Креационизм уходит корнями в детство. Мнение биолога-эволюциониста А.Маркова
На модерации
Отложенный
— В книге «Рождение сложности» вы пишете о том, что креационизм уходит корнями в детство. Дети верят, что все вокруг — львы, тигры, микробы — сделаны с какой-то целью (что абсолютно противоречит теории эволюции). А почему ребенку выгодно быть креационистом?
— Я не хочу сказать, что ребенку выгодно быть креационистом. Креационизм — это побочный эффект врожденных свойств нашего мышления, которое формировалось в ходе эволюции определенным образом. Нашему социально ориентированному мышлению выгодно быстро формировать более или менее осмысленные и работающие модели реальности. Человеку всегда нужно понимать намерения других людей, предвидеть их реакцию, вести себя адекватным образом (чтобы не стать изгоем и поднять свой статус — это самое важное для социального примата).
Соответственно, у нас развита система реконструкции мышления, мыслей и намерений других людей. Она работает настолько мощно, что мы применяем ее далеко за пределами ее применимости. То есть нам легче всего интерпретировать любое событие, происходящее вокруг нас, в терминах чьих-то намерений и желаний.
Если человеку в лицо внезапно подует холодный ветер, то человек подумает: враждебная сознательная сила решила сделать ему гадость. И такое приписывание всему сознательных намерений — первое, что делает наш мозг.
— Сейчас от креационистов больше вреда, чем пользы, и можно ли предположить, что через какое-то количество поколений они исчезнут как явление?
— Хороший, конечно, вопрос, но очень сложный. Что такое польза для общества? Если бы для общества однозначно были выгодны просвещение, наука, грамотность и логичность, то было бы прекрасно. Но, к сожалению, в очень многих странах тем, кто управляет обществом, совершенно невыгодно, чтобы люди были разумными и рациональными, ведь ими гораздо труднее управлять. Любой диктатор хочет, чтобы его подданные ходили по струнке, молились какому-нибудь богу и верили в единую идеологию. В таком обществе гораздо легче иметь рейтинг 95%, чем в обществе думающих людей. Поэтому еще большой вопрос, кому что выгодно.
Наверняка в высшем плане человеку выгодно, чтобы общество было просвещенным и в нем существовал трезвый взгляд на вещи. Но это чревато для правителей, и они стараются, чтобы такого общества не появилось. И поэтому пока у нас существует мракобесие, диктаторские режимы, теократические режимы. Неизвестно, что будет с человечеством в ближайшее время.
— А вообще, можно эволюционно проследить, когда у человека возникло мышление и сознание и почему их нет у других животных в таком виде, в котором они есть у человека?
— Что касается сознания, не совсем понятно, что это такое. Непонятно, как его измерить и как выяснить, есть ли оно у шимпанзе. У нас есть странное ощущение «я» — что это такое, неясно.
— Креационисты как раз и говорят: если наука не может объяснить, что такое сознание и откуда оно взялось, значит, оно никак не могло возникнуть в ходе эволюции.
— То, что креационисты делают вывод, что чего-то не могло быть, потому что наука чего-то еще не знает, — это просто глупость, потому что наука на то и наука, что она постоянно движется вперед и превращает незнание в знание. Все время открывается что-то новое. И новое открытие ставит новые вопросы. Никогда не будет так, что наука будет знать все и изучать станет нечего.
Остались вопросы, в частности о человеческом сознании. Я думаю, что возникновение самосознания связано с эволюцией интеллекта: удивительное ощущение «я» возникает как побочный эффект гипертрофированной способности просчитывать эмоции других особей. В основе этой способности лежит самоанализ. Это естественная штука.
Мы хотим выяснить, как поведет себя наш соплеменник, если мы откажемся идти на охоту на саблезубого тигра. Потому что нам идти на тигра неохота и страшно, но что об этом подумает наш товарищ?
