"Пятый этаж": с народом общался изменившийся Путин?

То, что в этом году "прямая линия" Владимира Путина будет посвящена внутренним проблемам и экономике, было ясно до её начала. Да и опросы, проведенные накануне мероприятия, показали, что россиян сегодня волнуют вопросы экономики, безработицы и социальной сферы.

В прошлом году на первом плане была внешняя политика: Украина, Донбасс и Крым.

В целом формат общения с народом мало изменился - Путин по-прежнему производил впечатление уверенного в себе лидера преуспевающего государства, - однако тон президента, по мнению многих аналитиков, заметно смягчился. Так ли это, и если так, то чем это вызвано?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует на эту тему с независимым политологом Марией Липман и Екатериной Шульман, доцентом Института общественных наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Сегодня у нас задача разобрать по косточкам общение Владимира Путина с народом. Это началось еще вчера, и сегодня в аналитических материалах на эту тему недостатка не было. Мне показалось, что практически все комментаторы сошлись на том, что, с одной стороны, это дежурное, как многие написали, "ритуальное" мероприятие. С другой стороны, от общения с народом в прошлом году или в позапрошлом оно отличалось, причем достаточно заметно, тем, что президент был менее конфронтационен, во-первых, и, во-вторых, тем, что большая часть этого общения была направлена внутрь страны, а не вовне. Насколько вы, во-первых, согласны с подобного рода наблюдениями и, во-вторых, если это так, то чем это можно объяснить?

Мария Липман: Я согласна, да, тон был помягче. Я бы не согласилась с тем, что Путин разговаривал, как лидер процветающего государства, как у вас в заставке было сказано. Пожалуй, нет, и вопросы к этому не располагали, к тому, чтобы создавать впечатление процветания.

М.С.: У процветающего государства могут быть свои маленькие проблемы: где-то асфальт не постелили, где-то зарплату не выплатили, - по мелочи.

М.Л.: Мне кажется, проблемы были посерьезнее. Действительно, ситуация очень серьезная экономически. Люди это очень хорошо понимают. Когда растут цены, а доходы, как минимум, не повышаются, а то и понижаются, и какая-то часть людей теряет работу, переходит на неполную занятость, - это очень серьезная проблема. Все в России держится на президенте, на его очень высоком рейтинге, который почти не падает. Он удерживается на уровне 80 и более 80% уже два года. От него зависит все - и лояльность элит. Элиты лояльны до тех пор, пока они видят, что существует в стране человек, который пользуется колоссальной популярностью среди своего населения. Экономические трудности можно преодолевать до тех пор, пока народ не ропщет, пока люди готовы терпеть. Все это зависит от президента, поэтому именно на него ложится ответственность, каким-то образом людей успокаивать, создавать у них впечатление, что если им кажется, что плохо, то донести до них мысль, что не так плохо, как-то жить можно и дальше как-нибудь будем преодолевать эти трудности и даже преодолеем. Совсем нереалистичных обещаний, как мне кажется, президент не давал. Этот успокаивающий тон, по-моему, и есть причина того, почему нынешнее общение с народом воспринималось как более мягкое, чем в предыдущие годы.

М.С.: Екатерина Михайловна, а вы как думаете?

Екатерина Шульман: Я не совсем соглашусь с тем, что тон очень сильно изменился. Вообще сравнение тона, выражения лица и помахивание бровями как-то раздражают, во-первых, во-вторых, мне не кажется, что это особенно важно. Также у меня не создается впечатление, что случился какой-то резкий разворот от внешней к внутренней политике. Внутренняя политика всегда превалировала на самом деле в этом специфическом жанре "прямой линии", кроме тех моментов в 14 году, когда совсем уже нельзя было обойти внешнеполитические вопросы.

