«Слепые» картина Питера Брейгеля Старшего

Комментарий удален модератором

Но за вольномыслие (инакомыслие), нарушение правил, "разжигание" (в понимание администрации) - в ГУЛАГ.

ничего замечательного сказано не было

вот, если бы я перечислила, каким людЯм, с какими пороками, да и чего им следует опасаться, вот тогда

вот тогда бы восприняла похвалу, как честный и адекватный отзыв

но перечислять я не буду

в силу разных причин

кстати, эти причины Вы задали, Ванюша

так многозначительно умолчав про многое при размещении такого шедевра в посте

поэтому стараюсь держать планку:)))

постараюсь скоро (поскорее) вернуться к обсуждению ну ооочень интересных постов:)))

+++++++ должны всем нравиться.

Завяз тут.

алаверды

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Профессор психологии Аллахведов сказал, " Любое действие человека детерминировано (для непонимающих - значит зависят от чего-либо вне вашего сознания). Свободное действие ничем не детерминировано. Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи? Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем - то вызвано? Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией. Если да, то свободы нет. Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. И здесь и начинается появляться ощущение, что сознание совсем не то, что мы о нем думаем..."

"Свобода – ярлык, которым мы клеймим поведение, когда не понимаем или не знаем его причин."

- Б.Скиннер

Нет. Нет таких людей. Взрослые люди не могут в это верить, если они в здравом уме и трезвой памяти. И в Ностадамусов и Ванг они не верят. Муть все это. Легенды. Есть научное прогнозирование. Есть интуиция, основанная на работе нашего подсознания (и тут обработка фактов, информации).

В магазине на Невском проспекте соберутся в 14. 00. граждане С, Ю, Г,Т, Р,Т, Ж и т.д. 55 чел.

Вы сейчас их назвать можете? Или кто их назовет сейчас? Никто. Б-г знает. Будем думать так. А, может быть, и ОН не знает?

Ваш пример "кто знает собирающихся" совершенно непонятен, и кажется непричастным к теме.

Вопрос знаний обо всем какого то персоналия - неведом.

Но это не отрезает саму возможность некого запланированно "программно" пути для каждого.

Есть общий принцип - в неведомом такого уровня , как мироздание возможно все. И даже оттого, что отвергнуть любое в предполагаемом, чисто формально, у нас нет оснований.

Уважаемый, если Вы столь категорично это взялись утверждать, то приведите надлежащие обоснования заявляемого, отчего не может.. Это будет корректно.

Пока мне видится, что Вы пытаетесь взяв свое мнение с качеством веры, представить знанием по фармазонски, не обосновав.. Вы говорите пока то, о чем не знаете, а во что верите.

Или не знают?

"В вопросах бытия мироздания принято слово "доказательства" не упоминать, как неприличное."

Не знал. Ссылки приведите. Иван почитает.

И в иной стране на пряжках солдат было: "С НАМИ БОГ". Верю ли я в Б-га? Вы не спрашивали, я не отвечаю. Спросили бы - промолчал. Уважаемый господин, которого я хорошо знаю по маленьким латинским буквам (что это?) , я - Иван- дурак, что с ним полемизировать?

Ссылки запрашиваемой Вам не дам, она пред Вами:), это мои слова. Обосновать готов двумя темами - разъяснив, что такое знания и чем они отличны от предоложений на вере (это я полагаю и Вы не хуже знаете), и второе - продемонстрировав современные науки, как беспомощные в основополагающих вопроса мироздания. Сегодня наука стыдливо заявляет, что 95% удельной массовой доли материи Вселенной ей неведомо (темная материя), и серьезно рассматриваемая ныне "теория струн" предусматривает бесконечную мультивселенность. Все неведомо, а в таком нет и доказательств. Там все возможно.

Верите в Ностадамуса и Вангу? Ваше право. Я не против. Кто-то в НЛО верит и "барабашек". Вера и наука - это вещи "несовместные", разные.

"Все мы о мироздании не знаем ничего буквально."

Я скажу так: о мироздании мы кое-что знаем и каждый день расширяет наши познания.