Чтобы решить эту задачу, нужно поставить себя на место соплеменника. Нужно почувствовать себя этим товарищем, который предлагает другу идти на охоту, а тот отказывается. Как я отреагирую? «Ах ты, сволочь, предатель, будешь отсиживаться у костра!» Когда человек проиграет эту ситуацию в собственном мозге, он поймет, как отреагирует товарищ. После этого вы говорите: «Я пойду с тобой на охоту».
Эта ситуация включает в себя самоанализ. Человеческий мозг использует самого себя как модель, на которой просчитывается реакция другого человека. Моя смутная, но, думаю, правильная гипотеза заключается в том, что самосознание возникает как побочный эффект способности просчитывать реакцию других людей. В этот момент мы начинаем просчитывать самих себя. И возникает понимание того, как мы сами все понимаем. Появляется мысленная модель себя, используемая для моделирования других людей, работая с которой мозг должен различать взгляд на себя со стороны от взгляда на себя изнутри. И из таких рекурсивных, закольцованных обращений мозга к самому себе рождается феномен ощущения «я».
Комментарии
А предположение, что в природе всё возникает не из необходимости, а чисто случайно, вообще лишено всякого смысла. Рождение нового - это творческий процесс. Я согласна с тем, что творчество не всегда имеет практический смысл, но оно всегда направлено на созидание и красоту.
Не случайно, а случайно с контролем результата посредством естественного отбора. Это очень разные вещи.
" Рождение нового - это творческий процесс. "
Это не так. Рождение снежинки, например. Рост кристалла. Формирование раковины моллюска. Плетение паутины. Полно(а точнее - других собственно практически нет) в природе красивый и гармоничных вещей, которые рождающеюся не в результате сознательного творчества.
1) А что с возникновением атомов?
2) Как возникновение атомов вообще связанно с креационизмом?
Галоп Гиша - стиль полемики, заключающийся в приведении бесчисленного количества неточных или не относящихся к предмету спора аргументов, с тем чтобы оппонент не имел возможность ответить на каждый, либо рассмотреть их по существу."
"Кто создал свет и тьму, небо и Землю?"
Кто?
Именно это я и имею ввиду. Раз не могут объяснить, значит это не наука. Наука всегда отвечает на вопрос "как".
Так что говоря о науке, мы должны придерживаться всяких научных штук(факты, теории, публикации и так далее) а не частных мнений, пусть даже и очень умных людей.
Не стоит отвечать за Бехтереву, нашла она Бога или нет. И то, что она не отразила его в своих работах, это Ваше мнение. Может быть, просто Вы не способны это увидеть и понять за научными терминами.
"Может быть, просто Вы не способны это увидеть и понять за научными терминами."
Ну там или есть упоминание высших сил или нет. Если их нет, то их нет, это научная работа, а не сборник философских притч.
Это неконструктивно. К примеру, я приведу "Физиология и патофизиология глубоких структур мозга человека". Вы скажете, что тут нет, а в другой есть. Я скажу, вот мол "Нейрофизиологические механизмы мышления". Вы повторите, я приведу еще одну публикацию, где никаких "высших сил" нет И это займет огромное количество времени, мы будем вынуждены изучить все публикации вообще.
Однако, если бы вы привели обратный пример, статью в рецензируемом научном журнале, где ссылки на высшие силы есть, то я сразу же признал бы свою неправоту.
Если да, то у вас есть простой способ меня убедить - просто приведя соответствующую статью в рецензируемом научном журнале.
-----
Очень узко - поверхностно.
Психоанализ - это врождённая способность людей проектировать на себя не только конкретные личностные отношения, но и абстрактные идеи, что никак не вписывается в эволюционную картину развития мозга людей. Абстракции - следствие чего-то другого, нежели наследственность и мутации.
Взгляните ночью на звёздное небо. Конкретно мы видим сплошной мрак с мелкими вкраплениями ярких и тусклых звёзд. В действительности весь небосвод должен равномерно сиять серебристым блеском, - так много звёзд в нашей галактике! Мы видим только мрак, хотя понимаем, что живём внутри сплошного звёздного облака.