Надо понимать, зачем это организуется, кто целевая аудитория этих "прямых линий". Президент у нас общается с внешним миром публично несколько раз в год. Есть послание президента Федеральному Собранию - послание элитам, постановка задач, то есть обращение к властвующему аппарату, есть ежегодная большая пресс-конференция и есть традиционное интервью главам ведущих федеральных телеканалов. Это разговор с медиа, в большей степени с гражданами, но тоже и с властвующей верхушкой. Есть самый демократичный или, можно сказать, демагогический жанр – "прямая линия". Надо понимать, что его основная аудитория – пенсионеры. Это показывают и опросы, в том числе и последний опрос ФОМа: наиболее высокий процент смотрящих и осведомленных, что линия будет, и собирающихся смотреть, - это люди возрастной категории 60+. Соответственно главная задача этой "прямой линии" - успокоительная, терапевтическая. Поэтому каждый год президент транслирует приблизительно одни и те же месседжи с некоторыми вариациями. Я бы эту вариацию с 14-15 года на 16 сформулировала следующим образом - в чем разница. Если успокоение 2014-2015 формулировалось, как "давайте подождем пару лет, а потом будет отскок", возвращение к предыдущей жизни, стабилизации курса рубля и роста экономики, то сейчас говорится о том, что ждать ничего не надо, об этом не рассказывается, волшебный срок "два года" не упоминается видимо по той причине, что с начала кризиса он уже прошел, и ничего не произошло. Делается акцент на том, что действительно жить-то можно, как сказала Мария, вроде не так все плохо: безработица у нас низкая, Россия как-то устоит, как там было сказано. То есть предлагается населению, как любят выражаться чиновники, привыкнуть к этой новой норме и в ней как-то обживаться.

М.С.: Если действительно главная аудитория смотрящих это действо – пенсионеры возрастом за 60, то тогда совершенно не понятно, с какой стати тратить на них столько времени. Совершенно очевидно, что эта публика, во-первых, организованно не выйдет на улицы, во-вторых, даже если и выйдет, то одного автобуса ОМОНа вполне хватить, чтобы разметать всех московских пенсионеров, - я имею в виду в преддверии выборов.

Е.Ш.: Как-то вы очень прикладным образом рассматриваете деятельность верховной власти.

М.С.: Мы здесь люди "прикладные".

Е.Ш.: Разговаривать нужно только с теми, кого нельзя разогнать ОМОНом? Пенсионеры – это очень важная категория, или не пенсионеры - люди этого возраста. Во-первых, это основные избиратели, наиболее дисциплинированные, верные, лояльные, это база поддержки. Во-вторых, по приятному совпадению ровно к той же возрастной категории относятся наши основные высшие начальники. Они тоже того же самого возраста, так что, может быть, к ним это послание в той или иной степени обращено – к вопросу о лояльности элит. Они тоже пенсионеры или могли ими быть, если бы Родина все время не призывала их на службу. Так что эти люди в достаточной степени важны. Терапевтическая функция верховной власти – очень важная функция. Президент действительно, как вы говорите, имел тон более оптимистический, чем те, кто задает вопросы. В том-то и смысл. Если бы у них был тон спокойный, а у него панический, то это производило бы плохое впечатление. Он должен всех успокаивать: кого-то поругать, кого-то наказать, кого-то наградить, девочке подарить щенка, или в прошлые разы он дарил елку, или платье, или билет в Кремль. Это обязательные ежегодно повторяемые вещи, как обращение перед Новым годом. Вы не ждете, что вам скажут новости перед Новым годом. За пять минут, когда вы за столом сидите и включаете поздравление президента, вы не ждете от него новостей, вы ждете от него того, что вы уже слышали. Это и есть великая власть ритуала, не стоит ее преуменьшать.

М.С.: Как было замечено кем-то из иностранных обозревателей, все это действо происходило в духе собрания трудового коллектива. Исключительное знание российской, я бы даже сказал советской, жизни продемонстрировал корреспондент, кажется, Christian Science Monitor, но это не так важно. Мария Александровна, преддверие выборов, предчувствие в духе картины Сальвадора Дали ощущается хоть как-нибудь в общении президента с народом?

