Могут ли поляки и русские простить друг другу исторические обиды?

1 августа 1944 года, когда Красная Армия после блестящего наступления подошла к Висле, в столице Польши началось знаменитое Варшавское восстание. Спустя 63 дня ожесточенных боев оно было подавлено немцами. Вопрос, почему Красная Армия не поддержала восставших, до сих пор вызывает ожесточенные споры. В проекте "Осторожно, история!" в связи с этой датой решили обсудить, как острые моменты нашей общей истории влияют на сегодняшние российско-польские отношения. Гостями "Эха Москвы" в минувшее воскресенье стали чрезвычайный и полномочный посол Польши в России Ежи Бар и писатель Виктор Ерофеев .

ежи бар: Варшавское восстание является одним из тех эпизодов польской истории, который мы живо переживаем до сих пор. Моя сестра рассказывала мне про свою учительницу в Краковском лицее, у которой был свитер с дырой. И хотя она чистила этот свитер, но дыру никогда не закрывала - это была дыра, которую она получила во время Варшавского восстания.

виктор ерофеев: Моя польская жена, когда мы переезжали на машине границу, переходила на польский. Говорила, что ей неудобно говорить на русском языке в Польше. Поэтому я польский выучил, не заглянув ни разу в словарь. Я женился в 1969 году, и самый большой комплимент, который получил тогда от поляков (мы общались в молодежной среде, которая абсолютно вся была антироссийская, антикоммунистическая), был такой: ты не выглядишь как русский, не похож на русского. В СССР того времени примерно 97% жили с затуманенными мозгами, и лишь процента 3 слушали "Голос Америки" и имели какие-то нормальные представления о жизни и смерти. А у поляков было ровно наоборот: у них было 3% социалистических идиотов и 97 - нормальных людей, которых просто держали под крышкой. Даже польские чиновники - были случаи, когда мне приходилось общаться с какими-то крупными чинами, - были смягчающим буфером между советским псевдосоциализмом и польской реальностью. Отец моей жены был одним из лучших поваров Польши. Так вот у него было усталое отношение к истории. Он тоже был участником Варшавского восстания и, с одной стороны, понимал, что никогда не услышит правды, потому что она завалена камнями, а с другой - точно знал, что и как было.

О польской цивилизации

бар: Для нас сегодня не столько Россия важна, сколько русские. Я бы сказал, что самый главный вопрос сегодня: можешь ли ты, русский, представить, что имеешь друга-поляка? И наоборот, конечно.

ерофеев: Важно вспомнить историческую подоплеку столкновения российской и польской цивилизаций. Российская цивилизация - самостоятельная, польская - часть европейской. Это столкновение началось и продолжалось в течение многих веков. В течение веков Польша организовалась как страна, в которой понятия "свобода", "личное достоинство", "личная вера" сформировались очень четко и тем самым сложили польскую душу. Эта польская душа, естественно, смотрит порой на то, что происходит в некотором идеологическом болоте, и удивляется. С другой стороны, поляки готовы принимать то, что им интересно. Я написал ужасно провокационное эссе "Будь я поляком". Вся Польша сначала взвыла от этого эссе, а потом мы смеялись над ним уже вместе. В этом эссе я писал, что будь я поляком, то считал бы аборт русским изобретением и так далее - можете себе представить. Что я хочу сказать? Для того чтобы полюбить поляков и Польшу как цивилизацию, надо поумнеть. Поумнеть и просто полюбить другого. Не себя в каком-то преломлении, а другого. Вот Францию мы готовы любить как другого, Великобританию, но Польшу - нет. Не в том смысле, что она "наша" - дескать, они и водку пьют, и огурцами солеными закусывают, и вообще песни поют русские, когда выпьют, а с другой стороны - ну вот "не наши" они какие-то, какие-то другие. Я помню, как в театральном кафе в Варшаве мы пили вместе с польскими актерами. И они, конечно, разговаривали со мной по-русски. Так барменша перестала нам наливать. Сказала: панове, вы уже начали говорить по-русски, значит, вы напились. Она не знала, что я русский: я говорю по-польски с акцентом, но хорошо говорю.

