Миф 20 века.
Класс - это большая группа людей. По Марксу одна большая группа людей эксплуатирует другую и эта эксплуатируемая должна уничтожить своих эксплуататоров. Из-за неточности в определении «класс» и возникли многие беды 20 века. Есть ведь и другие большие группы людей. Например, родители и дети, мужчины и женщины, врачи и больные и.т.д. В основном дети эксплуатируют родителей, а не наоборот. На это Маркс, слава Богу, не обратил внимание.
Представим себе такую картину – пришли мы на завод, зашли в цех. Видим, среди грохота машин, трудятся, в поте лица, рабочие, а один человек, бездельник, в галстуке ходит среди них, ничего не делает, что-то говорит иногда, и все его боятся. Наверно, эти рабочие эксплуатируемые, а этот сердитый человек в галстуке – бездельник эксплуататор.
Затем мы узнаём, что у этого эксплуататора есть должность – начальник цеха.
Проследуем вместе с начальником цеха в кабинет директора завода. Теперь уже начальник цеха боится, а директор ему сердито выговаривает. То есть получается, директор, бездельник, - эксплуататор, а начальник цеха эксплуатируемый. Вдруг позвонил телефон, директор взял трубку и стал почтительно отвечать владельцу предприятия. Ага, понятно, наконец, директор эксплуатируемый, а бездельник владелец предприятия эксплуататор. Он эксплуатирует своё предприятие вместе с его работниками.
Работники, вместе с директором в поте лица трудятся на своего работодателя предпринимателя.
Жадный предприниматель хочет иметь ещё больше денег, а ведь для этого тоже надо трудиться. Предприниматель интересуется технологическим процессом на заводе, почти на уровне профессионала, иначе подчинённый профессионал схимичит в свою пользу.
Интересуется сбытом на уровне профессионала, заботиться о безопасности своего бизнеса, рассматривает вопросы о продаже своего предприятия или покупки новых, обсуждает различные вопросы с юристами, сам участвует в переговорах, или контролирует необходимые для его бизнеса переговоры, следит за банковской политикой, очень важно, также обращать пристальное внимание на конкурентов и т.д.
Если не заботиться о своём бизнесе, то вмиг окажешься банкротом. Получается, что предприниматель сам себя эксплуатирует и не как рабочий по 8 часов, с двумя выходными, а не нормировано.
Можно построить такую «эксплуататорскую» цепочку и начиная от рядового до генерала принципиальных различий нет. Можно построить такие цепочки и в других сферах деятельности. Получается, что все вокруг друг друга эксплуатируют в той или иной степени. Точнее они все трудятся, за исключением больных и пенсионеров, а «эксплуататорами» выступают больные и пенсионеры.
Не может рабочий жить без «эксплуататоров», никто ему зарплату не заплатит, никто его работу не проконтролирует и не организует.
Поэтому, говорить, об эксплуататорах-злодеях не следует, а следует выделить две группы людей – управляемых и управляющих.
Под «мудрым руководством партии», рабочий класс уничтожил «эксплуататоров» в 1917 году. Но их место тут, же заняли новые «эксплуататоры». Не получается без «эксплуататоров», не в состоянии народ управлять государством или владеть государственной собственностью, это может сделать только часть народа – управленцы.
Комментарии
Возможно, Вы ещё верите в истмат и диамат?
Я объединяю группу чиновников с группой предпринимателей в одну группу - группу управленцев и те и другие занимаются управлением. Так как бывает трудно их разделить практически. Только и всего.
Я волен определять в любые группы любые сообщества, по их общим признакам.
Я объединяю группу чиновников с группой предпринимателей в одну группу - группу управленцев и те и другие занимаются управлением. Так как бывает трудно их разделить практически. Только и всего.
Я объединяю группу чиновников с группой предпринимателей в одну группу - группу управленцев и те и другие занимаются управлением. Так как бывает трудно их разделить практически. Только и всего.
Как я писал выше, в комментариях и в статье, трудно определить кто кого эксплуатирует. Прежде всего, нас эксплуатируют управленцы, а вот из них чиновники в нашей стране нас эксплуатирую больше , чем даже нехорошие предприниматели, - они задают правила игры. Разумеется я говорю не о конкретных чиновниках или предпринимателях.
Хочу заметить, что всё учесть не возможно, следует выделять главное.
Ещё раз повторяю.
Я объединяю группу чиновников с группой предпринимателей в одну группу - группу управленцев. Бывает трудно их разделить практически.
Возможно, Вы обратили внимание, что в одном случае я пишу слово эксплуатация в кавычках, а в другом без кавычек. Распределение прибыли, результатов труда, без воли, тех кто эту прибыль создал и есть эксплуатация человека человеком. Это марксистское определение с ним я согласен. Если, допустим, я с Вами заключил договор и этот договор не вынужден для одной из сторон, то это уже не является эксплуатацией.
- класс собственников;
-класс интеллектуалов, администраторов и менеджеров;
- мелкобуржуазный класс мелких бизнесменов и собственников;
- рабочий класс.