Вот так действует сознание: свет его доходит до ума, но не ощущается человеком в силу его собственного несовершенства.
Сознание - это модель Вселенной, а, вторично, самого общества.
Сейчас венцом его творения является человек, но не думаю, что он на этом остановится...
Это третье веко. Привет от динозавров.
Это не очень вяжется с творчеством :)
Например дракон, классический такой с четырьмя ламами и крыльями, который бы еще огнем пыхал. Вот откуда взялся дракон - это и правда непонятно, предков у него нет, существ с таким строением тоже нет, огнем никто не пыхает. Вот тут мы вполне можем предполагать, что он кем-то создан.
"Это просто прорыв."
И это объясняется накоплением сложности. Например,есть такая горилла Коко - она владеет довольно большим словарным запасом(она общается жествами), у нее есть домашний питомец, она смотрит фильмы и понимает, что там происходит, очень человечная горилла.
Этот мир настолько красив, настолько сложен, но при этом логичен и взаимосвязан, что мысль о сотворении рождается сама собой.
Достаточно ознакомиться с устройством самого "простейшего" организма, чтобы понять, что ТАКОЕ не может появиться в результате хаотичного движения молекул в первичном бульоне.
Привет динозаврам :-(
Ну, рождение мысли о чем-то не является свидетельством в пользу этого чего-то, вы же понимаете.
"чтобы понять, что ТАКОЕ не может появиться в результате хаотичного движения молекул в первичном бульоне."
Ну тут то же самое, "понять" и "обсновать" это очень разные вещи. История знала множество примеров когда всем было понятно то, что потом оказалось не соответствующим истине.
Это да. Но с другой стороны смотря как считать. Сейчас разверну свою мысль.
Вероятность самопроизвольного образования простейшего органического соединения на конкретной планете действительно никакая. Однако вероятность того, что это произойдет где-то на одной из подходящих планет уже вполне серьезная. Поясню на еще одном примере.
Вот есть лотерея. Предположим, что я выпустил миллион лотерейных билетов, раздал их и обеспечил один приз. Какова вероятность того, что приз выпадет вам? Одна на миллион. Это очень скромная вероятность. Однако, какова вероятность, что кто-то из владельцев билетов получит приз? Если я раздал все билеты, то 100%
"А от этого соединения до той же амебы "
Тоже верно! Но мы имеем огромное количество времени для всего этого.
Вообще, если честно, я представляю Творца не как отдельное существо, а как огромную корпорацию типа Майкрософта, в котором каждый отдел отвечает за свое направление работы. А потом руководитель этой корпорации принимает стратегическое решение по поводу перспективности того или иного продукта. А Земля - их испытательный полигон. Как-то так. :-)
Ну сложность процесса - это не показатель того, что этот процесс неестественный, а кем-то созданный. Как я уже отметил, создателя доказало бы не существования некоего порядка вещей, а резкое нарушение этого порядка.
Боюсь, Творец не ставит перед собой цель доказать нам свое существование. Ибо не царское это дело.
Как раз нет. Если активный Творец есть, то были бы другие творения, резко отличающиеся от естественного, упорядоченного и взаимосвязанного. А не активный творец, который просто задал начальные условия и больше не вмешивается, ничем не отличается от отсутствия творца вообще.
Сейчас не является, а потом будет являться. А теория эволюции Дарвина является только теорией. Она не имеет никаких прямых доказательств. Ни одной устойчивой мутации до сего момента не зафиксировано, а те мутации, которые наблюдались (например, у бабочек), через несколько поколений исчезали. То есть, такой сбой в программе успешно исправлялся.
… про «устойчивую мудацию» и говорить не хочется. Тут Вы наверное просто оговорились (и словосочетание «устойчивая мутация» - ненаучное (мутация – это вегда «устойчивое изменение» - иначе это просто не мутация), и в бабочках Вы видно не разобрались….