бар: Знаете, друзей можно иметь разных. Я, как сын человека, который был в Армии Крайовой, горжусь, что один из моих самых лучших друзей - бывший немецкий дипломат, с которым я разговариваю по душам о наших общих проблемах. И когда оказалось, что он родился в сентябре 1939 года, а я его в этом упрекнул, он ответил с чисто польским юмором: обращайся к моим родителям, а не ко мне.

Между Востоком и Западом

бар: Смоленская трагедия помогла вытащить на поверхность то, что уже зрело определенное время, - желание сближения с русскими. Конечно, мы не забудем, как русские искренне сопереживали тогда нашей трагедии. Сближение народов - это процесс, в котором официальные структуры могут лишь помочь немного, поощрить. Но самое важное должны сделать сами люди, неправительственные организации. При этом надо иметь в виду, что есть огромная конкуренция - в том смысле, что мы являемся частью открытого мира, чрезвычайно интересного. Чтобы действительно сблизить Россию и Польшу, Россия - это мое личное мнение - должна быть не менее интересным партнером, каким является сегодня для нас Западная Европа, те структуры, в которые мы вошли. Сейчас Польша на грани, на перепутье. И нам это очень нравится - быть на грани. Давным-давно это было как быть между какими-то двумя страшными жерновами, а сейчас быть "между" - это еще и шанс для нас. Хотя если вы посмотрите опрос, насколько поляки довольны вхождением в Евросоюз, то с удивлением увидите, что это самый высокий процент в Европе - более 70-75%.

ерофеев: И это неудивительно. Могу засвидетельствовать, что уровень жизни невероятно поднялся даже в польской провинции. Например, Бещады, которая была очень бедной частью Польши, реально встала на ноги. Та часть, где живет моя маленькая внучка, в Эльке, недалеко от Калининграда, - она очень была скромная, а сейчас там вовсю строятся дома - конечно, не такие, как в Барвихе, но строятся.

бар: И не для таких, как в Барвихе, - это важно...

ерофеев: И еще про вхождение в Евросоюз... Мне поляки говорят: смотри, у нас коровы теперь чистые, потому что Евросоюз велел чистить каждую корову.

бар: Это правда. Для нас вхождение в ЕС - невероятное историческое приключение, в котором мы как раз сейчас находимся, и нам это нравится. Но я, будучи послом в России и чувствуя, что польский орел может полететь вперед только на обоих крыльях - западном и восточном, - хотел бы наладить механизм восточного крыла. Вот сегодня я вылетаю в Калининград, завтра там будет наш министр иностранных дел, и мы будем говорить об общем визовом пространстве с Калининградской областью. Мы надеемся, что нам это удастся.

О ПРО и других противоречиях

бар: Я уверен, что, когда пропагандистская риторика стихнет, все поймут, что система защиты должна быть общей. Как она будет выглядеть, кто это будет делать, в каком темпе будет сделано - это другой вопрос. Когда вы спрашиваете об отношении поляков и русских или России и Польши вообще, тут парадоксально часть ответа связана с Америкой. Потому что, с одной стороны, есть проамериканское польское общество, потому что каждый третий-четвертый из нас имеет там своих родных, так уж сложилась наша история. А с другой стороны, я очень рад, что, например, российско-американские отношения сейчас все больше и больше находят прагматичный и такой, я бы сказал, прорывный характер. Я очень надеюсь на то, что та новая политика, которая обозначилась в этом году в России под термином "перезагрузка", преодолеет стереотипы. В том числе стереотип о том, что поляки - антирусские лидеры в Евросоюзе.

Как вы считаете, Польша сегодня...

Скорее союзница. У нас много общего: историческое, культурное, религиозное наследие...

Помощник бухгалтера из Санкт-Петербурга, 22 года

Польша никогда в ближайшем будущем не будет нашим союзником - как и Белоруссия, и Украина, и страны бывшего СЭВ. Они привыкли от нас все получать даром. Польша, начиная от Речи Посполитой, была диктатором Европы, а Россия у нее все это разрушила.

Директор из Москвы, 53 года

Польша была, есть и будет противницей России, поскольку поляки в массе своей - патологические русофобы.