М.Л.: Конечно, ощущается. Думаю, что пенсионеры – это очень важная категория, они являются очень важными и очень дисциплинированными избирателями. В этом смысле я согласна, что к ним президент обращается в значительной степени, но не только. Люди, даже если не смотрят телевизор, то слушают радио на рабочих местах. Это всегда можно видеть, когда ты посещаешь какие-то учреждения: какие-нибудь гардеробщицы, какие-нибудь люди, которые не заняты плотно на рабочем месте, все слушают по радио все целиком. Что остается от огромного трехчасового общения – это другой вопрос, но не только пенсионеры смотрят. Кроме того, по тематике президент много обращал внимания на проблемы, связанные с работающими людьми – с зарплатами, их задержками, что очень важно, и так далее. Что касается выборов непосредственно, там был пассаж, который касался "Единой России". Немножко президент ее поддержал. Это тоже связано с тем, что выборы относительно скоро. Но я бы так инструментально к этому не относилась. Выборы скоро, но все-таки только в сентябре, не через месяц, не через две недели. То, что сегодня президент сказал про "Единую Россию", не обязательно сыграет роль тогда, когда люди придут голосовать. В целом, мне кажется, что дело не столько в выборах, сколько, как мы уже обе сказали, нужно людей как-то успокаивать, нужно создать у них впечатление, что в общем, жить можно. На самом деле такое ощущение у людей и есть, судя по опросам, его надо просто укрепить, поддержать. Люди прекрасно понимают, что положение ухудшается, и взгляд на будущее в том, что касается экономики, у них не слишком оптимистичный, но в опросах они говорят, что жить можно. Если можно, значит нужно и дальше создать у них впечатление, что ничего катастрофического не происходит. Зарплаты заплатим, кого-то накажем, есть проблемы с ценами, будут приняты меры там, где это результат нарушений, а вообще говоря, все можно объяснить и понять, почему какие-то цены даже и растут. Мне кажется, что выборы как таковые, буквально, что это какое-то предвыборное общение с гражданами, - нет, я бы не сказала. Кроме того, действительно очень важны и пенсионеры, и те, кто приходит на выборы, - жители малых городов и так далее, - но все-таки тематика была гораздо более широкой, чем интересы этой ограниченной категории российских пенсионеров.

М.С.: Что касается пенсионеров, большая часть из них должна довольно хорошо помнить жизнь при Советском Союзе, и на этом фоне нынешний упадок благосостояния все-таки не достигает дна советских времен. Что касается, кого важнее успокоить сейчас, - независимо от того, насколько это делается в рамках предвыборной агитации или по ходу ситуации, успокаивать надо уже сейчас, - то тут вопрос: пенсионеры – это действительно очень важно, но то, что, Екатерина Михайловна, вы говорили по поводу отдельного послания элитам в форме обращения к Федеральному Собранию, у меня складывается такое ощущение, что разговор с элитами ведется на самых разных уровнях. Более того, это как раз та категория, которую надо успокаивать ежечасно, если не ежеминутно, потому что от них в отличие от пенсионеров зависит гораздо больше не в том, что касается выборов, а в том, что касается повседневной жизни и действий Кремля. Как вы думаете, Мария Александровна?

М.Л.: Это вещи очень взаимосвязанные. Если все зависит от того, насколько популярен Путин, насколько высок его рейтинг, насколько его можно поддерживать в этом исключительном положении - на уровне 80%, это очень важный сигнал элитам. Вы видите, народ спокоен, ничего особенного не требует, на улицы не выходит, и только я, президент, могу его успокоить и укрепить в нем это ощущение, что те установки, которые и так существуют, главное удержать статус-кво, пусть даже соскальзывающее вниз, но главное его удержать. Пока это существует, вы, элиты, тоже сидите смирно, потому что вы зависите от этого. Если люди начнут действительно всерьез волноваться и предпринимать какие-то действия, никому мало не покажется. Президент в этом смысле гарант стабильности и ощущения более-менее всеобщего, разделяемого более-менее всеми, что главное – удержать статус-кво.