Вы умный человек, я Вас уважаю, наша полемика бессмысленна, так как она совершенно неконкретна. Мы до сих пор aутоиммунные заболевания лечить, практически, не умеeм и большинство иных болезней. Сингулярная точка, БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ. и т.д. Пенроуз, Роджер — Википедия

ru.wikipedia.org›Пенроуз, Роджер

Сэр Ро́джер Пенро́уз (англ. Roger Penrose; род. 8 августа 1931, Колчестер, Англия) — английский учёный, активно работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории; автор теории твисторов.

Вот отчего все эти вопросы предвидения отнесены к зонам веры и о них не утверждают, а предполагают и верят.

Я верю, что дар предсказаний бывает, что природа такого существует.

Но, как грамотный в классификации подобного, я говорю, веря, я в то же время допускаю, что все может быть и иным. Таково качество веры.

Если Вы склонны говорить за всю науку, что предвидения нет, то наверное Вы компетентны ответить обоснованно почему?

Все доводы о том, что такое еще не было доказано, а значит этого и нет - ничтожны. Так как глупы подходом - так можно опровергать все, что неведомом (опровергать то, чего Вы не знаете), но потом со смущением узнавать о новых открытиях науки (которых не было еще вчера:)

И последнее...Не заводитесь реактивно на слово вера...Не религии я имею в виду. Все что Вы имеете в сознании имеет всего две категории качества - знания и веру. Любое представление строится и как предполагаемое на вере в такое.

Не сочтите занудой и занозой, но здесь нужно понимать, что природа нам дала некоторые формы материи, которые мы способны воспринимать, и мы, как детишки в детсаду пластилином, мы "лепим" этими готовыми формами материй и мы о них кое-что знаем.

Но "пластилин" лишь ничто в вопросах мироздания, это производная сотворения мира, причем не главная, по сути загадки. Мы ничего не знаем о основах мироздания, но кое что знаем о неоторых формах материи и их систематизации в проявлениях.

Это оригинально и ново. Незаурядный Вы человек.

Мне нужно писать конкретную статью. Журнал ждет. Я еще тут пару минут - выложу в новости (см. мой блог) и ухожу.

Среди них (я среди них, почти среди "верхних точек") прохиндеев и дураков не меньше, чем среди остальных. Или меньше? Или больше? Кто считал?

Например, мой большой друг и одновременно мученик науки много десятилетий пристает ко всем со своей теорией внутреннего строения нейтрона. А его никто не то что не понимает - даже не слышит.

Его модель - ненаучна, она просто ахинея как таковая. То есть нейтрон унутре может быть устроен так, а может совсем наоборот не так.

Но это все равно до тех пор пока не клюнет жареный петух. А как только клюнет - научный метод познания будет востребован, и исследования внутренней структуры нейтрона возьмут на себя триллиарды народных денег, и здесь-то теория моего друга мученика науки в самом настоящем смысле этого слова или будет с триумфом подтверждена, или с с позором опровергнута. Но независимо от триумфа или позора его имя останется в веках наравне с Евклидом и Архимедом, потому что никто кроме него не стал нам рассказывать, что нейтрон не просто так себе существует, но он еще и как-то внутри устроен.

Вот в чем фишка!

Я не претендую на научность моего описания, но и к вере это не имеет отношения.

Я - моделист-конструктор. Помните? "От идеи - к модели, от модели - к планеру, с планера - на самолет". В этой лаконичной формуле нет завершения "а на самолете мы полетим устраивать социалистическую революцию во всем мире", но это неважно.

Итак, я о модели. Мы сегодня видим, что мир сошел с ума. И вместо конкуренции кто лучше и дешевле вырастит пшеницу, государства предпочитают бомбить поля сеятелей пшеницы, чтобы у них цена пшеницы выросла. Еще лучше - разбомбить так, чтобы сеятели пшеницы с благодарностью взяли у тебя гуманитарную помощь, тогда за гуманитарку ты можешь взять у них и их страны, и их право первородства. и все остальное - вплоть до взять их в рабство. Это дешевле, чем самому снижать себестоимость своего производства.

