч человек.
Двести семьдесят тысяч человек в год! За 17 лет «в освобожденной от большевиков стране» в результате действия или преступного бездействия государственной власти погибло, пропало без вести или было тяжело ранено с нанесением непоправимого вреда здоровью примерно 4 миллиона 600 тысяч человек только согласно официальным данным!
Сравните это даже с высосанными из пальца яковлевскими 1,5 млн. «жертв» - в три раза меньше за в два раза больший срок в стране, население которой составляет менее 75% от СССР времен Сталина. В 8 раз более опасно! Кстати, при Сталине убийств было примерно 6-10 тыс. в год в 200-миллионной стране. Даже с учетом их и количества раненых бандитами в те годы жить при Сталине было в 6 раз безопаснее, чем в сегодняшней России.
Теперь понятно, почему мы взяли яковлевскую цифирь? Тут уж можно брать с потолка хоть 2,5 миллиона «репрессированных» - картину это принципиально не изменит.
То есть шансов безвинно пострадать (быть расстрелянным или оказаться в тюрьме или ссылке) во времена Сталина было в 6 раз меньше, чем быть убитым или искалеченным преступниками в «освобожденной» стране, причем считая даже по совершенно беспредельному, шулерскому счету уничтожителей СССР и агентов влияния нашего геополитического врага. В реальности же риски жизни в обществе для обычного человека периода «демократической России» более чем на порядок превосходят риски для советского человека времен Сталина. Вот так.
Так кто же боялся ложиться спать в те времена? Преступники и их пособники. Например, шпион или вор в любые времена в любой стране, ложась спать, не знает, проснётся ли он утром в своей постели или ему распахнет объятия камера предварительного заключения.
Напрашивается вывод, что при Сталине страдала от ужаса «пятая колонна» и лица, ей горячо сочувствующие, а народу бояться не было никаких оснований.
Страдали ли в те суровые годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас. Было и сведение счетов, и подлые подставы завистников, и ошибки следственных органов. И в результате всего этого – судебные ошибки, которые есть везде.
В благополучной Америке, например, «ошибка правосудия» составляет около 5% осуждённых. Это официальные данные, основанные на признании самих американских судей. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? Кстати, правозащитники и ассоциации адвокатов называют число в 2-3 раза большее.
Значит ли это, что человечеству следует отказаться от правосудия? Увы, в любом обществе судебные ошибки - зло, которого никак не удается избежать. Из того, что при операции умирает определённый процент больных, не следует, что операции надо вовсе отменить. Точно так же никому в голову не приходит отменить суды и следственные органы несмотря на все их издержки и недостатки – отказ от них приведет к несравненно более тяжелым последствиям. Если это сделать, в обществе будет невозможно жить. Единственное, что можно сделать, это периодически возвращаться к пересмотру дел, что и происходит во всех странах.
Интересно было бы оценить масштабы ошибок в СССР? Брать данные Яковлева, как уже говорилось, еще более неосмотрительно, чем доверяться Иуде Искариоту.
Тем не менее оценки сделать можно - по сообщению Аристова, направленному 17 октября 1956 года в ЦК КПСС, комиссиями по реабилитации были рассмотрены дела на 176 325 человек, из которых 100 139 были освобождены, а 42 016 были снижены сроки наказания. Из числа осуждённых за политические преступления на свободу вышли 50 944 человека. Это не реабилитация, потому что в это число включены люди как несправедливо (по мнению хрущевцев) наказанные, так и освобожденные в результате снижения сроков как уже отбывшие наказание. 42 000 так и не освободили, хотя сроки заключения снизили.
Но интересно не это – самое главное в приведенных данных то, что количество реабилитированных (назовем их так) «политических» (50 944) практически равно количеству реабилитированных уголовников (100 139 - 50 944 = 49 195), то есть нет никакого перекоса в осуждении политических преступников. Интересный факт, не правда ли? Все это означает, что подавляющее большинство осуждённых было виновно совершенно явным образом.
Казалось бы, можно сделать вывод о том, что «репрессии вообще миф, времена были суровые, врагов много, кое-где порой встречались отдельные недостатки, но ничего экстраординарного не было». Более того, рассматривавший дела осуждённых преступников в бытность свою Генеральным прокурором России Казанник публично заявил, что «во времена Сталина законность не нарушалась».
Так неужели репрессий не было? Нет. Я утверждал не это, а то, что нет ничего экстраординарного в количестве осуждённых и то, что подавляющее их большинство были виновны. Вывод, что репрессий не было, неверен. Репрессии имели место, но их масштаб чудовищно преувеличен разношерстной компанией антисоветчиков. Репрессии были совокупностью совершенно различных по сути процессов.
Комментарии
Из 1,8 миллиона депортированных членов кулацких семей , в 1930-31 гг умерло около 200 тысяч человек.
С 1930 по 1956 гг в ГУЛАГе умерло 1,6 млн.чел.Треть из них во время войны.Но наши "антисовки" до сих пор не в курсе,что в 30-е годы 80% заключенных в ГУЛАГе составляли уголовники.
Они считают,что там сидели один политические,и все до одного невиновные,аки ангелы.
И что это за "суммарный подсчет"?
Господам так хочется каждый день наслаждаться видами бомжей у помойки, снующих беспризорников, проституток на каждом углу, полицменов с дубинками, наркош в подъездах, неопознаных изнасилованных и обезображенных трупов в моргах, педофилов, рыскающих рядом с их (господ) детьми или внуками и других приятных им мелочей несовковой жизни, что они готовы валить горы статистических трупов ГУЛАГа на совок днём и ночью даже в разрез со здравым смыслом. Ну какая там математика? Лишь бы добить эту опущенную чёрную от плевков и пинков страну.
боятся все правды!!! ссыкуны!!!
Сейчас в тюрьмах находится 2,5 млн.чел.То есть невиновных 125 тысяч чел.
А если взять за 32 года,как и с 1921 по 1953 гг в СССР,то будет многие тысячи,если не миллионы невинно осужденных.
А американские правозащитники говорят,что не 5%,а в 2-3 раза больше.
В 20 веке в США помилованы 134 чел.,приговоренных к казни,поскольку выяснилось,что они невиновны.
А у скольких не выяснилось,и их казнили,не знает никто.
И дело не в том, стало ли сейчас лучше - во многом стало хуже. Дело в том, что тогда было плохо. А не "нормалек" как стараются сегодня внушать доверчивым людям молодцы, вроде статистика - автора статьи.
Была стратегия личного выживания, которая сводила риск посадки практически к нулю. Но в том-то и дело, что эта стратегия личного выживания была самоубийственной для общества. Неужели это нужно объяснять взрослым людям?
Вообще,бесполезно разговаривать с фанатами Америки,которые считают,что там рай земной.
Какая разница человеку,расстреляли его по ложному обвинению,как в СССР,или посадили на электрический стул,за преступление ,которое он не совершал,как Сакко и Ванцетти,чью невиновность американские власти все-таки признали спустя 50 лет.
20 июля 1936 г., генпрокурор СССР А. Я. Вышинский подготовил докладную записку адресованную Сталину, Молотову и Калинину, что пересмотр дел на основании постановления от 16 января 1936 г. завершен. Всего было проверено более 115 тыс. дел и более чем в 91 тыс. случаях применение закона от 7 августа признано неправильным, и на основании этого было освобождено 37 425 человек, еще находившихся в заключении.
Всего, по некоторым сведениям, по закону за 1932—1939 гг. было осуждено 183 000 человек. (Попов В. П. Государственный террор в советской России, 1923—1953 гг.)