Он это транслирует и элитам тоже. Кроме того, для элит чрезвычайно важно, что там про кого сказали. Был вопрос, касавшийся главы Чечни. Президент предпочитает никого по имени не называть, по-моему, даже и Обаму он не назвал по имени. Ответил на вопрос об американском президенте, но сам его по имени не называл – это тоже интересный, как мне кажется, феномен. Может быть, потому что назвать кого-то по имени – это его каким-то образом возвысить. Немножко вроде пожурил и главу Чечни, сказал, что люди горячие, но все-таки надо как-то быть сдержаннее. Какие-то элиты, я думаю, для себя прочитывали и другие послания – и касающиеся задержки зарплат, например, кто собственно отвечает за выплату зарплат. Конечно, это элитам тоже адресовано, и они внимательно слушают. И мы внимательно слушаем, правда? Даже если, – я согласна с этим, - основная аудитория обращения президента, его живого общения с народом, не очень живого. Насколько мы знаем, незадолго до "прямой линии" была публикация РБК, в которой было описано, как именно происходят репетиции этого мероприятия. Как бы то ни было, оно действительно адресовано гражданам, но считывают оттуда месседжи далеко не только те, кто сидит просто у себя скучно у телевизора, потому что ему нечем больше заняться.

М.С.: Екатерина Михайловна, возник вопрос, кому больше адресовано это общение с народом Владимира Путина – подведомственному народу, не только пенсионерам, но и им тоже, или все-таки элитам? Я оттолкнулся от вашей мысли о том, что непосредственно к элитам Путин обращается по зиме во время послания Федеральному Собранию. Мне показалось, что к элитам надо обращаться чаще, они у нас легко впадают в беспокойство. Хотелось бы вашу точку зрения услышать.

Е.Ш.: Из того, что какая-то аудитория является основной, не следует, что она является единственной. Послание президента Федеральному Собранию имеет целью поставить задачи, в нем от президента ждут поручений, некоего подведения итогов прошлого года и видение следующего года, раздача заданий тем, кто в зале непосредственно сидит – министрам, губернаторам, членам Федерального Собрания. Из этого не следует, что больше никто это не смотрит и чего-то не вычитывает там для себя, точно так же эти народные жанры – самым народным, наиболее популярным, популистским из которых является "прямая линия", - не доступны вниманию каких-то других групп. Действительно элиты у нас нервные, склонные паниковать, впадать в депрессию и уныние, от них многое зависит, побольше, чем от пенсионеров и иных категорий граждан, так называемых простых, поэтому к ним тоже обращаются. Основную аудиторию нужно знать, чтобы понимать стилистические рамки, и дальше не удивляться, почему не сказали ничего нового, зачем опять какие-то дети, почему рассказывают про кашу. Это все объясняется специфическими запросами именно этого жанра. Но из этого не следует, что там не будет сказано ничего, что кому-то другому не полезно знать. Почему депутат Ирина Яровая пришла на это мероприятие и задала вопрос – не вопрос, некоторое сообщение – о своем законе о торговле? Потому что это предмет ее конфликта с руководством партии "Единая Россия". Она вносила поправки в закон о торговле ко второму чтению, которому возмутился ритейл. Ритейл – это довольно могучее лобби. Они донесли свое возмущение до кого надо, в результате у нее стоит роковой вопрос: пойдет она на выборы по списку или по одномандатному округу на Камчатке, где победа ей не гарантирована. И вот она появляется там и задает этот вопрос президенту, тем самым показывая, что она не бросила эту опасную тему, не отступила и будет биться до конца. Все, кому надо, на это смотрят. Точно также вопрос о Кадырове и Касьянове. Хорошо ли это, - спрашивает Сергей Доренко, - премьер-министров в оптических прицелах рисовать? Надо ли так себя вести? Президент чрезвычайно мягко и нежно, как настоящий терапевт, говорит, что у человека было трудное детство, тяжелое прошлое, специфическое воспитание, поэтому надо его понимать, относиться к нему терпимо, но и ему нужно вести себя как-то прилично, несмотря на то, что у него столько объясняющих факторов, которые даже как-то оправдывают его поведение. Такой сеанс взаимной нежности и терапии там происходит.