Вот я и построил идеальное общество. И прилагаю к нему всякие воздействия, чтобы посмотреть, как бы устроить жизнь в этом обществе хорошо.

Мое идеальное общество состоит на 50% из дармоедов, а на 50% - из жуликов. Причем жулики такие, что они скорее заплатят 99 копеек взятки, чем 1 рубль налогов.

И у меня все красиво!

"Колея эта только моя, выбирайтесь своей колеей" - вот призыв, который можно принять как руководство к действию.

Шансы же отгадыания и просто предвидения лучше всего характеризуются поговоркой, что "Устами младенца глаголет истина" ( с точки зрения вероятностей).

Может быть Ваш приятель и действительно кто-то и что-то в части новизны и полезности. Отчего нет? Возможно.

И забудем про Поппера. И от наших оценок не увеличится и не уменьшится число "подло неоцененных гениев ученых". Пусть гарцуют своей драмой состояния, дай Бог им здоровья!

Я горький циник в таком. Своими глазами я вижу только тупые стада населения и тупых их властителей, по сути мало чем отличающиеся, от альфа-самцов павианов в стаях..

Я очень неинтересен в таких беседах. Я фаталист в таком.

И другая ситуация: все обстоятельства толкают Вас в сторону определенного решения (выгода, внешние обстоятельства). Но Вам это не нравится, Вам хочется другого. И не факт, что это другое будет лучше первого. Но это Ваше решение, и Вы делаете так, а не иначе и несете за это полную ответственность в дальнейшем.

"Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено." - А если действие вызвано только вашей волей? Желание может быть внутренней побудительной причиной действия? Не есть ли это сознательный выбор?

А вообще, мне все это напоминает вопрос, что было раньше, яйцо или курица.

Я имела в виду другое: Для каждого человека есть некое "домашнее задание" длиною в жизнь. Проще говоря обретение нравственной и духовной доминанты. Помните "Пер Гюнт" Ибсена?

"Один все запомнил- другой все забыл,

Один все развеял - другой все хранил.

Те годы, что прожил назад не придут.

Как страшно, а царство моё было тут."

И вот, если План не выполнен,

"Слепили тебя, чтоб пришить высоко

К наряду вселенной,- отпало ушко,

И чтобы внести в это дело поправку,

Придется отправить тебя в переплавку." - Пуговичный мастер.

И вот трагическое резюме:

"Дух скуп, а в природе - сплошная растрата,

И смерть за рожденье - чрезмерная плата."

Вот что я имела в виду, - фатальность плана и фатальность платы.

"Слепили тебя, чтоб пришить высоко

К наряду вселенной,- отпало ушко,

И чтобы внести в это дело поправку,

Придется отправить тебя в переплавку." - Пуговичный мастер.

"Пер Гюнт" Ибсен.

Это самый тяжелый дар, какой только может быть. Потому что нельзя никому рассказать и ничего изменить. Кассандра.

http://www.youtube.com/watch?v=2yoNofFYkk4

Каждый - сам капитан корабля своей жизни.

А это очень простая работа. Надо знать всего три команды: "лево руля", "право руля" и "так держать".

Я реально управляю.

По возможности не привлекая внимания санитаров.

Бросьте вы эту хандру. Незачем предаваться греху уныния, когда в нашем распоряжении имеются другие, намного более привлекательные грехи.

Обычные обыденные дела - хочется кушать и хочется в туалет. Сознательно выбираем последовательность. В разных обстоятельствах она возможно разная.

Отметим, детерминизм непримирим и положение человека в том - исполнителя, свобода которого лишь и только выбрать время исполнения, или помереть назло детерминизму, к примеру от голода:)

Основание действа - детерминизм. Без него свобода выбора - ничто, ни поесть назло, ни облегчиться назло основания нет:)

Свободный выбор лишь в зоне времени, способа исполнения.

Но конечно далеко не все устремления у нас столь неотвратимы, как, простите, нужда сходить в туалет.

Есть то, что Вы описали во второй части - выбор предпочтения в ЖЕЛАННОМ. Оно тоже детерминировано и является объектом вынуждения соблазном. Но тут возникает чувство неотвратимости порой свершаемого. В моей жизни бывало несколько таких случаев, когда аж до слез бывало больно от краха надежд и отказов...