Согласно Веберу, классовый конфликт может возникать между любыми из этих групп, а не только между рабочими и капиталистами.
Потому-то он и не понимает современного мира, оставшись в плену устаревших догм позапрошлого века.
- класс женщин;
- класс мужчин.
Между этими классами масса противоречий и иногда они принимают организационную форму, например, - феминистки организуют женщин против мужчин.
Можно выделить класс детей и класс родителей. Эксплуататорским классом в этом случае являются дети.))
И так дальше..
Социология 21 века, возможно, научиться поточней выделять и исследовать различные группы людей и их взаимодействия. Обидно, что наше государство устранилось от просветительства в этом отношении и у граждан гвоздём в голове застряли советские понятия о классах и борьбе этих классов. Почему бы не говорить и о "классовом мире" - по Адлеру.
Спасибо за комментарий, к этой статье он самый качественный.
В других странах он был намного дольше.
У нас он ещё только к апогею подходит. О 60 часовой неделе - это как раз попытка дикого капитализма закрепить свои достижения.
Ваши потуги - это попытка примирить эксплуатируемых и эксплуататоров.Можно пугать инвариантностью,неизбежностью и прочими заумностями.
Чиновники давно стали классом,работающим сам на себя ("самоокупаемым",с высочайшим уровнем "рентабельности"). Где вы видели,чтоб я отрицал их эксплуататорскую составляющую? Любой,кто стремится "урвать",присвоить себе результаты чужого труда - уже эксплуататор.
И из-за того,что вы напустили туману и "не можете разграничить" истинных и мнимых эксплуататоров,сама эксплуатация не исчезнет.Только с помощью подобных опусов станет чуть ли не легитимной.
А я считаю,что этого периода вообще БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.
Только идиоты повторяют ошибки других,набивают себе те же шишки и наступают на те же грабли.
Умные люди должны УМЕТЬ не повторять чужих глупостей. Неужели вы и впрямь считаете путь "дикого капитализма" единственным? Тогда мне с вами не о чем говорить.
Вам - всё ясно. Даже,если попадаете пальцем в небо (это я насчёт марксизма-ленинизма),всё равно вас с места не сдвинешь.В этом вы действительно напоминаете марксистов-ленинцев,в своём наихудшем - догматическом варианте.
Разговоры о неизбежности той или иной мерзости периодически вбиваются извне в наше сознание. Уважаемый "робинзон" по-своему оправдывает некоторые негативные моменты.
Единственно,с чем я согласен,так это с тем,что
не всегда народ виноват,что у него такая власть.Иногда народ просто находится в состоянии бессильного,"униженного и оскорблённого." В этом случае власть просто подмяла под себя народ и нещадно эксплуатирует его,защитившись со всех сторон войсками, МВД, ФСБ и (конечно же) - ручными журналистами (имя им - легион) и судьями.Всё схвачено.
Но вот если народ НЕ ПОНИМАЕТ этого,тогда действительно надеяться не на что и он получает то,что заслужил.
Извините,что т р о н у л.
Ответьте, пожалуйста, на вопросы, для ясности.
Большевики считают, что предпринимателей, как эксплуататоров, следует уничтожить. Так, или не так?
Чиновники, тоже являются эксплуататорами.
Так, или не так?
Стоит ли уничтожать чиновников?
Так, или не так?
Большевики для меня не авторитет.Никогда себя к ним не причислял,...не состоял...и.т.п.
1.Нет,не так. Большевики уничтожали не только "класс эксплуататоров",но и всех,кто " не с нами" (инакомыслящих). Владимир Ильич договорился до того,что "следует расстреливать контрреволюционеров,тех,кто им помогает и ТЕХ,КТО МОЖЕТ ИМ ПОМОЧЬ."
И ещё:«постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, «на плечах» Балаховича перейти где-либо границу хоть на 1 версту и повесить там 100– 1000 их чиновников и богачей)."
На первый вопрос - категорическое "нет,"т.е. большевики действительно так считали,но я с ними не согласен.
2.Являются ли эксплуататорами чиновники? Смотря какие. Те,которые присваивают результаты чужого труда -"да",остальные - "нет.
3.Ответ на этот вопрос однозначен и вытекает из первых двух моих ответов:
-я- не большевик и никого уничтожать не собираюсь,
-далеко не все чиновники являются эксплуататорами.
Мой совет: не лезьте в эти дебри.Разграничить эксплуататоров и эксплуатируемых действительно нелегко.Иногда один и то же человек может быть и эксплуататором и эксплуатируемым одновременно.
Однако,это не означает,что эти вещи неизбежны.
Я имею в виду прежде всего ваш посыл,который звучит,как "Поэтому, говорить, об эксплуататорах-злодеях не следует, а следует выделить две группы людей – управляемых и управляющих." Вот против этого "изречения" я выступаю достаточно резко.