Что же касается судить (а судим мы не их, а себя - мы один народ), то судить мы не то что имеем право - мы права не имеем не судить. Иначе судьба наша будет сверхплачевна - еще хуже, чем то, что есть сегодня и что благополучием назвать никак нельзя.
И оправдывая те дела, мы оправдываем себя сегодняшних. И тем самым закрываем от себя завтра.
Сейчас за опоздание могут просто выгнать и оставить вообще без заработка.
http://www.vif2.ru/news/show/podlinnaja_statistika_gulaga
Но главное - в другом. Какое отношение то, что сегодня плохо (даже если бы было хуже, чем в 30-е годы, хотя сегодня всяко не хуже даже при "интегральном взгляде") имеет к тому, что тогда было хорошо? Это же просто извращенная логика.
Ортодоксальные коммунисты могут сколько угодно отказываться это признавать. Но тем самым они не позволяют очистить идею коммунизма.
И это не теория. Зюганову нужно было превратить себя в страшное пугало, чтобы проиграть выборы 96-го года. Но он сумел. А сегодняшние коммунисты его во многом переплевывают. Не видя ничего страшного в сталинизме, они дают отмашку на его повторение, делая и идею пугалом для народа, и народ - пугалом для мира.
"Александр Зеличенко отвечает на комментарий Наталья Алатырцева
сегодня в 19:16
...У России же главный аргумент в деле возрождения может быть только нравственная чистота. Это давало силу во всех свершениях 20-го века. Из-за потери этого Россия (СССР) потеряла все. И пока чистота эта не будет вновь обретена, никакого возрождения быть не может".
Между тем, ваши единомышленники утверждают, что все в СССР построено руками рабов. А вы сам требуете покаяния. За что? За моральную чистоту?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Или наоборот, осуждая сегодняшнее, автоматически оправдываем свое вчера?
А есть еще какие варианты?
Могу ли я, к примеру, осуждать и вчерашние преступления, и сегодняшние? Мне одинаково кажутся противоестественными приговоры сталинских "троек" и приговоры мещанских и басманных судов. И те, и те - безосновательный и противозаконны.
Если вы осуждаете вчерашние перекосы, да еще так горячо, то почему терпите сегодняшние? И не лучше ли вместо осуждения прошлого, которого не понимаете и, в сущности, не знаете, заняться исправлением сегодняшних проблем? А то пока переживаете за тех, давно реабилитированных (в спешке, скопом, без разбирательства, и правых, и виноватых), сегодня гибнут в зонах вполне живые и все еще осужденные невиновные
Поэтому у меня аллергия на огульное охаивание кого бы то ни было (Сталина, Ельцина, Путина, меня лично, России, СССР, 90-х годов, 2000-х годов), равно как и тотальное восхваление тех же персон, мест и периодов.
И еще, меня всегда беспокоила логика процессов, т.е. причины, направления, и возможные прямые и, что особенно важно, побочные эффекты, результаты этого процесса. Зачастую побочные отрицательные эффекты полностью сводят на нет прямое и очевидное достижение.
К примеру, с помощью мощных антибиотиков можно очень быстро понизить температуру тела больного ... до комнатной. Если не предусмотреть заранее негативных последствий для его сердца или печени.
Экстремисты игнорируют негативные последствия.
Снова всё и все против нас. Даже бог послал на Москву смог и пожары. Но нам ли, потомкам беззаветных патриотов. бояться трудностей. Мы мобилизуемся, напряжемся. Смело товарищи, в ногу, духом окрепнем в борьбе...
А в итоге:
Все теперь против нас, будто мы и креста не носили
Словно аспиды мы басурманской крови
*Даже места нам нет в ошалевшей от горя России
И Господь нас не слышит, зови не зови...
А еще на меня, как на инженера, оказывают большое влияние цифры. Если число заключенных было одинаковым и в СССР, и в США, и в сегодняшней России, если во всех этих странах было примерно одинаковое количество невинно осужденных, то почему мы одних должны судить строже, чем других? Не логичнее ли судить по результатам хозяйствования?
Ну хоть почитай документы 30-40годов. Что вы сплетни рассказываете. Вы вроде уже взрослый!!
Ну, а если серьезно...
Уже то, как яростно мы спорим, отождествляясь кто с палачами, кто с жертвами, показывает, что Вы не правы. Ни о папуасах, ни об американцах мы так не спорим. Здесь явный момент отождествления. И пока мы его не поймем, мы ничего не поймем.
То, что у нас разные физические тела, и то, что их тела уже истлели в могилах - ничего не значит. Мы одно на психологическом уровне. У нас одни чувства, одни идеи (и многое другое). Если Вы присмотритесь к себе, то обнаружите, как много в Вашей душе от Ваших родителей. И не удивительно - они, воспитывая Вас, передавали Вам и свои представления о жизни, и свои правила поведения, и свои чувства. Есть и более тонкие механизмы того, как народ передает свою душу своим членам - отдельным людям. (Я пишу об этом в "Свете Жизни"). Поэтому мы так гордимся одним и стыдимся другого (до того, что отказываемся верить очевидному), что это подвиги и грехи не кого-то другого, а нас самих. Мы, как ребенок, которого уличили в плохом поступке и который даже себе самому не может сознаться, что это он набезобразничал...
Но, чтобы заниматься анализом всей истории, нужно начать с той истории, которая нам особенно хорошо известна. В общем, это даже не коммунистический период, так как мы умудряемся страшно исказить и ту историю, которую мы сами видели. То, что было хотя бы лет 15-20 назад.
Что же касается "не дали", то это просто не очень серьезно (простите еще раз). Почему-то никто не мешал капстранам. Так же несерьезно и про колонии. У Японии, Швеции и десятков других стран никаких колоний не было.
И 50 лет назад, имея свои уродства, капстраны были "краше" социализма, как минимум, в одном отношении - у них был потенциал самолечения, которого сталинисты Россию лишили (а, между прочим, маоисты Китай - не лишили). Поэтому в Америки от табличек "только для белых" пришли к негру-президенту, а у нас - от дружбы народов - к Россия для русских.
Если мы хотим строить новую жизнь, нам нужно прежде всего понять беды старой. А не кричать "Мы лучше всех" (даже если мы, в самом деле, так чувствуем)
Нам есть за что судить и США. Просто это занятие для нас не очень полезно. А с учетом того, что такой суд - это самооправдание - оно, занятие это, становится сверхвредным. Вместо того, чтобы сказать себе: "Мы делали плохо, но дальше мы так делать не будем", мы говорим: "Мы не хуже других". Это, к слову, во многом правда: мы, в самом деле, во многом не хуже, но эта правда, а точнее эта полуправда не позволяет нам сделать следующий шаг в нашем развитии.
В отношении "со свободой стало хуже", то здесь я вот что хотел бы сказать. Когда мы все сваливаем в одну кучу ("Если что-то одно было лучше, то все было лучше" или наоборот - а мы делаем это постоянно), то в этот момент все и заканчивается. С таким нежеланием подходить дифференцированно, мы просто слепнем и как бы отказываемся от желания что бы то ни было понять.
Можно и нужно испытывать отвращение от происходящего сегодня в России. Но не видеть, что в некоторых отношениях стало гораздо лучше - это как раз и есть слепота. Положение с личной свободой улучшилось. Я не стану этого Вам доказывать (просто не уверен, что это возможно), но не сказать об этом было бы нечестно по отношению к Вам и нашим читателям. То, о чем Вы пишете, имело место быть далеко не для всех.
А дальше из этой логики вырастает оправдание уже полного беспредела. Сколько левых было расстреляно без суда и следствия? С докуметами. Какова судьба американских японцев и советских чеченцев (и десятка, минимум) других народов?