Это я к тому, что жизнь искуссно сложная многоуровневая игра, в которой мы часто питаем иллюзии свобод, когда она нас пускает в лабиринт, где выход то из него один и по судьбе. Но добираясь до него мы столько много делаем поворотов "свободно выбирая".... И тут я не о смерти, а о линиях судьбы.

"А если действие вызвано только вашей волей? Желание может быть внутренней побудительной причиной действия?" - я не желал бы отвечать чеканным ответом, я предлагаю Вам найти такое желание самой, которое опосредованно не связано с чувствами удовольствия в развитии реализации замысла желания.

И вначале возникла курица чередой мутаций, яйцо есть производное курицы.

Здесь ловушка. Наличие причины не может означать полного отсутствия выбора. Причинно-следственная связь это одна из основ диалектики. Мне кажется, что нельзя через неё полностью отрицать свободу выбора. При наличии одной причины Вы можете выбирать разные варианты действия. Это, конечно не касается физиологии человека. Нельзя победить самоё себя. Помните? творение не может быть больше творца? Мы не можем преодолеть те законы, на основе которых существуем.

В остальном мы можем выбирать, если нет обстоятельств непреодолимой силы. Мы не боги. Мы живем и выбираем в своем диапазоне возможностей. И об этом забывают философы, играя с понятиями и смыслами, как известный герой Гессе ( "Игра в бисер" ).

Всё. ухожу на работу. На вторую часть отвечу поздно вечером. (Никакой свободы!)

"Мы не можем преодолеть те законы, на основе которых существуем." - так не думают самоубийцы.

Но прочитав последний абзац Ваш прошу вернуться к началу понятия:

"Свобо́да — такое состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, т.е. они не обусловлены непосредственно иными факторами, в т.ч. природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми".

Вот он... Парадокс:)

1. Не_ личностного

2. Сверх_природного

3. Над_социального

4. Не_коммуникативного

5. Не_ родового!

Т.е., приведенное определение годится либо для абсолюта, либо не реально по перечню приведенных требований. В природе такого существа нет.

Рассуждение, доведенное до нонсенса. Игра в бисер.

Пример: я сыта, но мне захотелось съесть конфету; я иду на концерт, чтобы получить удовольствие и эмоциональный заряд от живой музыки, которую вполне можно послушать дома; я перечитываю любимую книгу или стихи опять же, чтобы доставить себе удовольствие. Это свободное действие, не обусловленное необходимостью, только желанием.

Курица-яйцо. Спорно. Мутации накопились, сосредоточились в эмбрионе яйца и из него вылупилась курица. Бесконечная череда изменений.

Забыли только указать, что ввиду самого бытия нашего мира, как сугубо детерминизированного, само понятие свободы вообще непригодно для нашего мира:) Собственно, пардон, Вы это и сказали (перечитав ваше).

Но такое определение свободы родилось не сейчас - оно отражает понимание всех, как то, что не имеет зависимости.

И при рассмотрении, именно это предствление и входит в парадокс с реальными сущими зависимостями всех устремленностей, как заданных данностей.

Налицо явно неверные массовые представления о самой сути свобод.

Все есть опосредовано нам диктуемое природой через желания, и все заложенные нас потребности, включая и то, что мы именуем духовными.

Именно в них лежат все побудительные причины деятельности нашей. И в той немыслимо сложной паутине систем обратной связи, дающей нам некий простор в перебирании множеств вариантов, и кроется ощущение, что уж в таких то просторах и выборах, мы свободны...

А тут , на тебе! И природное и социальное, и коммуникативное, и родовое и все остальное, и все над личностным! :)

И весь мир для личности, оказывается есть разноуровневой системой принуждения

Я не перестаю восхищаться строкой Маяковского, к месту написанной на потолке переходов ст. метро Маяковская - " Все в страшном порядке!"

Но несмотря на весь детерминизм, умом нами понимаемый, ведь есть же в нашем ощущении, что мы же чем то, черт возьми, свободны!