Кстати, объясните, почему креационизм не является научной теорией? Чем не подтвержденные фактом идеи Дарвина отличаются от неподтвержденных данными идей креационистов. :-)
Ведь нет никакого смысла в том, чтобы дойдя до предела в вопросах возникновения Вселенной мы не останавливаемся на том, что нам известно(и признаемся честно, что мы не знаем), а начинаем выдумывать еще одну сущность.
Креационизм же будет теорией когда будет объяснять механизмы, которые использовал творец. И да, при этом эти механизмы должны лучше и непротиворечивей описывать реальность чем все перечисленные мною науки.
Учены же останавливаются на том, что знают, собирают новую информацию, укладывают ее в новые теории и таким образом пробуют объяснить реальность.
Но сейчас пошел процесс обратный, когда новые технологии и научные модели отрывают человека от реальности и заменяют живое творчество и живое мышление фантазиями и теоретическими играми разума, не имеющими никакого отношения к природе вещей.
Покажите соответствующие этой грандиозности достижения "живого творчества". Окей, покажите хоть какие достижения?
Если бог это "объективная действительность" - покажите его.
Я не могу показать Вам Бога, потому что это не вещь, которую можно взять на руки. Но по косвенным признакам, его видно (умом, сознанием, ощущением).
Если же у Вас проблемы с умом, здоровьем, логикой, то Вы не сможете ничего понять.
Но я могу зарегистрировать их приборами. И люди со мной не аффилированные могут это сделать, повторить эксперимент и получить те же показания.. И третьи люди могут повторить этот эксперимент и получить те-же результаты. Так что одинаковые повторяемые показания снятые со многих независимых источников - это и есть объективная вещь. Так и работает наука, собственно, так отличают объективную вещь от несуществующего.
"Но по косвенным признакам, его видно (умом, сознанием, ощущением). "
Каждый видит своего Бога. А кто-то не видит его.У кто-то видит множество богов. Это настолько разнородные показания, что никакой объективности тут нет.
Думаю, он просто вносит корректировки в компьютерную программу, и в один прекрасный момент из яйца представителя существующего вида вылупляется представитель нового. Как-то так. :-)
Ну такое...
А убедительно доказать его можно только одним способом. Для этого надо выяснить механизм работы Творца. Грубо говоря, надо вычислить, каким софтом он пользуется для программирования алгоритмов развития организмов и научиться читать этот софт. Ну, а в идеале надо бы добраться до его сервера. :-)
Каким образом замена одного непонятного(происхождение жизни) на другое, еще более непонятное(творец) делает логику? Единственное, что делает эта замена, это ответ-пустышка который можно пососать видя что-то непоянятное, вроде бы как успокаивая любопытство. Но эта пустышка ничего не объясняет. .
"Для этого надо выяснить механизм работы Творца."
Именно. И для этого надо идти от простого к сложному а не затыкая все вопросы вымышленным. но правда тогда может оказаться, что Творца и нет. По крайней мере, каждый раз когда наука раздвигала неведомое, она там никого не находила.
То же с остальными аспектами эволюции. На настоящее время теория эволюции Дарвина(а точнее дополненная Синтетическя Теория Эволюции) - это наиболее полная и непротиворечивая теория происхождения видов.
Это предположение объясняет сложность, красоту, логичность и взаимозависимость форм жизни на нашей планете. А предположение, что через цепь мутаций из одноклеточной водоросли может сам по себе появиться человек разумный, не укладывается ни в какие рамки.
"каждый раз когда наука раздвигала неведомое, она там никого не находила."
Я думаю, она не постигла еще и 1% неведомого.
Почему?
"Я думаю, она не постигла еще и 1% неведомого."
Ну да, и каждый раз это был не творец. В ста процентов случаев.
Ну окей, это вас не убеждает, все эти подтверждения, все эти современные отрасли науки, их достижения и все такое, но с другой стороны, предположение, что есть некий невидимый творец, который все на свете делает магией - это вас убеждает?