"Всеобщие связи" усложнили картину,но от этого паразиты (в буквальном понятии) никуда не исчезли. Эти паразиты могут много трудиться (особенно,если есть за что),но всё равно существуют они (и весьма неплохо) за счёт других.И затушёвывать границы не следует.Наоборот,надо своих "паразитов" знать в лицо.А то ведь что получается: они прячутся за "коммерческую тайну",за "права человека," за "конфиденциальность информации",а вы им помогаете своей путаницей с "классами."
Только не надо мне давать советов, я не советчик, а антисоветчик.
1.Я как раз и написал,что "я- не большевик и никого уничтожать не собираюсь."
Зачем же приписывать мне то,что мне самому глубоко противно.
2.Странно,разногласий больших нет, а выводы делаем разные.
3.Совет я дал всего один.Я сам не люблю назойливых советчиков.Антисоветчиков тоже недолюбливаю.Любая ограниченность - плохо.Мир намного сложней и делить людей на просоветчиков и анти советчиков - это опускаться к примитиву.
Вот я,к примеру, на своей шкуре испытал недостатки "советских годов",однако всегда даю по рукам неумной молодёжи,берущейся судить о том времени и "знающих" его по сенсационным книжкам и статьям,коих сейчас,как макулатуры,-в избытке.
Не понимают, советские люди, что население страны "эксплуатируют" чиновники, осознавая "не честные" и не осознавая "честные".
Ограниченные люди выдумали понятие "антагонистические" классы, т.е классы, которые стремятся друг друга уничтожить. Если это можно было оправдать, ну хотя бы до второй половины 20-го века, то в 21 достаточно информации, что противоречия между большими группами людей следует сглаживать другим способом.
Кого Вы считаете паразитами и почему? Я задаю вопросы, чтобы ясней понять Вашу позицию. Кое-что понял, а кое-что нет.
Есть правила и законы выведенные человечеством опытным путём на протяжении его существования.
Одни умные люди хотят одного, другие - другого. Из-за разности интересов возникают противоречия, противоречия ведут, в том числе, к бардаку.
Весь этот бардак может закончиться двумя способами:
1. Цивилизованный путь. Когда народ научится не только ждать подачек, но и действительно управлять страной. Путь долгий и ждать, соответственно, долго.
2. Нецивилизованный путь. Когда олигархическое правительство закрутит гайки настолько, что народ взбунтуется и начнёт всё громить. Путь быстрый. Тогда ЭТОТ период закончится и начнётся ещё худший, с ещё большим бардаком.
А других путей, собственно, и нет. Или у вас другое мнение?
Следующим шагом будет,видимо подведение под это "теоретической базы",с выпадами в адрес оппонента,в виде обвинения его в левых взглядах.
Эксплуатация "неизбежна,как погода".
Браво. Если чисто теоретически,то -"да",без неё даже не обойтись.Только есть и другая эксплуатация.
Я с самого начала понял,что вопрос элементарно забалтывается.
Вы только и делаете,что задаёте вопросы,"чтобы лучше понять."
В общем виде,эксплуататор - тот,кто присваивает результаты чужого труда,а паразит - живущий за счёт организма другого (в переносном смысле - живущий за счёт другого).Что тут непонятного? Вы что же считаете возможным построить общество.основанное на эксплуатации и БЕЗ противоречий?
А вот АНТОГОНИЧЕСКИЕ противоречия, когда речь идёт об уничтожении других людей абсолютно преступны и подобные маньяки должны преследоваться по закону.
Если Вы считаете, что я признался, что эксплуатация - это неизбежное зло, то советую одеть очки и посмотреть внимательно. Я СПЕЦИАЛЬНО и не один раз ставил это слово в кавычки.
Есть третий путь. Он не сильно отличается от второго - когда государство вообще не сможет ничего противопоставить бардаку.
У второго и третьего пути результат один - развал государства на отдельные управляемые под эгидой ООН зоны, бандитизм и борьба сил НАТО и ООН (а они будут тогда точно объединены) с "русским бандитизмом". А затем - лет через 50 - присоединение к цивилизованному европейскому пути для центральной России и Сибирь - Китаю.
Можно думать и так:"Волков бояться - в лес не ходить." Или:"Под лежачий камень вода не течёт..."
Комментарий удален модератором
Зря Вы приводите мне определение "классов", я Вам ещё раз разъясняю, что большие группы могут быть не только, то, что по старой советской традицией называлось "классами", но существуют и другие большие группы.
Точнее, по отношению, не к форме собственности, а к управлению, следует вместо "классы", а тем более "антагонистические классы" , следует называть управляемые и управляющие группы людей.
Понятие управление в данном случае поглощает понятие собственность.
Пример, мэр города управляет городом, но хотя город не является его собственностью, он им распоряжается с большей свободой, чем был бы его собственником. Я говорю, не так как должно быть, а как есть в нашей стране.
Мы можем сравнить, так же, не то что, когда то было, а то что существует сейчас. Например, разницу в зарплатах между работниками наших автомобильных заводов и японских.
А так же уточняю, доходы и зарплаты - это не одно и тоже.