И опять же. Если сегодня очень плохо, это не значит, что тогда было хорошо. И при Сталине, уж точно, мерилом человека были не только умения, но и лояльность. И лояльность - прежде всего. Мандельштам был довольно умелым поэтом. А Ландау - умелым физиком.
Еще раз. Чтобы исправлять сегодняшнее плохо, прежде всего, нужно разобраться с плохо и хорошо вчерашним. Иначе мы так и будем метаться между плохим и очень плохим.
Конечно, оценивать нужно все в совокупности. Но здесь обсуждается тема гулага
50 лет назад капстраны взяли лучшее из социализма и внедрили у себя. Во время перестройки народ в массе хотел взять кое-что из капитализма и пересадить в соц. почву. Но предатели наверху навешали нам лапши на уши, говорили одно, а делали другое. Причина - в наличи правящей партии, которую Сталин пытался от власти отранить. Если б ему это удалось, мы жили бы гораздо лучше, и демократия (Советы) у нас была бы впереди планеты всей. Это мы уже поняли, и что больше никаких правящих партий допускать нельзя, тоже поняли. Но она опять нарисовалась, и ее представители изо всех сил плюют в Сталина, взваливая на него всю вину,хотя на самом деле виноват не он, а правящая партия
Комментарий удален модератором
Разговор о вине Сталина за ВМВ - это тоже разговор особый, не из этой темы. Но то, что вина такая есть, - очевидно. Есть, к слову, и английская вина. Но это все не из этой темы.
Во время перестройки народ, если чего и хотел, то избавится от этого гнета. Гнета, который не давал жить, не давал дышать... Лапша была - спора нет, но те, кто ее вешали, предателями не были. Да и предавать в это время было уже нечего - все предали гораздо раньше. И предали как раз сталинисты. А предали они светлые коммунистические идеи, пермазав их и кровью, и ложью, и чем только не перемазав. Разговоры о том, что Сталин не отстранил кого-то от власти - это такое ребячество, что мне здесь как-то и говорить было бы трудно.
И еще - в истории нет сослагательного наклонения: там где появляется частица "бы", серьезный разговор заканчивается. Возможности можно обсуждать по отношению к будущему, но не прошлому. Это тоже азбука серьезного разговора.
А в отношении всей вины на Сталина, Вы не правы. Вина совсем не только на Сталине и даже не в первую очередь на Сталине. Вина на народе, который позволил Сталину быть (а потом и прочим нашим правителям). Личная вина Сталина вообще никакого интереса не представляет. Это не серьезная тема.
Что же касается честного и открытого голоса, то это, в том числе, и возможность указывать на грязь в нашей истории. Я себя от русского народа не отделяю (именно поэтому и провожу здесь время - удовольствия и прибыли от этого никакой). Когда Вы своему ребенку говорите "Пойди умойся", Вы что его грязью поносите? С разговором о нашей истории ситуация ТОЧНО такая же. Конечно, это Ваше право быть "против таких честноголосых". Я за них. И мое право, да и не право даже, а обязанность - объяснять, почему я за них.
Анализ истории на уровне "все было плохо" так же продуктивен, как и анализ на уровне "все было хорошо" (и хуже того "все было нормально"). Не было все ни плохо, ни хорошо, ни нормально. Одно было хорошо, другое плохо. И пока мы одно от другого не отделим, стоять нам на месте.
Про США не интересно.
Многое законами не оформлялось и на многое не было воли большинства. Но и это неважно.
А важно, что - здесь Вы правы - что ЗАДУМЫВАЛОСЬ советское государство, в самом деле, как близкое Богу (неважно, что атеистическое), а получилось в очень многом дьявольским. Вот что важно. И то, что иные государства имеют свою чертовщину, для нас просто малоинтересно.
Комментарий удален модератором
Беда была в том, что нам говорили, что СССР самая богатая страна, в то время, как мы были довольно-таки бедные. Как при царе страна была бедной, до Португалии не дотягивала, так и теперь такой осталась. И заслуга СССР в том, что при всей своей бедности он сумел обеспечить народу качество жизни не ниже, чем в первой пятерке самых богатых стран. И это при огромных военных расходах. Если б не холодная война, от которой наше руководство не сумело увернуться, мы бы вполне Францию догнали.
А дальше задумываешься - а в чем ее причина? Как и почему горение 30-х стало пассивностью 70-х? Что это нас мировая закулиса всех накормила бромом с валерьянкой?
И видишь, как неравнодушные перемалывались системой. Системой устроенной Сталиным и опирающейся на ГУЛАГ. Ведь, в конце концов, неважно сколько миллионов там было. Важно - как там было, кто и за что туда попадал. И как это действовало на остальных.
Но есть и другой поворот у этой проблемы. Нас воспитывали в ненависти к фашистам, которые пытали, подумать только пытали, ПЫТАЛИ наших людей. Какое зверство! (А ведь, и в самом деле, зверство.) А потом оказалось, что НАШИ были зверями ничуть не меньше. И так же точно пытали наших же людей. И тут воспитанное в нас неприятие зверства било бумерангом. И для нормального человека не оставалось свободы совести молчать. Ну, а тех, кто начинал говорить уже в мягкое брежневское время гнобили начисто даже и без ГУЛАГа.
Но гнет был не только в этом. Вот писатель пишет книгу. Хороший писатель - хорошую книгу. И совсем не антисоветскую. Ему есть что сказать людям. Но его книга не может быть напечатана. Ученый (пусть в той же оборонке) придумывает систему связи. И он не сможет пробить ее внедрение (если у него нет родственников в Политбюро). И так во всем. Разрешено было заниматься личными делами (в определенных пределах). Все. От системы выли не только антисоветчики - партработники. Стоило где-нибудь разговориться в обстановке, чтобы собеседник не боялся, и начиналось такое поливание системы. Этого, возможно не было в 60-е. В начале 70-х попадались выпускники переферийных школ, которые еще во что-то верили. К 80-м всех уже выворачивало.
Жить как на Западе тоже хотелось. Но только от того, что жить, как у нас, уже было невозможно. И колбаса здесь было только одно из проявлений.
СССР был и остается богатой страной. "Средства у нас есть, у нас ума нет". Нам нельзя было душить народную инициативу. И были бы, как Франция. А мы ее боялись.
Впрочем, как вопрос, предполагающий гадание на кофейной гуще, вопрос этот не интересен. Интересен он как побуждение к тому, чтобы готовить альтернативу. Сегодня она готовиться может только на бумаге и в интернете. Но что-то в море стонущих не слышно голосов желающих поработать.
все японские счета были заморожены.....
при отрыва доллара от привязки к золоту (ранее надпись была ОБЕСПЕЧЕН ЗОЛОТОМ) всё население, под страхом смертной казни заставили сдать золото государству - и ничего!!! не вякал никто почти!!!
там подробно объясняют как работает "демократия"...
и как золото у людей забирали при откреплении доллара от обеспечения золотом!!
и за что Кеннеди грохнули, и как 11 сентября организовали - чтоб Иракскую нефть хапнуть....
и как из воздуха деньги делают + отношение к правам и свободам...
если очень интересна тема - рекомендую так же
КАПИТАЛИЗМ - ИСТОРИЯ ЛЮБВИ
ОБМАН ОБАМЫ
ХОЗЯЕВА ДЕНЕГ.... очень подробно расписана "дерьмократия" по америкосски!!!
а потом поговорим!!!
Но и с остальным не стоит себя обманывать.
ГУЛАГ не был перенаселен бандитами и убийцами - там были те, от кого коммунисты считали необходимым отделаться. Сколько их было? Это тоже не очень важно. Но не десятки. В колесо системы попадали десятки миллионов, миллионы минимум - раскулаченные, переселенные народы, уморенные голодомором и т.д. Здесь не было наведения порядка. Была политика. Политика эта была губительна для государства. Она готовила его смерть.