М.С.: Взаимная нежность и терапия замечательно на Сахалине взорвалась совершенно неожиданным образом в течение самой речи президента.

Е.Ш.: Кого можно извинить тяжелым детством, а кого-то почему-то нельзя. В Чечне этот фактор имеет значение, а на Сахалине - нет, там прокурора присылают.

М.С.: На Сахалине – меньше.

Е.Ш.: Это та часть, которая относится к жанру суровости. Он тоже должен быть проявлен, но умеренно. Каши, девочек и щенков должно быть больше, иначе люди напугаются.

М.С.: Возвращаясь к посланию элитам и разговорам с элитами, невозможно обойти международную составляющую, которая, как показалось большинству аналитиков, была лишена присущему ей в последние год-два в публичных выступлениях Путина конфронтационного начала. Можно это трактовать как сигнал Западу, что мы не собираемся упираться лбом до последнего по всем вопросам. В этом же контексте было предложено в свое время трактовать вывод российских войск из Сирии, который вовсе даже не вывод оказался. Можно в этом разглядеть и послание тем же пресловутым элитам о том, что мы продолжаем диалог с Западом и все ваши виолончели, скрипки и другие особняки, которые находятся за границами Российской Федерации, пока у вас никто не отберет. Какая из составляющих, если принять как данность, что обе они присутствуют, перевешивает, Мария Александровна?

М.Л.: Насчет особняков, которые никто не отберет, по-моему, такого сигнала мы не услышали.

М.С.: Я немножко утрирую. Но, согласитесь, что одно дело, когда вы запрещаете ввозить "пармезан" для пенсионеров, которые проголосуют все равно, а что такое "пармезан", не знают. Совсем другое дело, когда вы общаетесь с элитами, для них это пусть не "пармезан", а вещи более высокого калибра, но это ходовая разменная валюта.

М.Л.: Действительно почти все, что было сказано в отношении других стран и, в частности, тех, которые последнее время считаются крайне недружественными и даже враждебными, было выдержано в мягкой манере. Один раз, когда президент довольно резко и в привычной терминологии говорил о том, что против нас Запад настроен и строит какие-то козни, - это был вопрос, связанный с документами, которые уже получили название "панамских". Когда он упомянул газету Süddeutsche Zeitung и сказал, что эта газета принадлежит американскому инвестиционному фонду Goldman Sachs, а это значит, как Путин сказал, что у заказчика торчат уши. Само это высказывание про торчащие уши восходит еще к книжке президента, к книжке его интервью. Он там в первый раз, во всяком случае, для нас, для широкой публики, сказал про торчащие уши, когда он хвалил советское КГБ, у которого уши не торчали, когда оно осуществляло свои операции, а здесь уши торчали у заказчиков. Это был, пожалуй, самый резкий выпад в отношении Запада, привычным образом: опять они против нас, устроили какую-то пакость, что-то там опубликовали, опубликовали правду, но какие-то интерпретации притянули за те же самые уши, которые торчат. Именно этот момент уже сегодня пришлось опровергать. Мне кажется, что это единственный случай за последние долгие годы, когда что-то было опровергнуто напрямую в виде опровержения, прозвучавшее из уст президента. Опровергнуто было его пресс-секретарем Песковым, который взял эту вину отчасти на себя. Сказал, что плохо информировали президента, оказалось, что не принадлежит газета Süddeutsche Zeitung Goldman Sachs. В остальном и про Турцию было сказано, что страна нам дружественная и народ нам дружественный, президенты такие, которые сами хотят свою страну утопить. Так оно прозвучало в ответе на другой вопрос: президент неудачный, а страна и народ – дружественные. В отношении американского президента, которого в российском народе принято очень не любить и про него говорить нехорошими словами, Путин тоже высказался вполне уважительно, сказал, что у них и контакты хорошие, и работают они толково, даже в прошлом были моменты, когда мы вообще хорошо взаимодействовали. Это все звучало сильно иначе, чем многие другие заявления президента за последнее время, потому что не так давно, пару лет назад, он говорил, что политика сдерживания уходит корнями вглубь десятилетий, если не столетий. Более-менее всегда была политика сдерживания, а тут прозвучали слова о том, что в какие-то периоды мы сотрудничали хорошо, да и сейчас контакты есть.