Преподаватель истории из Истры, 40 лет

Попробовали нашего социализма. Больше не хотят, да и боятся возврата. Это надолго.

Менеджер-аналитик из Архангельска, 42 года

Поляков не поменять, но их можно купить, как и Украину.

Менеджер по продажам из Санкт-Петербурга, 24 года

Война на два лагеря

Варшавское восстание началось 1 августа 1944 года в оккупированной немецко-фашистскими войсками польской столице под руководством Армии Крайовой (АК) в рамках разработанного находящимся в Лондоне польским эмигрантским правительством плана "Бужа" ("Буря").

План "Буря" предусматривал, что во время отступления разбитых Красной Армией немецких войск и продвижения фронта по польской земле на запад законспирированные АК отряды будут использованы для атак на арьергарды противника и освобождения отдельных населенных пунктов до вступления в них советских частей. Власть на местах в этом случае перешла бы к органам делегатуры эмигрантского правительства. План "Буря" предусматривал также участие АК в боях совместно с частями Красной Армии на основе временного сотрудничества.

Решение о восстании было принято командованием АК, а приказ о его начале отдан командующим АК генералом Тадеушем Коморовским 31 июля без согласования с командованием Красной Армии и 1-й армии Войска Польского.

1 августа в 17 часов повстанцы (около 40 тысяч человек АК, имевших лишь 3,5 тысячи единиц стрелкового оружия) развернули бои в Варшаве. Хорошо вооруженный немецкий гарнизон насчитывал около 15 тысяч человек. Вскоре он был усилен частями СС и полиции и доведен до 50 тысяч человек. Руководство Польской рабочей партии (ПРП) пыталось предотвратить преждевременное и неподготовленное восстание. Когда же оно началось, ЦК ППР призвал всех членов партии и отряды Армии Людовой (подпольная военная организация, действовавшая в период Второй мировой войны в целях ведения вооруженной борьбы с немецко-фашистскими оккупантами на территории Польши) принять участие в восстании. Восставшие захватили ряд немецких объектов, овладели значительной частью города, лишив оккупантов возможности использовать городские транзитные артерии восток-запад. Однако силы были неравными. Нехватка оружия и боеприпасов ограничивала возможность наступательных действий повстанцев и позволила немецким войскам локализовать очаги боев в отдельных районах города (Старо Място, Сьрудмесьце, Жолибож, Мокотув).

19 августа гитлеровцы предприняли штурм Старо Място и в конце месяца после ожесточенных боев захватили его. В последующем они овладели Сьрудмесьце и рядом других районов. После 5 сентября единственным повстанческим районом оказался Чернякув.

Советское руководство, несмотря на весьма сложную обстановку для советских войск в районе Варшавы (2 августа 1944 года немецко-фашистские войска нанесли контрудар по 2-й танковой армии 1-го Белорусского фронта), с целью оказать помощь восставшим поставило войскам 1-го Белорусского фронта задачу отразить контрудар гитлеровцев и перейти к широкому наступлению, а 1-й армии Войска Польского - нанести удар с магнушевского плацдарма на Варшаву вдоль левого берега Вислы. Однако введенные немецким командованием в бой танковая дивизия "Герман Геринг" и еще две пехотные дивизии не позволили расширить плацдарм и развить наступление.

29 августа по решению Ставки наступление 1-го Белорусского фронта, за исключением войск правого крыла, было прекращено. Вскоре войскам фронта, в том числе и 1-й армии Войска Польского, была поставлена задача выйти к Праге - предместью Варшавы, форсировать Вислу и соединиться с повстанцами. Выполнить эту задачу не удалось. Шесть польских батальонов, переправившихся на плацдарм в районе Чернякува, понесли в боях тяжелые потери (3764 убитых и раненых), 21 сентября по приказу командующего 1-м Белорусским фронтом они были отведены за Вислу.

С 14 сентября для оказания помощи повстанцам привлекались 16-я воздушная армия 1-го Белорусского фронта и полк ночных бомбардировщиков "Краков" Войска Польского.