Чтобы нечто можно было отнести к науке (что само по себе не есть ни хорошо, ни плохо) необходимо удовлетворить определенным критериям; креационизм никаким боком к этим критериям и близко не стоит.
Могу только еще раз повторить: не хотите верить, не верьте. Я разве вас заставляю?
Я - не христианин и с большим уважением отношусь к достижениям науки. Просто я убежден, что за развитием жизни на нашей планете стоит Творец, и возможно рано или поздно наука найдет убедительные подтверждения этого очевидного для меня факта.
Это не мутации. Это внутривидовая изменчивость. Мутация должна привести к созданию нового вида, который принципиально отличается от других и не скрещивается с ними.
Я не пытаюсь вас переубеждать. Хотите верить, что все развитие жизни - результат хаотичного процесса, верьте на здоровье. Просто эта теория не способна объяснить целый ряд явлений, а потому меня она не убеждает.
Ну, например. Возьмем вымирание динозавров. Они вымерли практически одномоментно. Все до одного. Что это было? Катастрофа? Допустим. А почему в этой катастрофе не погибли все остальные животные? Другие рептилии выжили, появившиеся на тот момент млекопитающие тоже выжили. А динозавры погибли. Причем, как сухопутные так и морские. Откуда такая избирательность гибели? Теория эволюции на этот вопрос ответ дать не может. А для меня ответ очевиден. Просто Творец закрыл для себя тему динозавров и сосредоточился на млекопитающих. А каким способом он их уничтожил - второй вопрос, который принципиального значения не имеет.
Это и есть мутации.
"Мутация должна привести к созданию нового вида,"
Нет, мутация это просто искажение генетической информации.
"А почему в этой катастрофе не погибли все остальные животные? "
ну потому-что они были более приспособлены к новым условиям. Так собственно, теплокровные и проявили свое преимущество, заняв нашу планету.
"Откуда такая избирательность гибели?"
Холоднокровные. Еще не умеют себя греть и уже не умеют в анабиоз.
Если не возражаете, предлагаю прекратить бессмысленную дискуссию.
На первый взгляд все логично, но давайте попытаемся представить себе, как появились ну допустим пауки.
Если верить науке, они произошли от водных членистоногих. А теперь внимание. Чтобы существовать в качестве пауков у них должны были произойти следующие мутации:
- они должны были перейти к воздушному дыханию;
- у них должна была начать выделяться жидкость, превращающаяся в паутину и обладающая абсолютно фантастическими свойствами, идеальными для ловли летающих накекомых;
- они должны были получить навыки плетения сложнейших узоров из этой нити;
- они должны были получить навыки охоты с использованием такой паутины;
- у них должна была измениться система пищеварения и этот список можно продолжать.
Нет. Мутации возникают постоянно, возникают новые признаки, которые либо делают вид(не особь) приспособленней или отсеиваются. Эти признаки накапливаются, появляются все больше наборов признаков в разных генетических линиях(особенно если они перестали скрещиваться по какой-то причине. ). В какой-то момент этих признаком становится настолько много, что генетическая совместимость с родственниками утрачивается. вот вам и новый вид. Но для образования нового вида естественным путем нужно запредельно много времени. Но уже можно посмотреть на мопса и дога, например. Они еще совместимы ну уже не могут скрестится.
" них должны были произойти следующие мутации:"
После того, как мы выяснили, что мутации не обязаны происходить лавинообразно, этот список уже не кажется таким невероятным, да?
Или вот взять ваш пример с пауками.
Паутина - не обязательный признак паукобразного. Есть, к примеру, фаланги. Так что паутина и связанное с ней поведение не обязана появится сразу с образованием вида, а внешнее пищеварение это вообще не редкость в природе.
И не нужно призывать меня верить во что-то. Зачем верить в то, что можно знать. А вот в креацианизм, действительно, можно лишь верить.
Почему вымерли диназавры? Эта тема достаточно закрытая (в смысле – уже «решенная»).