Конечно, наша интеллигенция не безгрешна. Куда там! Но она (в какой-то своей части) просто чувствовала, что этого терпеть нельзя, нельзя с этим соглашаться. Некоторые выступали громко и гибли. Кто-то выступал на кухнях. Но и кухонные разговоры делали свое дело. Все ведь очень просто (как Вы этого не поймете): "Нельзя молиться за царя-Ирода". Каким бы могучим он не сделал государство! "Богородица не велит".
Тут уже замучились приводить статистические данные о том, что кол-во заключенных в СССР было сравнимо с кол-вом закл. в др. странах. Там тоже кого-то перемололо? Вы не помните, что в ФРГ в 70-е годы был запрет на профессии? Что во Франции разгоняли демонстрантов,поливая из брандспойтов? Что же касается СССР в 70-е, где-то здесь, на ГП, был недавно пост об Алексеевой. Так она неплохо жила, хотя хранила запрещенных содженицыных, перепечатывала материалы. и вообще была активным диссидентом. И ничего. Просто в КГБ на нее подробное досье было.
О том, что в НКВД пытали, мы узнали уже при Горбачеве и отвернулись и от КПСС,и от КГБ. Нас подкосило то, что многое от нас скрывали. А когда мы узнали правду вперемешку с искусной ложью, крыша у нас и поехала
Про писателей не знаю, а вот про изобретения вы зря. Мой приятель получил за изобретение премию ленинского комсомола, другие знакомые-рационализаторы были в большом почете. Но это на заводе.Изобретателю-одиночке было сложнее пробиться через чиновников. А сейчас такие одиночки обивают пороги спонсоров и буквально попрошайничают. Что изменилось? Да и везде так.
Конец 80-х был как раз попыткой нравственно очиститься-отряхнуться. Вместе с этим отряхиванием слетело и советское государство. Мне его не жалко. Но жалко того хорошего, что было при нем. Беда только, что хорошее это в ТАКОЙ оболочке не могло существовать.
Подкосило то, что многое скрывали? Чистая правда. Именно это и подкосило. Не только. Но и это.
Сталин отодвигал партию от власти? Нет, конечно. Он преобразовал партию в механизм личной власти и разрушил (хотя там не очень было что разрушать) механизмы самоочищения партии.
Сравнение с капстранами некорректно. Не нужно заниматься самообманом - уровень личной и политической свободы там был совсем иной (даже в годы "охоты на ведьм"). И состояние репрессивной системы тоже иное. Но важнее здесь даже не это - не то, что у них было лучше (а у них было лучше). Важнее то, что у нас ДОЛЖНО было быть гораздо лучше (если мы собирались построить качественно лучший общественный строй). А у нас было гораздо хуже.
В отношении диссидентов тоже неправда. Им жизни в СССР не было. То, что не всех их убивали физически, еще не означает, что они могли жить. Я лично наблюдал, как это происходило: как исключали из институтов, выдавливали из страны... Да, иначе и быть не могло - система не предполагала обратной связи от общества: "Думают вожди". Это ее погубило.
То, что ничего не изменилось, конечно, не совсем так. А вот то, что "везде так", то это совсем не так - не везде. Есть места, где изобретателей рвут на части. Между рационализатором, который придумал, как затачивать резец, и изобретателем, а тем более, ученым-разработчиком дистанция огромного размера. Даже премия Ленинского Комсомола (одна в год на отрасль на страну) не обеспечивала внедрения. Мне пришлось наблюдать, как активная ГРУППА из примерно десятка мужчин лет тридцати пяти потратила десять лет, чтобы внедрить некую идею. Привлекались силы вплоть до академиков и министров. Но ничего они в конце концов не сделали. А через несколько лет под другим именем направление, которое они пытались продвинуть, загремело в Америке. И это было нормальным. Это-то и назвали потом "застоем".
Речь не идет о вине жертв ГУЛАГа. Их виновность не оправдывает бесчеловечности системы. Впрочем, там было огромное количество невиновных по любым меркам. Но обвинение системы - это вовсе не суд над ее жертвами. Это два совершенно разных суда.
Была необходимость в применении репрессий? Иногда была. Иногда не было. (Это если встать на место власти). Но опять-таки: даже когда она с точки зрения власти, в самом деле, была, это репрессии (особенно в той форме, в какой они были) не оправдывает. Нельзя по трупам пройти к светлому будущему. Представьте маньяка, который живет идеей осчастливить человечество и для этого убивает всех похих людей. Будете Вы его оправдывать? Даже если ему удалось добиться того, чтобы хулиганы стали бояться по вечерам выходить из дома. А ведь коммунисты в СССР были как раз таким коллективным маньяком.
В отношении стариков - миф. Из реально помнящих то время в живых уже мало кто есть. У многих в такую форму одевается тоска по молодости и неприятие сгодняшнего ужаса...
В отношении нападок на интеллигенцию - это не очень обсуждаемо. Среди прочего, потому что сегодня ее почти нет. И Новодворскую рупором оставшихся считать никак нельзя: не очень здоровый человек с судьбой покалеченной коммунистами и выставляемой сегодняшними пропагандистами как рупор либерализма с единственной целью его окарикатурить.
Категории лучше-хуже - какие-то непонятные. Одному лучше поп, другому попадья, а третьему попова дочка.
"Сталин отодвигал партию от власти? Нет, конечно. Он преобразовал партию в механизм личной власти и разрушил (хотя там не очень было что разрушать) механизмы самоочищения партии" == чем это подтверждается? Сталин трижды отказывался от высоких постов, пытался ввести альтернативные выборы. В качестве подтверждения можно привести стенограммы, тексты речей, проект избирательного бюллетеня с несколькими кандидатурами. Чем вы можете подтвердить свои слова?
Среди коммунистов к второй половине тридцатых годов не было чистых. Но это не означает, что их можно было уничтожать такими методами. Иначе государство становится людоедским. А в таком жить нельзя.
Что вы называете телевизионной ложью? Рапотры о перевыполнении? Так сами ж приписками занимались. Что писали, то и слушали. А советское государство не само слетело. Его сознательно и целенаправленно разрушали. Сначала снаружи поддержкой диссидентов и правдой вперемешку с ложью по радио. А потом изнутри. Те самые чинуши,которые пролезли в партию из корыстных побуждений, сообразили, что для того, чтобы завладеть собственностью,которой они управляли, нужно разрушить социализм. А мы,олухи царя небесного, им в этом помогли.
Если нам в чем и надо каяться, так это в том, что меры ни в чем не знаем. То равнодушны ко всему,кроме себя, то вдруг как пойдем крушить - раззудись плечо, размахнись рука - не остановимся, пока камня на камне не оставим.
А вот то, что его считают предателем, симптом очень грозный. И дело тут не в Горбачеве. Дело в той степени беспамятливости и неспособности думать, которая накрыла сегодняшнее общество. Все эти события были 25 лет назад. Огромное количество людей их просто помнят. Но ведутся на самые нелепые, самые фантастические выдумки. И это не десятилетние (им было бы простительно, но уже не пятнодцатилетним). Это пятидесятилетние, сорокалетние. Вот что страшно. С таким состоянием голов ничего хорошего нас не ждет. Нас возьмут голыми руками. И без всякой конспирологии.
Желание работать для всех с 70-х лет оставалось у единиц. И это понятно. Уже нельзя было работать для всех. Даже тем, кто хотел. "Тебе что - больше всех надо?"