Выходит "хозяин", все-таки не просто был "директором", а потом стал "хозяином" (при приватизации). Он сначала стал(!) директором, а потом уже стал "хозяином". Не всем дано управлять и владеть. Не все к этому стремятся вообще. Это большой опыт, огромный стресс и большая ответственность. В том числе - социальная, перед работниками предприятия.
Есть два класса - одни покупают чужой труд, другие продают свой. И они друг без друга не могут. Не будет покупателей чужого труда, получим армию безработных и голодных. Кстати, у любого человека из каждого класса есть шанс перейти в противоположный.
А про трубу верно, не нужна тут пока промышленность, выгоднее видимо импортировать товар, а заводы, под склады сделать. Только почему так? Не потому ли, что никто не хочет тут в свою собственность серьезно вкладывать и развивать...Потому что нет никакой защиты собственности от новой "экспроприации". Все же вокруг считают, что собственники ни хера не делают, а только задницу греют на Канарах на ворованные деньги. Богатый - значит вор и эксплуататор, кровопийца и бездельник. А бедный - это конечно честный труженик. А давайте снова сделаем, чтобы не было богатых и собственников. Останутся в стране только бедные . Этого хотим?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Иначе они бы по 5 раз в год не "отдыхали" бы на Канарах ...
Комментарий удален модератором
Правду и научную истину НИЧЕМ НЕ ЗАБОЛТАЕШЬ, никакими глупостями.
Величайшие умы это для умов недалёких, которые и близко себе не представляют, что такое наука.
А про СССР я упомянул, потому, что там руководство как раз не хотело вести дискуссий и выступало с позиций непререкаемого авторитета, подобно святой инквизиции на суде над Коперником.
Человеку свойственно ошибаться и в споре рождается истина. Разве не так?
«Не освоил историю» - а разве Вы не видите, что история – не аксиома, которая постоянна. Мы в СССР учили одну историю, наши дети – совсем другую. Так какую историю будем подразумевать?
По второму «институт» - тоже не корректное сравнение. Гуманитарные науки, в отличие от точных, часто представлены двумя антагонистическими школами. Материалисты и идеалисты например. Так и Вы из числа тех, кто признаёт правильность учения Маркса, а он – нет. То есть Вы не в одном «институте» и аксиомы у Вас разные. Это сфера не физики и не математики, где всё можно посчитать.
Материалисты и идеалисты, кстати, до сих пор спорят, и приводят аргументы, а не обвиняют друг друга в глупости.
Я собственно и речь завёл, потому, что обратил внимание – марксисты пришли на обсуждение, выругались, плюнули и ушли. Спрашивается, а зачем нужно было так поступать? Может, с точки зрения культуры, было бы пройти мимо и вообще ничего не писать, чем лить грязь в дискуссию?
Или может опыта в общении с "марксистами", как вы их назвали, мало?
К сожалению, долгие годы коммунистической риторики не проходят даром и накладывают серьёзные ограничения на способ восприятия и стиль общения.
Впрочем, раньше я тоже пытался им что-то объяснить. Но за очень редким исключением, все они быстро переходят на личности - и мне стало скучно с ними общаться.
Поэтому я внимательно читал всё что писали вы и ваш оппонент, но не вмешивался.
А данный комментарий - просто + в вашу сторону.
И всё же прискорбно, что люди (в данном случае марксисты) не хотят допустить, что существует точка зрения, отличная от их собственной. На мой взгляд, правило: «кто думает иначе, чем я – тот глупец», не может применять умный человек. Умный человек, скорее, будут применять правило: «кто думает иначе, чем я – тот не такой как я человек, он думает и живёт по-другому. Может быть, мне не стоит с ним жить в одном обществе, но от этого он не становится глупцом». По-моему это называется уважением к противоположному мнению. Противоположное мнение можно оспаривать, но не методом оскорбления оппонента.
Ещё немного и вас либерастом или толерастом назовут!
На самом деле среди антисовков тоже неадекваты встречаются, но, почему-то гораздо реже.
Всё это пустые умозрения. Бедному надо давать не деньги, а свободу обеспечить себе достаток. Надо давать не рыбу, а удочку, т.е. ТА ЖЕ САМЫЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, Вот когда они будут принадлежать всему обществу и каждому в отдельности, тогода не будет ни бедных, ни их грабителей. Такой поворот мысли Вам понятен?
Спрашивается, если так плохо собственнику, к примеру, завода, то не лучше ли сделать его настоящим открытым предприятием? В котором все работники - собственники предприятия? А фактически, не лучше ли социалистическая система, в которой всё заранее определено и расписано? И никто не мучается от бессонницы-кому втюхать гнилые жигули?
В любой системе невозможно всё заранее определить и расписать, а тем более в социалистической системе. В социалистической системе эксплуататорами являются управленцы-чиновники.
1. Собственник - понятие относительное. У нас огромное количество предприятий, которые являются акционерными обществами. И если рабочие владеющие акциями не могут объединиться, то они недостойны управлять предприятием и распоряжаться прибылью.