Для Вас лишь сошлюсь слова на интересного человека (и математика, и биофизика) А.М.Молчанова: - Диназавры вымерли потому, что способны были лишь линейно откликнуться на изменение внешних условий. (не дословно, но без искажения смысла). А вот те их сородичи (и соседние виды), которые за счет мутаций имели слегка (и не слегка) другие свойства – смогли откликнуться иначе. Потому и выжили.
То есть, сначала у бедного членистоногого ни с того ни с сего стала вдруг выделяться жидкость, которая не пригодна ни на что, кроме изготовления паутины. Она за ним волочилась и прилипала ко всему подряд, мешая ему передвигаться. Потом вдруг он мутировал настолько удачно, что стал из этой нити узоры плести, но они были бесполезны, поскольку у него не было алгоритма охотничьего поведения. Поэтому плел он их для собственного удовольствия. И только потом он мутировал в третий раз и прозрел, что с помощью его макраме можно охотиться... Вам самому не смешно? :-)
Во-вторых, нас в школе учили многому такому, что и близко не соответствует реальной действительности. Например, в качестве единственно верного и глубоко научного мировоззрения нам преподавали марксизм, который на поверку оказался чушью собачьей.
Так что рекомендую вам не только повторять то, чему вас учили в школе, но и пытаться думать своей головой.
А раз знаете школьную программу, то как же она у Вас с креацианизмом совмещается?
Ведь "думать своей головой" не значит, что нужно похерить полученные (и в школе тоже) знания.
А то. что марксизм есть "чушь собачья" - так это тоже один из компоннентов Вашей веры. Не более. Экономические воззрения Маркса изучают в любом европейском университете если там обучают экономике. Кейнс, например, был знатоком Маркса и даже хвастался этим.
Не "похерить", как вы изволили выразиться, а не воспринимать как догму. С естественными науками в нашей советской школе все было в порядке, а вот с общественными - совсем беда. Идеологические шоры не позволяли взглянуть на проблемы шире. А биология, вроде, наука естественная, но и ее идеология затронула. Партия сказала, что бога нет, значит его нет, и ученые даже не смели смотреть в ту сторону.
"Кейнс, например, был знатоком Маркса и даже хвастался этим."
Что же он не стал применять его "гениальное" учение на практике? :-) Видимо, хвастался он этим лишь прикола ради.
А идеология всегда пытается найти подтверждение своей «правильности» в науках. Вот только науки совершенно не нуждаются в идеологиях. Вот Вы, например, пытаетесь найти подтверждение правильности своей идеологии (ведь вера в Творца – типичная разновидность идеологии) в трудностях биологии. А вот попробовали бы что-нибудь про творца ввести в экономику (да еще указать экономистам: - «мол, вот тут у вас неверно – творец создал это не таким!»)! Занятно бы было. :-)
"Одни верят, что бог есть, другие - что его нет. Ни то ни другое не доказуемо. (С) "Берегись автомобиля".
Можно ли на нынешнем уровне развития науки со стопроцентной точность утверждать, что мутации происходили не по воле творца? Нет. Ну и что мы тут обсуждаем?
"А вот попробовали бы что-нибудь про творца ввести в экономику"
Знаете, я искренне верю в то, что экономика творца не интересует. Он создал нас такими, каковы мы есть, и наделил нас свободой воли. Во все остальное он не вмешивается. Что мы будем вытворять в области экономики, культуры, науки и т.д. - наше личное дело. Мы для него - подопытные кролики, и он смотрит - справимся ли мы с задачей продолжения и сохранения жизни на планете или нет. Думаю, он собирает сведения о нас, анализирует их и делает на основании этого анализа свои выводы. Если он сочтет, что мы - не особо удачный эксперимент, он сотрет нас с лица Земли или заменит на более продвинутую модификацию. :-)
"Вам самому не смешно?"
Смешно. Неплохая попытка аргумента ad absurdum. Однако тот факт, что вы представляете появления свойства "ихс" у "игрек" исключительно в абсурдном ключе не делает защищаемое вами противоположное мнение автоматически более доказанным и обоснованным, как-то так.