Несмотря на помощь, положение повстанцев усложнялось. Потери плацдармов на Висле, падение Мокотува, нехватка боеприпасов и продуктов питания вынудили командование АК начать 28 сентября переговоры с немецко-фашистским командованием о капитуляции. 2 октября командование АК капитулировало. Восстание, длившееся 63 дня, потерпело поражение. В ходе боев погибло 18 тысяч повстанцев, 25 тысяч было ранено, потери гражданского населения составили свыше 200 тысяч убитыми. Немецкие войска потеряли около 17 тысяч убитыми и пропавшими без вести и около 9 тысяч ранеными. Левобережная Варшава была разрушена почти полностью.

Варшава была освобождена советскими войсками совместно с 1-й армией Войска Польского 17 января 1945 года.

Трагедия в 3D

В воскресенье, 1 августа, в Музее Варшавского восстания прошла премьера фильма City of Ruins ("Город руин"). Короткометражный документальный фильм состоит из 3D-фотографий, показывающих разбомбленную Варшаву с высоты птичьего полета. По данным польских СМИ, картина была создана путем комбинирования фотографий современной Варшавы и исторических снимков города, сделанных в 1939-1945 годах. Фильм длится 5 минут 6 секунд. На создание картины ушло 2 года. Над ней работали 30 человек, которые сначала воссоздавали руины города из сотен архивных фотографий и карт, а затем переводили это в 3D-формат. Автор этого произведения - польский режиссер Томек Багинский, получивший в 2003 году номинацию на "Оскара" за фильм "Храм".

6 августа - день памяти святых-великомучеников князей Бориса и Глеба

Петр Романов , обозреватель РИА Новости

Сегодня речь пойдет о едва ли не самом древнем мифе нашей истории - о Святополке Окаянном. О достоверности в этом загадочном сюжете первой четверти XI века говорить изначально не приходится, поскольку весь он построен на летописных источниках, которые многократно переписывались. Тем не менее именно этот сюжет, связанный с гибелью Бориса и Глеба, подарил России первых национальных русских святых и первого козла отпущения, своего рода "стрелочника" Святополка, на которого повесили грехи того действительно жестокого времени.

В двух словах напомню историю. После смерти отца Святополк занял по праву старшинства киевский престол, но почему-то (по легенде просто в силу своего "окаянства") решил отделаться от своих невинных младших братьев Бориса и Глеба. Оба якобы знали о намерениях старшего брата, но защищаться не стали и были убиты посланцами Святополка. В легенде это описано красочно, с разными сомнительными подробностями, в которых современные историки и теряются, как в дремучем лесу. Нестыковки, которые легко сходили с рук творцам всей этой истории, не позволяют сегодняшним исследователям слепо верить этому сюжету.

Историю почитания Бориса и Глеба и их канонизации связывают с Ярославом, который, собственно, и согнал Святополка с киевского престола, обратил его в бегство, и тот якобы погиб, как и положено окаянному грешнику, в страшных мучениях от смердящих ран, где в пустыни, как пишет летопись, "межи чяхи и ляхи".

Между тем, с точки зрения ряда историков, подлинным убийцей Бориса и Глеба был не Святополк, а скорее всего как раз Ярослав. Ему, как одному из младших братьев, это было по крайней мере выгодно. По логике тех, кто считает подлинным убийцей Ярослава - мудрого "хромца", он поступил с канонизацией Бориса и Глеба примерно так же, как в свое время это случилось и в Древнем Риме. Напомню, например, как два брата - сыновья императора Септимия Севера враждовали между собой, борясь за наследство. Когда один из них - Каракалла убил брата Гету, то, чтобы загладить преступление, тут же провозгласил его божеством: "Пусть будет божественным, лишь бы не живым". Действительно, очень похоже.

Впрочем, и это всего лишь одна из версий. Реконструкция подлинных исторических событий по летописным источникам и житиям святых дело неблагодарное, один аргумент противоречит другому. Ясно лишь одно - Святополка обвинили без достаточных и веских оснований. А церковь использовала трагедию как очень удачную и нравоучительную сказку, поскольку она осуждала княжескую междоусобицу.

На самом деле не Святополк был окаянным - время было окаянное.