2. Никто никому не мешает создавать новые производства на основе открытых акционерных обществ. Кто вам лично мешает найти хорошую тему и убедить окружающих дать вам денег (через покупку акций) на её реализацию?
Привожу пример. Ярославль. В 2010 праздновалось тысячелетие. Во время празднования цены в гостиницах были, естественно, не слабо выше. Для размещения прессы и особых гостей заранее не озаботившихся размещением пригнали несколько теплоходов. Каюты самые дохлые до 5 штук за ночь. И мест не хватало.
Гостиничный бизнес за несколько лет до тысячелетия уже начал развиваться. Несколько новых гостиниц и реорганизация старых. Мест для туристов мало. И вот одна достаточно большая гостиница тормознулась где-то года за два на стадии отделки и до сих пор ни шатко ни валко. Видимо, по мере появления финансов. Если бы не жадничали и расширили число акционеров - за счёт простых жителей города - то гостиница в тысячелетие была бы уже заполнена и получила хорошую рекламу.
Это пример либо жадности, либо отсутствия мозга. А может и то, и другое.
"и проблем много с выплатой дивидендов потом". А какие проблемы? Тысячи обществ существуют и платят дивиденды.
"плавный переход к ответственному социализму". Забудьте вы социализм. Не было у нас социализма вообще. Был государственный капитализм. Единственно что его сдерживало от разбоя - инерция идеологии КПСС. Она же и стала мешать на последних этапах СССР. Поэтому и страна рухнула. А сейчас перешли от государственного к государственно-олигархическому капитализму. И идеология как таковая отсутствует.
Тысячи это вы загнули. ТО есть есть конечно но они как то через биржи торгуют акциями к предложенному случаю отношения не имеет имхо.
"Тысячи это вы загнули." 94341 в 2008 году относящихся к негосударственным. Но это все виды юр.лиц. Отдельно по ОАО не нашёл.
В отличие от других юр.лиц, владелец акций ОАО имеет право покупать или продавать их непосредственно другому частному лицу.
У биржи продажа акций только одно из направлений деятельности. Сейчас они в основном занимаются спекуляцией.
Наше с вами основное разногласие - я сторонник частной собственности и рисков с этим связанных.
Управление общественной собственностью порождает воровство и коррупцию.
Про критерии. Одним из критериев оценки успешности и у них и у нас действительно является наличие личной собственности. Но, в отличие от нас, на западе неприлично кичиться собственностью - там это не принято. Успешность количеством денег измеряется в США - если судить по их фильмам. И то не совсем деньгами, а скорее делом. Иначе говоря личными качествами с помощью которых человек и добивается успеха.
Про личную собственность. Что такое "раздутая до безобразия". Если человек имеет возможность что-то приобрести, то почему он не может сделать этого? Другое дело, что всё должно быть по закону - правильные законы и их правильное исполнение.
Так что речь не о буржуазных идеологах, которым по-барабану кто и что имеет. А о нас самих и нашем чувстве рабства и терпимости хамства и непотребства.
"Правильными законами нельзя, невозможно ничего урегулировать." очень странная фраза. А как же без законов? В анархию и внутреннюю сознательность я не верю.
"Яхта за 400 млн евр. Суши личным самолетом из Японии." Если человек действительно честно заработал эти деньги, то ради бога. Например суши с Нобелевской премии почему себе не позволить?
"Пробки километровые". Это Москва. В других городах намного легче. Давно уже надо принять закон о прекращении роста городов.
А испорченная экология это вообще отдельно и необратимо.
Есть мораль - набор общепринятых норм и правил определяющих поведение и способ жизни человека в обществе.
Есть закон - набор формальных жёстких норм определяющих правила поведения в сложных ситуациях и определяющих меру наказания для типовых распространённых нарушений.
Если не будет законов и их соблюдения, то мораль или нравственность не спасут.
Если не будет морали, то законы будут неправильны и будет их нарушение.
Если не будет внутренней сознательности конкретного человека, но будут мораль и нравственность в обществе в целом, то ничего страшного с человечеством не произойдёт.
У нас сейчас нет именно морали. Поэтому и нравственность слаба и законы не соблюдаются.
Насчёт суши. А в чём проблемы?
Например: Я нашёл хорошую шабашку, быстро и легко заработал хорошие деньги и все их потратил на покупку ... (белужьей икры - 100 г. за 20 тыс.руб., бутылку вина красного за 25 тыс.руб., и т.д. по списку). Я не потратил их на своё здоровье или другие вещи, я потратил их так, как считаю интересным. Что в этом такого?
Рабы будут всегда. Всегда будут те, кто ни на что не способен кроме неквалифицированной низкооплачиваемой работы. Это их удел - вкалывать или грабить на улицах в зависимости от воспитания и смелости.
Смотря какие "такие деньги". Я понимаю о чём вы говорите. Но жизнь несправедлива сама по себе и никогда справедливой не будет.
Спортсмены просто используют сложившуюся ситуацию. Откуда берутся деньги на спорт? Это стоимость билетов и спонсирование частными лицами. Всё. Раз люди платят за уникальность, то почему надо от этого отказываться?