Я о другом хочу спросить. Что Вы сказать хотите? Что ГУЛАГ в США (предположим, что он там был бы) отвратителен, а в СССР прекрасен? Или что ГУЛАГ - это нормально?
Только так можно покончить с комплексом вины - не замалчивая, не занимаясь самооправданием, а поняв что произошло. Только так можно освбодиться от старого и развязать себе руки для создания нового.
А там и альтернативные выборы были бы игрушкой. Сегодня пытаются дать народу подобную игрушку.
Лучше-хуже - в отличие от того, чему нас учили, понятия не относительные: "по совести" лучше, "против" - хуже. Верующие говорят "по-божески". Это тоже одна из огромных ошибок коммунистов - "моральный релятивизм". Без четкого понимания "что такое хорошо, и что такое плохо" нельзя строить идеальное общество. "В интересах рабочего класса" было просто самообманом ранних коммунистов.
Лучше - то, что делает людей лучше: умнее, добрее... Можно это определить и более формально.
"Голос Америки" не разрушал СССР. Он просто не ловился - глушили. Лжи там как раз не было - была тенденциозность, говорили не о всей правде. Диссидентов поддерживли, но это мало-что разрушало. Они, конечно, хотели бы. Но из серьезных политиков нико на это не надеялся...
А вот про корыстных чинуш - это просто не так. Кто из них стал миллиардерами? И кто из миллиардеров был чинушами? Это же так просто.
Что меры не знаем -- это верно. И это тоже нужно понять. И про олухов тоже. Мы ведь меньшими олухами и сегодня не стали. Так же глотаем любую приманку. Что нам ни скажут. Главное - чтобы обертка блестела.
Что же касается работать на всех - это единственный вариантч.т.к. работать на чужого дядю,который на заработанные мной деньги будет себе виллы покупать еще хуже.
По-моему,общество сейчас начинает просыпаться и понимать, какую бяку оно сотворило 20 лет незад. то надо было делать все иначе, осторожнее и аккуратнее, а не крушить все. Потому и видится прошедшее таким красивым. А т.к. есть слишком много охотников замазывать прошлое черной краской и призывать покаяться не понятно в чем, то в пылу спора обе стороны начинают отрицать и очевидное.
А почему то, что Горбачева считают предателем - тревожный симптом?
Те чинуши могли и не стать миллиардерами, но они ужточно не в пролете. Главное, у них теперь не деревянная госдача с казенной мебелью, а свой особнячок.
Вы предлагаете (если я Вас верно понял) для этого такой путь - уничтожать плохих. Я знаю, что это не путь.
В отношении высшего мерила - долг или индивидуальность, как Вы его определили на своем языке - вопрос "имеет место быть", но вопрос этот отнюдь не простой. Принебрежение индивидуальностью в 20-м и 21-м веке невозможно. Это тоже путь в никуда. Здесь есть отличия от времени крестоносцев. Тут необходимо искать новые решения - не западные, но и не традиционно русское "бабы еще нарожают". Долг-то долгом - но долг может говорить и о том, чтобы не гнобить индивидуальность.
Европе точно не нужна Россия социалистическая. Это как раз чистая правда. Ее надо знать и жить в соответствии с ней. Но это не повод, чтобы делать глупости.
Просто необходимо определиться с темой. Ругать Америку осмысленно в определенных контекстах. Скажем, чтобы не повторять ее ошибок. Но не для самооправдания. Это как раз совершенно губительно - загоняет болезнь внутрь. Кстати, трудно припомнить большего антиамериканиста, чем Солженицын.
20 лет назад, с одной стороны, и вправду кажется все нужно было бы делать аккуратнее. А с другой - я помню это время, когда люди запасали на зиму крупы мешками - нужны были резкие шаги. Горбачев и слетел, потому что таких шагов боялся. Как эти шаги можно было делать? Я и сейчас с трудом могу себе это представить. Как оживлять экономику и не рушить социалку. А ведь денег в то время совсем не было (рубли не были деньгами). Все это трудные вопросы. И я не знаю, были ли на них хороших ответов.
Ведь реально тогда не то, что нам никто ничего не ломал - и мы сами ничего не ломали. Государство, вся система жизни переломилась сама.
Хорошо, что мы сейчас начинаем понимать плюсы социализма. Но происходит бросание в другую крайность: теперь все социализм обожают (как 20 лет назад ненавидели). А нужно-то нам другое - нужно строить ЗАВТРА. И не по вчерашним лекалам.
И без этого никакой работы быть не может. Это главное.
А для того, чтобы разобраться не нужны никакие особые документы. Информации больше чем достаточно. Но к ней нужно научиться спокойно относиться. А вот с этим у нас очень плохо. У всех. Не влезает у нас в одну душу и хорошо, и плохо одновременно. А нужно, чтобы влезали. Иначе никуда мы не стронемся с этого места.
Испанцы сыграли в гибели атцеков самую, казалось бы, малую роль (написанная англичанами история здесь вполне фальшива) - они показали атцекам новую, лучшую жизнь. И миллионы "уступили" сотням - на самом деле, пошли за этими сотнями.
Так бы и наша цивилизация погибла бы сегодня, если бы к нам прилетели марсиане и рассказали как жить счастливо.
В моих книгах и статьях я пишу, что в СССР было очень много хорошего. Но все это хорошее останется для нас недоступным пока мы не сможем отделить его от плохого. Вот что доходит с таким большим трудом.
Примеры приводить не буду. Попробуйте сами вспомнить "Время" 85-го года. Про скорбь советских людей по поводу кончины Черненко. Про трудовые победы. Может быть, еще что-то вспомнится...
А про ложь вы не ответили. Общие фразы меня не устраивают. Я могу сказать, где и когда соврали перестройщики в конце 80-х. Конкретно. Хотя все, конечно, не вспомнить. А вы отделываетесь общими фразами
В отношении конкретно нежелания служить в армии - мы не имели права превращать армию в малину, так что и в таких разговорах есть толика правды. В России всегда был и есть перекос в отношении наплевательского отношения к человеку. С этим пора кончать. Давно пора. Не может быть мощного государства с поголовно несчастными гражданами. Долго оно не может жить.
Чтобы остаться у власти, им ничего делать было не нужно. Нужно было просто ничего не делать. И лет 20 у них было.
Да, какие уж общие фразы! Ну, не скорбел народ о Черненко. Не было у него в то время ни порывов, ни славных побед. Ни восторгался он ролью Брежнева в покорении целины. Какие уж тут общие фразы!
1) стране нужен был общий враг, козлы отпущения, чтобы народ не задавал власти вопросов лишних - получили
2) ЦРУ, ФБР, американским промышленникам и оборонке нужны были много денег - получили
3) У народа накопилось слишком много "прав и свобод" - под шумок изъяли (теперь Вашу собственность в США могут обыскать без ордера, Вы можете быть задержаны на любое время без предъявления обвинения, Вас могут легально пытать) - более половины "демократических" "прав и свобод" - изъяты...
я Вам зуб даю - следующий ИРАН!!!!
Иран у нас в прошлом году уже закупал зерно для стратегических резервов!! Мухмадинежад далеко не идиот!!!
кому выгоден этот процесс? кто на этом заработает больше всех?? чьих конкурентов он утопит??
какие законы поможет протолкнуть? и т.д. всё сразу становится на свои места..
Сначала нужно было довести до конца то, что начал Андропов: очистить страну от коррупции. Правда, некоторые говорят, что у Андропова была другая цель, но мне так не кажется. А потом, когда остались бы только те, кто жил честно, начинать либерализацию экономики. Не трогая при этом идеологию и не допуская такого словесного беспредела,который хлынул на нас.