И это так на самом деле. Наше чувство свободы рвется и ликует лишь в степени уменьшения зависимостей паутины детерминизма зависимостей. Это , как путь карьеры, убирая степени своей подчиненности по ходу карьерных назначений, как бы становишься свободнее... Как бы.

Степень свободы, при полной невозможности её обретения. Свобода выбора между предлагаемым, а не между любым желаемым.

Свобода вола в упряжке жизни....

Вот Вам и "свободное действие":) Устремленность к счастью и радости с наборами "бижутерии средств".

" Все в страшном порядке!".

Мутации происходят в живом организме, а это значит курице. С очередной мутацией возникло то, что уже стали называть курицей...Она то и снесла яйцо куриное. Логика, мэм....

Поэтому, думаю, в таком виде появилось не так давно и солгласуется в чем-то со словарем Ожегова. Напрасно! Ожегов составил словарь русского языка, определения незамысловаты и на философию не тянут.

"О свободе в той или иной мере рассуждали практически все философы, и для перечисления всех точек зрения и высказываний на данную тему недостаточно бы было и целой диссертации, поэтому автором была взята на себя смелость в том, чтобы привести лишь наиболее яркие, с его точки зрения, высказывания по этой проблеме, которые существуют у таких представителей немецкой классической философии, как И. Кант, Г.В.Ф. Гегель, И.Г. Фихте." Им в этом вопросе я доверяю больше. Хотя Гегель и здесь радикален более, чем два других.

Кант:

1. В субъективном понимании свобода создается разумом человека, сознающим необходимость определенных ограничений и налагающим на себя подобные ограничения, что фактически следует из философии И. Канта .

Мало общего с определением Вики и ближе к реальности.

Фихте:

2. . Фихте определяет необходимость существования права неразрывно от необходимости огр...

Оплодотворенное яйцо, из которого рождается курица, тоже живой организм, только в латентном состоянии. Между прочим, и в человеческом организме мутации происходят исключительно в зародыше. Во взрослом человеке происходят совсем другие мутации, нравственные, например.

И не прав Кант, если Вы его верно излагали, в своем определении местечкового ограничения. Есть принцип, что свободное то, что не вынуждается. Все, что вынуждается, то вынужденное, не свободное.

Не плутайте в жизненных примерах, принципиальность важна.

Если Вы возьмете труд поразмышлять над темой поступка, как комплекса деяния, то Вы при должном порядке рассуждений можете прийти к пониманию того, что начало любого деяния, и следовательно, составная часть его, является мысль и реакция на неё - желание. Не зря говорят о том, что и мысли бывают греховны. Мысль, как составная часть - поступок. Равно, как и желание.

Только курица могло отложить куриное яйцо. Яйцо гуся не станет куриным, в нем мутаций нет.

Достаточно изложить свои взгляды и оценить ответы. Заблуждения попытаться указать таковыми, дальнейшее неприятие заканчивать прекращением попыток вбивания идей в чужую голову. Не вобьются, голова еще не созрела:)

Это как мой принцип, пришедший через много лет глупейших споров.

"По образу и подобию".

Желание=мысль -> мысль = поступок -> поступок=побудительная причина -> побудительная причина = несвобода.

Не знаю, правильно ли я Вас поняла?

Из Вашего рассуждения следует, что мыслящее существо не свободно в принципе.

Нонсенс.

Я бы рассматривала это понятие в пределах человеческой природы.

Не буду обсуждать вопросы молекулярной биологии, поскольку имею о ней самое общее представление. У меня техническая специальность и длинный рабочий день, поэтому разбираться в таких вопросах мне совсем не хочется. Это Вам лучше обсудить с Русановым, потому что это он член-корр. РАМН. А я простой технарь.

Что касается меня, то те вопросы, о которых Вы говорите, я продумала много раз, и много раз приходила к выводу, что все гениальное просто. Глупой я себя не считаю (простите за правдивый и нескромный ответ). Я изучала ответы эти вопросы в буддизме, иудаизме, христианстве и даже в теософии. И пришла к выводу, что истины, как таковой, никто не знает. Все только излагают свою точку зрения и считают её единственно правильной.