Справедливости нет и никогда не будет. Хотя бы потому, что все понимают её по-разному.
Просто идеальное бывает только в идеале. Иначе говоря, в одной отдельно взятой голове. А как только доходит до дела, всегда будут разногласия и взаимонепонимание - люди разные.
А экология необратима безо всякой подлости и мерзости.
Человечество берёт от планеты всё что может. А возвращает в виде мусора. Даже если оно когда-нибудь и поумнеет и займётся восстановлением, скорее всего это будет уже поздно.
Цитата
"Независимо от того, достигнут ли все люди когда-нибудь счастья или нет, им всё равно лучше постоянно стремиться к счастью, потому что с таким стремлением люди будут сразу же сейчас жить лучше, чем если бы они не стремились к счастью, боясь что это стремление бесполезно."
Взята отсюда.
http://vladim1.wordpress.com/
Взята отсюда
Может когда-то люди и поумнеют и станут сами по себе все сознательными. Вот это и есть - вера в рай на земле. И как любой идеал, она неосуществима для всех, а только для отдельно взятых людей.
А счастье - понятие относительное. Я, например, и так счастлив.
Ключевая фраза. Есть законы и общепринятые правила. В этих рамках человек может делать всё, что ему нравится.
Страдания других меня конечно задевают. Однако практика показывает, что в большинстве случаев страдания происходят от жалости к себе. И поэтому не заслуживают внимания. В большинстве случаев у людей есть альтернатива, но они предпочитают страдать. Это их дело и их выбор - "... кому что нравиться".
Наше восприятие мира различно.
Моя жена от вида крови теряет сознание, а мне по-барабану. Значит ли это, что я должен испытывать жалость к жене?
И вообще вы путаете понятия сочувствия и жалости. Это разные вещи.
Жена - всего лишь пример.
А сводить экономические отношения к справедливости и, как следствие, к сочувствию начали вы.
Я думаю, что можно завершать ветку.
Комментарий удален модератором
Не кажется ли Вам,что дело не в "классах",не в "зксплуатации".а в форме собственности.В 1917 попробовали сменить ХОЗЯИНА.Хотели как
лучше,а получилось...Где найти ту середину,которая всех устроит? И эксплуататоров,и эксплуатируемых.
Вера в доброго царя осталась.
Желание быть подконтрольным - тоже.
Уважение к закону только через силу - до сих пор.
Воровство на бытовом уровне - оттуда же.
Общинность как противоположность индивидуализма.
Ну и т.д.
На самом деле в СССР сначала вроде свободу дали, но не надолго. А затем отрихтовали людей под общинников.
Комментарий удален модератором
Маркса не любите? Читайте тогда Адама Смита.
Комментарий удален модератором
Писал премьеру, а воз и ныне там. Сижу на пенсии, предлагают работать машинисткой на компьютере.
А из тех рабочих, что с вами работали? Может не тащить всё на себе, а поделиться доходами с другими в обмен на их деньги?
Впрочем, это советы так себе. Я понимаю, что вам там у себя лучше видно, что вы можете сделать, а чего нет.
В советское время многие хотели бы быть такими координаторами, да не у всех удачно получалось давить нижестоящих и чутко лизать вышестоящих.
Что касается зарплат. Они были жёстко нормированы, на любой должности существовала вилка минимальной и максимальной зарплаты. Да, были спецпайки, сп6ецмагазины и прочие извращения. Но, это было доля единиц, и какое это имеет отношение к эксплуатации? Неверное распределение прибыли - это ещё не эксплуатация. Не уходите в сторону от разговора.
Следующее поколение - молодые люди воспитывались выжившими в таких условиях родителями согласными с политикой партии и приспосабливались, и понимали, что блага жизни они получат только если будут колебаться с политикой партии.Подавляющее большинство советских людей остались такими и в 90-е годы и в нулевые.
Эксплуатация - это присвоение результатов труда другого человека. Нормировано, - это происходит или не нормировано не имеет значения. И те кто нормировали в тайне от народа, не стояли в очередях в буфетах во время выборов.
Вы видели по телевизору Арлингтонское кладбище, где хоронят американских президентов рядом с рядовыми солдатами? Сравните с этими скромными памятниками Мовзолей Ленина. Хотя в США средств было намного больше, чем в СССРе.
Распределение прибыли, результатов труда, без воли, тех кто эту прибыль создал и есть эксплуатация человека человеком. Это марксистское определение с ним я согласен. А Вы нет.
Я не считаю труд рабочего более привилегированным. Вы наверно не обратили внимание, что некоторые слова я ставил в кавычки.
Я объединяю группу чиновников с группой предпринимателей в одну группу - группу управленцев и те и другие занимаются управлением. Так как бывает трудно их разделить практически. Особенно это отчётливо видно в нашей стране. Только и всего. Это главная мысль в статье.
Комментарий удален модератором
Если б бизнесмен действительно работал больше,чем наемный рабочий и выплачивал достойную з/п регулярно,было бы еще терпимо,а в действительности - наоборот.Минус автору.