М.С.: Екатерина Михайловна, возвращаясь к тому же вопросу: международная часть – это послание вовне или вовнутрь?

Е.Ш.: Поскольку аудитория и такого рода мероприятия чрезвычайно широки, то воспринимать эти послания могут и вовне и изнутри, но продолжаю настаивать на своем - основная база в аудитории находится все-таки внутри страны. Это базовая аудитория, - не будем сводить ее к пенсионерам, но все-таки скажем, что это широко понимаемые бюджетники, - испытывают тревогу из-за нашей чересчур бурной непредсказуемой внешней политики. Великие военные победы – это все очень хорошо, присоединение Крыма вообще было прекрасно всеми воспринято, но ощущение беспокойства и нестабильности на фоне особенно тяжелой экономической ситуации у людей есть. Поэтому все мирные речи и успокоительный тон превалировал в послании этого года. Если обсуждать тон, в этом смысле есть разница, потому что в прошлом году были всякие резкие слова про Турцию, которая не отделается помидорами, там было больше враждебности. Хочу обратить внимание на совершенно поразительный парад извинений. Сначала президент похвалил Барака Обаму за то, что он имеет смелость признать свои ошибки и извинялся за Ливию. Потом он сам извинился перед сахалинскими рабочими, которым не платят, что не характерно. На следующий день уже Песков, как сказала Мария, извинялся за то, что он президента неправильно проинформировал насчет того, кто владеет немецкой газетой. Это настолько не характерно для нашего публичного бюрократического этикета, что просто удивительно. Может быть, теперь это войдет в моду, и все начнут извиняться, - было бы очень славно,- или хотя бы признавать, что они когда-то были неправы вместо того, чтобы упираться до конца, как это было принято до сих пор.

М.С.: Это было бы неплохо, особенно если бы все еще вдобавок при этом кланялись, как принято в Японии. Об этом можно помечтать отдельно. В целом получается так, что по большому счету, проговорив три с половиной часа, президент не сказал нам ничего такого, чего мы бы не знали или о чем мы бы не догадывались, Екатерина Михайловна, так?

Е.Ш.: Это закон этого жанра, в этом и есть искусство ведения "прямой линии". Надо говорить то, что люди ожидают слышать, совпадать с их эмоциональной волной. Хотят они поспокойнее в этот раз, надо поспокойнее, хотят они услышать, что ситуация у нас не сильно хорошая, но жить в ней можно, это им и надо говорить. Нельзя их возбуждать, когда они не хотят возбуждаться, хотят, наоборот, засыпать. В общем, искусство политического лидера в этом и состоит. Поскольку в нашей системе, не вполне демократической, отсутствует ответственность перед избирателем, которая бывает в демократиях, у нас, тем не менее, присутствует некоторая связь с общественным мнением, хотя в таких довольно извращенных формах.

От лидера ожидается, что он будет чуять эти вещи, ощущать, что именно в этом году надо, а что не надо. Среди аналитического сообщества сложилось мнение, что в прошлом году не было этого резонанса. Президент был резок, где не нужно, как-то агрессивно отвечал, дальнобойщиков ругал за то, что они серыми схемами пользуются, слишком выгораживал своих друзей. В этом году исправился и больше соответствует чаяниям народа. Очень трудно сказать, насколько это правда, потому что у нас нет никаких внятных инструментариев для замера этих народных интересов. Мы по косвенным признакам можем приблизительно догадываться, что у людей на уме и в душе. Но ради нашего общего гражданского мира будем надеяться, что этот резонанс в этом году все-таки случился.