А сейчас да, нужно строить новое. Но, ненавидя старое, хорошего нового не построить
Каков был механизм осуществления Сталиным его власти в 20-е годы? Какая реальная сила была в его руках кроме харизмы?
Ложь на похоронах - обычное дело. О метрвых - хорошо или ничего, а как можно ничего не сказатьоглаве государства? Вы на всех поминках вылезаете и режете все, что думали о покойном при его жизни
Что там кто думает и чувствует - это его личное дело. Факты перевраны в книгах были?
оперируя тысячами фактов, сопоставляя, анализируя - во многом я уверен с соответствующей доказательной базой !!!!!!!
Ну, какой искусственный дефицит?! Когда он был всю советскую историю. Это как то, что НАТО гадит в наших парадных...
Какая борьба с коррупцией у Андропова! Он пытался (и очень по-дурацки, между нами девочками) бороться за повышение дисциплины, но не с коррупцией - не было этого явления в заметных масштабах в советское время. И слова не знали.
А эта идея - уничтожить всех нечестных - уже просто чистый гитлеризм. В том-то и дело, что жили все как бы почти честно.
Не трогая идеологию, которая к тому времени была трухлява насквозь вообще ничего нельзя было бы сделать - это было бы что-то вроде сегодняшней медведевской либерализации или косыгинских реформ. У нас не Китай. Впрочем, и в Китае идеология маоизма трансформировалась радикально.
При строительстве нового нужно ненавидеть плохое в старом и любить хорошее. Мы - увы - так не умеем. И учимся этому с огромным трудом. Так что перспективы у нашего строительства - увы - самые печальные.
В своих работах Сталин теорию борьбы за ичную власть (тем более, практику) не развивал.
Павлов, Пуго, Янаев (особенно), Лукьянов - все это горбачевцы. Кто там был воспитан в 20-х годах, когда они все родились позднее?
Вы живете в каком-то странном мире, сочиненном для Вас кем-то, умудряясь игнорировать самые известные факты. Простите.
Простите, если что-то прозвучало резко.
В конце 80-х Эта преступная цепочка и организовала дефицит. Ну куда делись товары, которые годами пылились в магазинах, когда некоторые военные заводы перешли на выпуск мирной продукции и начался потихоньку завоз импорта? Продукции стало больше, а магазины опустели.
Сценарий-то отработан. Еще в феврале 1917 Питер поднялся,т.к. где-то на какой-то сортировочной парочка хлебных эшелонов звстряла. Перед снятием Хрущова магазины опустели. И теперь вот еще раз.
Крышевание как таковое было. Но директор Елисеевского и Чурбанов - это совсем разный уровень. Рашидов же спокойно пережил Андропова. Люди Андропова - Алиев и Шеварнадзе, которые крышевали не меньше Рашидова, просто пошли на повышение.
Вы говорите вещи, которые логичными не являются, а документально Вы их не подтверждаете.
В отношении дефицита 17-го года ничего не могу сказать - не знаю, нет данных (кроме домыслов сказочников). Про снятие Хрущева и пустые магазины не помню. Свидетельств не знаю. Вообще-то там не нужно было подогревать недовольства - Хрущева народ недолюбливал. Что происходило в 80-е годы я просто помню. У людей было много денег и они сметали все. Так исчезли "запылившееся товары". Свиная колбаса раскупалась и по 6 рублей (ее советская цена), и по 20 (горбачевская, полурыночная). Лежать в магазинах она стала только по 130, уже при Ельцине.
Если у Вас есть документы, подтверждающие Вашу версию, приведите.
Ельцин после отставки сидел как вошь в кожухе до 90-го года. Даже рот открыть боялся. Его просто несла волна наверх - волна народной ненависти к режиму. Люди этой ненавистью были ослеплены и уже не видели никакого реального Ельцина. С 90-го года он стал активно рваться к власти. Союз ему мешал. (Но нужно понимать и то, что Союз, в самом деле, тормозил экономические реформы - такой момент тоже был). И последний удар Союзу нанес, в самом деле, Ельцин (Беловежье). Но к этому времени, Союз уже был мертвым. А обреченным он стал гораздо раньше.
Вина ГКЧП за развал Союза больше ельцинской. Но и они добивали уже почти труп.
Но я нашла кое-что:
http://www.forbes.ru/mneniya/istoriya-opyty/22677-kremlevskoe-delo
http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post115178408/
http://protown.ru/information/hide/4569.html
на первой жестранице гугла по запросу "коррупция в СССР".
По запросу "цеховики СССР" нашла книгу http://www.cehowiki.com/index.php?title=%22%D0%A6%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8._%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8%22 (еще не читала) и http://ru.wikipedia.org/wiki/Цеховик со ссылками
Историк (а мы с Вами говорим сейчас, как историки) должен опираться на факты и отделять факты от интерпретации. Фактов в тексте, с которым Вы предлагаете ознакомиться, очень мало. Интерпретации этих фактов совершенно фантастичны.
А вместе с тем, фактов сохранилось много - все резолюции Сталина, все постановления политбюро и т.д. Все это хорошо известно.
Я понимаю тех людей, которые занимаются подобной "литературной работой" - деньги, популярность, а повезет, так и власть. Что же не сделать из одного из кровавейших диктаторов жертву заговора и борца за демократию. Все это понятно - не они первые, не они последние. Я понимаю на кого они рассчитывали - на юнцов без какого бы то ни было знания истории. Рассчет, в общем, верный. Тут что хочешь пиши - "пипл схавает". Но мне очень трудно понять, как на такое может вестись человек немолодой и образованный. Ну, что ж... Значит, таков факт.
Только спрашивал я не о коррупции, а о документальном подтверждении искусственности дефицита.
Я спрашивал о документальных доказательствах. Вы предложили две бульварные книжки. Можно строить свои представления об истории и на основании таких источников. Просто я здесь не подходящий партнер для разговора. Но я уверен, что найдется много других, более склонных к сопереживанию по поволу врагов, загубивших главного демократизатора России.
Впрочем, не обижайтесь: Вы не одиноки. Весьма знаменитые люди в свое время тосковали по связанным рукам в деле демократизации России, например, у Николая Первого ("Палкина"). Или - Александра Третьего.
остались, в основном, приспособленцы и терпилы.... ведутся на любые сказки.....
вон в прибалтике официально историю поправили - и все верят как истине....
Вам видно нужно официальное признание.... только его не будет никогда при этой власти!!!
у них русские скоты. быдло, алкаши, ни чего не могут и т.д. по Вам заметно как раз действие их пропаганды...
рабами править легче.... да и ресурсы из под них забирать!!!
Пётр родился в ночь на 30 мая (9 июня) 1672 года в Теремном дворце Кремля (в 7235 году по принятому тогда летоисчислению «от сотворения мира с КИТАЕМ»).
- И быть бы тогда воле, народ бы жил вольно и богато… Не поддержали… Народ слабый, одно — горланить горазд.
-И все пошло по-старому. Ничего не случилось. Над Москвой, над городами, над сотнями уездов, раскинутых по необъятной земле, кисли столетние сумерки — нищета, холопство, бездолье.
Тут и думать нечего, и Лефорт, и Патрик Гордон, и другие обитатели Кокуя, также презиравшие и ненавидевшие тогдашнюю Московию, как современную Россию современные европейцы и американцы, конечно, сделали все, чтобы внушить будущему царю презрение и ненависть не только к национальной религии, историческим традициям, но и ненависть к самому русскому народу. И они достигли больших успехов в поставленной себе цели.
Даже в изданной в 1948 году советским издательством “Молодая Гвардия”, биографии Петра, историк В. Мавродин и тот признает, что Петр ненавидел все русское
В народе царя называли "антихристом"; ходили слухи, что за границей "царя подменили на немца поганова или жидовина из колена Данова"
Слухи имели веские основания, описание Петра до отьезда и после возвращения не совпадали...