Поскольку я женщина с практическим складом ума, я решила "не искать черную кошку в темной комнате", которой, к тому же может там не оказаться. Жизнь одна, а неразрешимых в принципе проблем много.

Картина "Слепые" здесь как нельзя кстати.

"Я бы рассматривала это понятие в пределах человеческой природы" - отчего же, только в пределах? Понятие свобод присуще, как качество, любому субъекту в деянии. Ту же техносферу мы создаем определяя лимиты свобод для элементов процессов...

Если Вы задумаетесь о последнем, то Вы поймете, что все, что мы связываем с неопределенностями свобод, есть лишь лимиты свобод, данные чему угодно для самопроявления вольного или невольного.

Я тоже технарь, но нужда разобраться с мол. биологией возникла у меня от темы эволюционизма в происхождении человека. Я в ней знаком лишь с основами.

Истину конечно никто не знает. Хотя бы потому, что она есть неопределенность, понимаемая каждым как угодно. Наверное все говорящие в таком подразумевают вопрос - "А как оно все появилось?".

Что касается решения технических задач, то определяя степени свободы системы и накладывая определенные ограничения (условия работы), мы стремимся сделать это решение пригодным для реального использования. Иначе задача будет не решаема.

Проявление желаемого и есть решение задачи, проявление не желаемого - наша ошибка, а не ошибка системы. Это просто значит, что мы чего-то не предусмотрели. Творение не имеет степеней свободы больше, чем творец.

"темы эволюционизма в происхождении человека." - Диденко и Поршнева читали? Кто-то, может быть с полным основанием, считает их теорию полной ерундой, но для общего представления почитать можно. Меня в какой-то момент они заинтересовали. - Что касается эволюции человека.

Вы апеллируете к практичности, обосновывая отказы, в то же время очевидно отбрасывая тот самый парадокс, которому Вы не в силах дать надлежащее обоснование отказа ( любое действие наше обусловлено причиной желания, как заданным принуждением, и оттого последовательно несвободным).

Смею заметить, что неспособность возражения по смыслу логики, и перевод причинности неприятия предлагаемого смысла на "практичность", есть простое бессилие обоснованного объявления заявляемого неверным. Это заявление не "неверно", а " не хочу, чтобы это было верным".

Логика Аллахвердова исключает понятие свободы как таковое только на том основании, что мысль (желание) это действие, а действие исключает свободу. По-моему, это тупик, в который автор завел себя сам. Почему я должна следовать за ним, если не считаю наличие желания отсутствием свободы выбора? Ведь я могу поступить в соответствии со своим желанием, а могу отказаться его выполнять. Не на основании принуждения, а считая его не практичным или вредным для меня. Разве это не свобода выбора? Разве мы рабы своих мыслей и желаний?

Аргументирует разумом, смыслами. Переход на " я не хочу", т.е. на желание - выход из дискуссии, так как подмена разумного аргумента на желание, происхождением из бессознательного, ломает правила дискуссии. Прекращает её.

Вы закончили нашу дискуссию не найдя разумной аргументации на мои аргументы и не желая признавать правоту темы Виктора Аллахвердова.

Ваше право.

Свобода ли это выбора и рабы ли мы своих мыслей и желаний?

Прежде всего это беспринципность в части разума , отдача приоритета интуитивно бессознательному. Непризнание смыслов, при бессилии опровержения очевидных аргументов, это именно пренебрежение разумом в угоду ощущаемых представлений.

Свобода ли в этом выборе? - Нет конечно...

Ярмо желания быть правой, и не сдаться в "схватке" дискуссии, напоминает плевок побежденного воина в лицо победителю с сардоническим смехом.

Забегая вперед, скажу, что мы рабы мыслей. И дело только в самоидентификации, кто есть "мы", и кто управляет мыслями, загружая их вопросами и требованиями:)

Та же картина и с желаниями, с разницей, что мы даже "не видим" как они там в бессознательном рождаются.

Важно понять, что все эти чувства "свобод" дают людям иллюзии их "индепенднутости" в деле выборов их судьбы, где все предназначено.