Мир более многоцветен, чем мы рисуете.
"справедливая" форма имеет право на сущ. и вполне жизнеспособна. Удачи
общ-ва. Можно это назвать народным капитализмом и это не новое изобретение.
Совсем народ деградирует, судя по Вашей логике.
В политэкономии же вообще ничего принципиально нового и "ниспровергающего первоосновы" не было создано. Только жалкие потуги Гайдарошавок и желание погреть руки на наследии Маркса-Энгельса-Смита.
А со слонами это была не наука а "измышления".
Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!
Пролетарии всех стран соединяйтесь!
Теория Маркса-Ленина живёт и побеждает!
Партия и народ - близнецы братья!
Ты здесь хозяин, а не гость - тащи с завода каждый гвоздь!
и т.д.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
По-моему гораздо важнее в настоящее время деление на порядочных людей и непорядочных, чем по отношению к средствам производства.
Получаешь за счёт работы других личный доход (незаработанный) - эксплуататор, а если весь доход "заработан" (есть реальный результат) - то при чём здесь "эксплуатация".
Скажите, что изменится, если назвать вас не ИЧП, а "бригадир"?
Я тоже приведу пример. Во время Маркса разница между квалификацией рабочего и инженера, да и вообще грамотного человека была огромной. Их можно было определить часто даже по внешнему виду. Сейчас рядовой сотрудник, допустим компьютерной фирмы, может иметь квалификацию и даже заработок больше своего руководителя.
2. Бригадиру – зарплату назначают, а предприниматель определяет её себе сам, то есть прибавочная стоимость – у него. Вот я и говорю, что вопрос как раз и упрётся в порядочность предпринимателя.
Кстати – это я не про себя. Я не предприниматель. Я клиент.
Я с ней сталкивался начиная со студенческих стройотрядов и "картошки" (сам был и бригадиром, и завхозом, и командиром), на "шабашке" (построил около 20 домов, дважды монтировал опоры ЛЭП), а так же в 80-е годы при переходе на КТУ (коэффициент трудового участия).
Смысл всех вариантов:
- совместное решение задачи распределения дохода;
- получаешь только за работу;
- никакой "прибыли" (хотя однажды "прибыль " случайно появилась, но это другой разговор).
И всё было относительно нормально: народ не идиот, как его пытается представить всякая "элитная" шваль!
Если где-то №просчитывались" - исправляли. Да и всегда был для коррекции "призовой фонд".
Горлопанов встречалось мало и с ними всегда справлялись.
Выполняй работу (функцию в общем деле) - получай сколько заработал, хоть миллионы (но их заработать невозможно!).
А всякая шелупонь, "зарабатывающая" десятки и сотни миллионов (декларации нынешней №"правящей" шушеры) - это даже не "буржуи", а просто жулики и воры.
Мы говорили о том, что сволочь – в какой класс не попади, сволочью и останется. И какой кусок (прибавочную стоимость) человек себе нарежет, зависит вовсе не от группировки на классы, а от его духовных качеств. Прибавочная стоимость присутствует всегда, даже при социализме. Вопрос только в её размере или на что она будет потрачена (при социализме она тоже была не малой).
Если нет - заведите клопов, пару силитёров, стад вшей, десяток пиявок " и т.п., а потом уж навязывайте "эксплуататоров" в форме "эффективных частников-управленцев".
Кстати, не подскажите, где это эти "управленцы" за 20 лет показали "эффективность" выше, чем "совки"?
На всевозможных конференциях мне на этот вопрос даже ясины с гонтмахерами ответить не могут. Может, вши подскажут?
А я-то почти 60 лет думал, что трудом (умственным и физическим) всё сделано!
Более 20 лет в СССР "делал ракеты", ни о какой "жадности" не думая, да и таких тараканов как "предприниматель" видно не было!
Имеется только ДВА источника "благ": ПРИРОДА и ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ТРУД!
Специально для вас: одна из "священных корова" либерала (гл.редактор "Эксперта" отличился") - утверждение, что есть ещё "третий" - та самая "жадность" и "интерес" на базе "капитала".
Проведите мысленный (если в состоянии) эксперимент: привезите на дачу машину навоза (дерьма) и машину золота (во - капитал !!!!).
Без приложения человеческого труда что даст больше пользы: куча металла или органическое удобрение?
Как-то некий Швыдкой в своей передаче "Коммунизм - светлое будущее человечества?" сдуру осмелился задать вопрос Друзю ("Что-Где-Кргда?"): "Вы умный человек, почему же вы утверждаете такое о коммунизме?" - "Потому и утверждаю" был ответ.
После этого лаяние анитикоммунистических шавок в студии уже никому не было интересно!
Даже "оппонент" - Бестужев-Лада согласился с утверждением Друзя.
Так что надо чаще включать мозги!
Специально для Вас, меня не убеждают слова, что кто то, где то, по телевизору, кому то, что то, сказал. Лозунг брежневского времени "Коммунизм - светлое будущее человечества", является лозунгом, а не доказательствами. Доказательством является или логика или практика. Ни того не другого не и в Ваших словах, ни в брежневских лозунгах не имеется.