+ чтобы его не "опознала" жена - она была сослана в монастырь ещё до его приезда..
Другой петербургский исследователь, В.Н.Никитин в в своей брошюре "Взлет и падение Симона Вохва" (Спб, 1997) пишет:
"В одной из рукописей Публичной библиотеки от 1816 года рассказывается, что "Петр был принят в шотландскую степень масонского Ордена, причем, дал обязательство, что сей орден восстановит в России... его письменное обязательство существовало в прошлом веке в той же ложе, где он был принят, и многие оное читали". В другой рукописи члена ложи Ланского (XVIII век) есть запись: "Император Петр I и Лефорт были в Голландии при
В рукописи "Взгляд на философов и революцию французскую" (Спб Публичная библиотека) сказано, что масонство "существовало во времена Алексея Михайловича и Брюс был оного Великим мастером, а Царь Петр был первым надзирателем, потом Великим Мастером Кейт". Здесь надо пояснить, что во времена царя Алексея Михайловича Великим мастером российских тамлиеров был, видимо, отец Якова Брюса (любимого сподвижника Петра), Вилим Брюс, также находившийся на царской службе. Кстати, брат Якова, Роман Брюс, был первым комендантом Петропавловской крепости, и похоронен в ее пределах.
Значительное влияние на формирование взглядов и интересов Петра первого оказали иностранцы (Ф. Я. Лефорт, П. И. Гордон, Я. В. Брюс и др.),которые являлись его учителями в различных областях. Преобразования Петра коснулись всех сфер обественной жизни, содействовали возвышению господствующего класса дворян-помещиков, росту торговой и мануфактурной буржуазии. Пётр расширил владельческие права помещеков над имуществом и личностью крепостных, заменил подворное обложение крестьян подушной податью, издал указ о посессионных крестьянах, которых разрешалось приобретать владельцам мануфактур,
как Вы думаете, масон мог ли возвысить народ русский??? вряд ли...
так же много его высказываний, что с западным человеком можно говорить, а с русским скотом......
Любимых чуть меньше, но с каждым годом происходит переосознание, переоценка, проявляются новые грани бессмертных произведений.... многие неглупые люди мира учат русский язык, дабы читать классиков в оригинале....
а про быдло - официально ещё только не именуют в документах, но такими темпами лет через 10 будут и в бюджете - на рыло рассчитывать валовый продукт....
Мне тоже не попадалось ни в каких источниках ни "быдло", ни "алкаши"... Так что не очень сходится...
Рецензия дает понять общий пафос и характер аргументации обоих авторов. Что они привлекают в качестве доказательств и как с этими доказательствами обходятся.
Мне приходилось довольно внимательно изучать этот период по партийным документам, прежде всего. Все, что там происходило, совершенно прозрачно. Видно, как это все делалось и что именно делалось. Например, нехитро видеть, что, отстраняя партийную верхушку от власти, Сталин радел не о демократизации, а о концентрации власти в своих руках. (Чего он вполне добился.)
Можно говорить о вынужденности или невынужденности некоторых действий Сталина. Но объявлять его демократизатором можно либо с совсем больной головы от полного незнания фактов, либо (что и имеет место здесь) в надежде приобрести личные выгоды (популярность, известность, тиражи и пр.).
а передёргивание фактов и прочего до добра не доводит...
люди начинают сами себе обоснования и прочее придумывать всего!!!
ФАКТ ТОТ, ЧТО РУСЫ ЗАДОЛГО ДО ЕВРОПЫ ИМЕЛИ ГОСУДАРСТВО И ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ, о чём официальная изТОРЫя предпочитает помалкивать!!!
http://www.gidepark.ru/user/2897364260/article/104137
Жанр, о котором я пишу, популярен, наверное, лет двести. Обвиняю я его не в конъюнктуре, а в желтизне. Это как Фоменко.
Критиковать предметно (если общие рассуждения непонятны) нет никакого смысла - просто пустая трата времени. Вы вполне можете продолжать верить и в такого Сталина. Я Вас в этом разубедить не смогу. Но и не высказать своего отношения к такой вере мне нельзя было.
Это очень точное замечание.
Сравнение с Фоменко некорректно. Фоменко сначала принял в качестве исходного постулата сумасшедшую идею о неправильной датировке, а потом начал подгонять историю под этот постулат, не долго думая, объявляя половину фактов подделкой. Мухин ничего подобного не делает. Он изучает документы, а потом делает выводы.
Ваша ссылка на советское издание меня вообще насмешила. Там безусловно все документы подлинные, но там не может быть документов, противоречащих картине, нарисованной Хрущовым на ХХ съезде. А в этом докладе Хрущов все наврал. Я уже не верю,что вы будете что-то такое читать, но книгу все-таки назову: Ферр Гровер. "Антисталинская подлость. Загадка 1937 года". http://fanlib.ws/nonfiction/509-antistalinskaja-podlost.-zagadka-1937-goda.html Эта книга тоже никем не опровергнута
Добавлю только, что верить ни мне, ни кому бы то ни было еще НЕЛЬЗЯ. Нужно разбираться. Вы же разбираться не хотите - хотите верить. И это Ваше законное право - верить кому Вы хотите.
Мухин выдергивает несколько фактов и дает им дикие интерпретации. ТОЧНО так же, как это делает Фоменко и десятки других - это закон жанра.
"КПСС в резолюциях" издавались и до Хрущева. Есть газеты, в конце концов. Но это все - совершенно бессмысленный разговор...
В 1985 году Горбачев не мог просто распустить КПСС и ликвидировать КГБ.Народ не понял бы.И было бы сопротивление со стороны многих коммунистов.
Тогда и была осуществлена эта операция,когда все СМИ наперебой начали трещать о "20-40-60 миллионах расстрелянных", а "110 миллионов человек,ставшие жертвами социализма" по Солженицыну подавались как истина в последней инстанции.
И народ отвернулся от КПСС и КГБ.
Ну а что потом выяснилось,что расстреляны не 60 миллионов,а 600 тысяч,так все,поезд ушел.
Точно такая-же ситуация,оболгали,и использовали это для ликвидации КПСС И разгрома КГБ.
Какое сопротивление, народу до коммунистов было параллельно?
В 89м году из КПСС ПОБЕЖАЛИ. КПСС- была к 85у году уже труппом, который еще дышал, но двигаться не мог.
"Отец русской демократии" А.Собчак еще только в КПСС вступил.Это чуть позже было,когда крысы побежали во главе со своим генеральным. Даже "великий и храбрый" М.Захаров партбилет на ящике сжег в 1991 г. Правда злые языки тогда еще говорили:-чужой сжег,свой под подушкой держит..."
Нынешняя система исполнения наказания, следствие и суд- достойные наследники сталинских выкормышей.
И нет на Ньюсланде ни одного хорошо информированного сталинофоба,одни демагоги.
"Ах,невиновных нельзя сажать в тюрьму". Но ведь так было,есть,и будет во всех без исключения странах.
От судебных ошибок не застрахована даже самая что ни на есть демократическая страна.
И первым это признал Сталин,когда выпустил в 1939 году из тюрем 300 тысяч невинно осужденных,и отменил 40 тысяч смертных приговоров.
Даже Солженицын писал по этому поводу "это немыслимо,так подставляться,и признавать свою вину".
Сейчас разговор о том,что с конца 88-х ВСЕХ "репрессированных",депортированных, считают невиновными.А это уже полнейший бред.
Это надо быть круглым идиотом,чтобы считать,что всего через 15 лет после окончания Гражданской войны у советской власти не было врагов в стране.
Попробуйте сформулировать в письменном виде формулировку "Враг народа" или "член семьи врага народа"
Спроецируйте на сегодняшний день....
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Я, что-то не пойму - что не в коня корм? Осуждали-обсуждали, но до сих пор верите в десятки миллионов репрессированных? Или как?
Это смотрели? http://soviet-history.com/doc/prison/1953_12_11_spravka_mvd.php
"Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США..." - сравнение абсолютно неуместное. Хорошо известно, что США - страна эмигрантов, далеко не все из которых законопослушны. Да и среди тех, кто приехал достаточно давно - тоже. Поэтому законодательство страны довольно сурово, и карает часто за такие вещи, которые в России показались бы совершенно безобидными. Но это всё-таки уголовники, а не люди, пролившие вино на портрет вождя или рассказавшие о нём анекдот. В Штатах только ленивый не смеётся над президентом и его окружением - это часть здорового американского характера. А вот к уголовщине и коррупции относятся очень негативно - это тоже часть их характера.
Ладненько, прервусь пока - есть и другие дела. А Вам настоятельно рекомендую заглянуть в статью Вики "Сталинские репрессии" (не говоря уж о том, чтобы почитать - не перед сном ! - Шаламова или Солженицына).
Дальше - разве тут кто-то "поливал дерьмом без рабора весь Советский период" ? Я что-такого не заметил. По поводу наших отцов и дедов - думается, немного не так. Они были храбры и бесшабашны, когда дело касалось того, во что они верили - в агрессивность Германии (без кавычек), в "предателей" и "шпионов", "ревизионистов" и "врагов народа". Тут нужно говорить скорее не о храбрости или трусости, а о причинах массового обожествления сталина и его палачей (также как и гитлера и его камарильи в Германии).
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Многих осудили за "колоски". За время действия этого указа было арестовано около 120 тыс.человек,присуждены к большим срокам. Но "зверь" Вышинский нанписал Сталину докладную на эту тему, и они взялись пересматривать эти дела. В результате были освобождены 90 тыс. человек. Так кого будем винить за эти "колоски"? Сталина?
Инкриминируемые преступления Численность %
Контрреволюционные преступления 417381 32,87
троцкисты, зиновьевцы, правые 17621 1,39
измена Родине 1473 0,12
террор 12710 1,00
диверсия 5737 0,45
шпионаж 6440 1,29
вредительство 25941 2,04
руководители контрреволюционных организаций 4493 0,35
антисоветская агитация 178979 14,10
прочие контрреволюционные преступления 133423 10,51
члены семей изменников Родине 13241 1,04
без указаний 7323 0,58
Особо опасные преступления против порядка управления 46374 3,65
бандитизм и разбой 29514 2,32
перебежчики 13924 1,10
другие преступления 2936 0,23
Иные преступления против порядка управления 182421 14,37
хулиганство 90291 7,11
спекуляция 31652 2,50
нарушение закона о паспортизации 19747 1,55
другие преступления 40731 3,21
Расхищение соцсобственности (закон от 7 августа 1932 г.) 23549 1,85
Должностные и хозяйственные преступления 96193 7,58
Преступления против личности 66708 5,25
Имущественные преступления 152096 11,98
Социально вредный и социально опасный элемент 220835 17,39
Воинские преступления 11067 0,87
Прочие преступления 41706 3,29
Без указаний 11455 0,90
Итого 1269785 100,00
А Солженицына я уже читала, будь он неладен. Вынес всему Союзу мозги напрочь, у многих до сих пор на место не встали. Наврал он много. И вообще личность из его книг вырисовывается крайне несимпатичная
Вот подумайте. Всего 10-15 лет назад люди с оружием в руках чуть ли не зубами глотки врагам грызли,чтобы устроить жизнь так, как они хотели. А теперь они покорно, как барашки, аплодируют палачу, в вашей интерпретации, смирно толпами идут в тюрьмы и даже не пытаются изменить свою судьбу. Неужели это реально? Как так может быть? Наверное, тех, кто отправился в лагеря, было все же значительно меньше, чем считают антисталинисты?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
1. Н.С.Гумилев - согласился принять участие в востании, если оно перекинется из Конштадта в Питер и привлечь к этому знакомых, взял для организации дела 200 000 (двести тысячь) рублей. Это Гумелев показал на допросе и было подтверждено материалами дела.
Растрелян по решению Президиума ПетрогубЧК. Может конечно и перебор, через чур жесткий приговор, но только только подавили Кронштадт и большевики подстраховывались.
2. Н.П.Королев - его дело вел не политический, а экономический главк (ГЭУ) НКВД СССР. Обвинили его в нецелевом использовании денег выделеных на иследование и отвлечении на непредусмотренные темы. Всего на него повесили нецелевое использование 120 000 (сто двадцати тысяч) рублей выделенных на разработку крылатых ракет (тогда назывались "крылатые торпеды"). Так как дело было в специнституте - НИИ № 3 НКБ СССР, обвинение было выдвинуто не чисто экономическое, а срыв отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения.
Страдал Королев космосом и ракетными поездами на твердом топливе, а Родине в это время нужны были боевые ракеты.
Кстати Н.И.Вавилова помиловал Президиум ВС СССР 23.06.42 по представлению НКВД, но сердце у старика не выдержало.
Таким образом, правоохранительная система любой страны, особено в военное время и при черезвычайном положении, взяло Гумилева, Королева и Вавилова в оборот.
однако без репрессий у нас насееление уменьшается, а при репресиях оно росло....
даже учитывая мировые войны.
или я что-то путаю?
и еще одно количество выживших тех кто расстреливал и их ждетей сейчас должно быть неимоверным - а я ни одного не знаю
Комментарий удален модератором
даже учитывая мировые войны.
или я что-то путаю?\\\
Не путаете:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/demo11.htm
однако ближе к истине.
По яковлеву получается чуть ли не в каждой семье должны быть расстрелянные и репрессированные
а такого очень даже не наблюдается.
Сталин не ангел....
Однако в те времена были деятели и похлеще -- http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/
Комментарий удален модератором
Вой, кстати, тоже поднимут нечеловеческий.
А куда деваться то, если в стране такой бардак ???
После гражданской войны так же было..так что "репрессивые" меры правильные!
Скулить о том, что кровавый тиран Сталин лично истребил стопяцот миллионов людей, выгодно тем, кто боится разоблачения своего паразитического образа жизни.
Применить бы методы сталинской эпохи теперь - вот враги народа тогда поосеклись бы пить кровь трудового народа.
Вот и цепляетесь до последнего.
Через ГУЛАГ прошло 9,5 млн.чел.До войны политических было около 20%,во время и после войны больше,туда направляли всех,служивших фашистам.
На строительстве Беломорканала работало 100-150 тысяч человек.Да,многие умерли,но еще больше умерло на строительстве Петербурга.Может и Петра проклянем?
И еще больше умирает сейчас,в мирное время,после того,как вы,"антисовки", отдали Россию на растерзание Ельцину.
здесь есть ответ на ваш вопрос.
Дурацкая статейка.
Я правильно поняла Вашу логику?
Если Ваши родственники невиновны,то Вы считаете,что и все остальные 4 млн,чел,арестованные за контрреволюционную деятельность невиновны?
Комментарий удален модератором
(Виктор Земсков. "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)")
Как говорится, без комментариев.
Насчет ученых не знаю. Вы же не историков имеете в виду? А кого тогда? Самих статистиков?
Помню, вроде бы товарищ Тельман Гдлян подвергал сомнению советскую статистику. Особенно по части хлопка.
Не думаю, что в иных областях было намного лучше.
Комментарий удален модератором