Больше того, такого не наблюдалось ни в природе, не в научных доказательствах.
Насчёт того, что "Более 20 лет в СССР "делал ракеты"". Японцы говорят, - зачем вы делаете ракеты, лучше бы вы делали хорошие туалеты.
2. Человеческий труд - источник благ, именно он создаёт всё, чем мы с вами пользуемся.
3. Убеждает вас что-то или нет - к делу не относится. Притча о навозе и золоте - это как раз практика = критерий истины.
4. Японцы ракет не делали - получили Херосиму-Нагасаки. А "мои" ракеты до сих пор на дежурстве.
5. Кроме ракет я ещё пять раз строил полезные вещи в стройотрядах, "нашабашил" 20 опор ЛЭП- 1000 и десятка два домов.
Так что кое-что в России я сделал своими руками и головой.
Сомневаюсь, что вы сделали что-то подобное.
Так вот, не о том кто или что создаёт, а просто, я объединяю группу чиновников с группой предпринимателей в одну группу - группу управленцев и те и другие занимаются управлением. Так как бывает трудно их разделить практически. Только и всего.
2. Притча - это не практика. Посмотрите значение этого слова в словаре.
3. Японцы получили Херосиму-Нагасаки не потому что ракет не делали, тогда у них не хватало ресурсов и на более простые вещи, а потому что начали варварскую войну и получили на это адекватный ответ.
4. Ваши трудовые подвиги и Ваше участие в гонке вооружений мне мало интересны. Обычно, переход на личности приводит к прекращению спора. Говорите о статье, и только, без путаницы в словах и понятиях.
В подобных статьях меня интересует аргументация авторов и реакция читателей.
И то, что ни вам, ни вашим единомышленникам по делу вам сказать нечего - вполне меня удовлетворяет.
Комментарий удален модератором
информационную войну СССР в 90-х проиграл, но ещё не всё потеряно, информационный сталинград ещё впереди. Солдаты информационной войны навербованные КОБом забивают форумы своими грязными или бестолковыми комментариями.
В Вашем тексте присутствуют противоречия. Собственник средств производства у Вас в следующем предложении превратился в полусобственника, а второй половиной собственности оказалось, что стали внезапно владеть его родственники.
Прошу обратить внимание, что я не рассматриваю конкретного собственника, конкретного управляющего или директора. Я даже не рассматриваю новых русских или старых американцев из книг Джека Лондона. Я не написал рассказа, романа, биографии о реальном или вымышленном человеке. Я говорю о собственниках вообще.
Если Вы хотите говорить о том кто, где и когда и после чего ввели 8 часовый рабочий день, отпуска, пенсии то напишите об этом статью и мы её обсудим. Если Вы хотите утверждать, что была Великая Октябрьская Революция в России, то тоже это отдельная тема для разговора. А я говорю только, что следует объединить группу чиновников с группой предпринимателей в одну группу - группу управленцев и те и другие занимаются управлением.
В демократическом обществе, есть контроль за потреблением этих людей. В авторитарных и тоталитарных такого контроля нет, поэтому они сами себе назначают зарплаты, распоряжаются денежными и природными ресурсами в своё удовольствие.
Вы, конечно правильно подметили одну из умышленно внесённых фикций в ткань работ К.Маркса. Она была им сконструирована и запущена только потому, что на основании своей идеи-фикс он грезил мировой революцией.
То, что Вы здесь изложили изначально понятно антимарксистам: они исходят именно из подобных представлений, но только в системе с другими, не менее очевидными. Для людей, профессионально занимающимся данным вопросом, изложенное Вами является "общим местом", не представляя интереса.
Ваше изложение может быть интересно длч учеников начальных классов школы. Там это может быть использовано в качестве хорошего методического подспорья и принесёт реальную пользу учителям.
Успехов Вам.
"В демократическом обществе, есть контроль за потреблением этих людей. В авторитарных и тоталитарных такого контроля нет, поэтому они сами себе назначают зарплаты, распоряжаются денежными и природными ресурсами в своё удовольствие." Т.е. простой вывод из сказанного, государства должны быть демократическими, правовыми с обязательным разделением властей, - это главное.
Во-вторых, строгое разделение властей, это как раз гарантия исполнения законов.
В-третьих, исполнение законов, - это гарантия честных выборов.
В-четвёртых, честные выборы, - это воля народа и гарантия принятия справедливых и эффективных законов.
В-пятых, справедливые и эффективные законы, позволит создать в нашей стране конкурентоспособную экономику.
В-шестых, конкурентоспособная экономика, справедливые и эффективные законы вызовет развитие науки и достойный уровень жизни для нашего народа.
В-седьмых, конкурентоспособная экономика, справедливые и эффективные законы, развитие науки, достойный уровень жизни народа, позволит занять уважаемое место среди цивилизованных стран мира.
Что ещё надо? Чего не хватает? :-)