Сталин. Создание государства Израиль

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, наш гость – Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилась Вторая мировая война. Результаты были те, которые были. И вот тут, знаете, я хочу процитировать не очень парламентские высказывания, которые периодически приходят мне сюда вот в этот компьютер во время передачи «Именем Сталина». А текст идет примерно такой: «Что ты на Сталина гонишь? Забыла (дальше я прошу прощения за не очень пристойное слово), кто вас, жидов из Освенцима выпустил и государство вам создал?» Итак, после 1945 года Великобритания фактически утрачивает контроль и утрачивает возможность как-то решать вопросы взаимных отношений между евреями и арабами на подмандатной территории. И в один прекрасный день принимается решение ООН о создании государства Израиль, которое и было создано 14 мая 1948 года. А причем тут Сталин?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в принципе, правильно. Я думаю, что если бы не Сталин, еврейское государство в Палестине могло бы вообще не появиться. Это, действительно, так. Потому что ни одно другое государство создания еврейского государства в Палестине не хотело. Великобритания была всячески против. Великобритания вышла из войны почти уничтоженной, и она вынуждена была отказаться от мандата на Палестину – ей было просто не под силу, она была в ужасной экономической катастрофе.

Франция как великая держава не существовала в ту пору, США формально были на уровне слов, были «за» создание еврейского государства, за раздел Палестины и создание там двух государств – давайте говорить точнее – государство палестинских арабов и государство палестинских евреев. Но только формально. Потому что ключевые фигуры американского правительства, государственный секретарь, то есть министр иностранных дел, Маршалл, Джордж Маршалл, автор плана Маршалла и военный министр Форрестол были категорически против. Маршалл сказал президенту Труману, что если тот настоит на разделе Палестины и создании там еврейского государства, он уйдет в отставку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что ж он так?

Л.МЛЕЧИН: Это сейчас расскажем. И в эту минуту сионистов поддержал только один человек – Сталин. И он поддержал сионистов так, как не поддерживал никто и никогда. Две речи советского представителя в ООН Андрея Андреевича Громыко, написанные, конечно, в Москве в форме тезисов, одобренные Сталиным и отправленные ему для доработки – это, пожалуй, самая сильная речь в защиту сионистского дела, которая вообще произносилась на Земле. Никогда сами сионисты так точно, четко и ясно не обосновывали свои права на возвращение в Палестину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу напомнить только, что сионисты – это не ругательное слово, а это люди, которые ратовали за создание государства на тех землях и на, так скажем, перемещении.

Л.МЛЕЧИН: Сионисты – люди, которые считают, что евреи должны вернуться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жить в Сионе.

Л.МЛЕЧИН: Да. Жить там, откуда они произошли. Я говорю, что в те годы лучшего друга сионистов чем Сталин просто не было на Земле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же за аргументы-то там такие были?

Л.МЛЕЧИН: Там вся аргументация, которая отвечает и на сегодняшние вопросы. Когда говорят, что «вы не имеете права вернуться». «Нет, имеете», - объяснял Громыко. Что вы угнетаете права арабов – нет, этого ничего нет. Вообще говоря, вы знаете, даже можно сейчас читать, поскольку эти документы существуют, это производит оглушительное впечатление. Причем, Громыко произнес на сессии Генеральной ассамблеи ООН, когда никто этого не ожидал. Его речь произвела такой эффект, что она заставила американского президента Трумана предпринять тоже какие-то усилия. Меньшие чем Сталин, но, тем не менее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть разговоры о том, что политика в данной ситуации – рассматривать только собственные интересы, никакое сотрясание воздуха никогда никакого значения не имеет и никакую роль не сыграет, это тоже не всегда так?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Вначале было слово, это точно. И это слово так прозвучало...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Что бы там ни говорили отрицатели Холокоста, на тот момент 1948 года существует некая общность людей, которых уничтожали только за то, что они являлись представителями определенной национальности. И вопрос о создании такого государства... Я где-то читала, что, например, якобы, обсуждался вопрос о создании такого государства в Боливии или где-то в Южной Америке вообще. Это все разговоры?

Л.МЛЕЧИН: Идеи различные на протяжении XX столетия, различные вопросы обсуждались – и на Мадагаскаре, и еще где-то. В какой-то момент даже на территории Германии после войны. Но все эти идеи не имели никакой реальной основы, никакой поддержки. Советский Союз сразу высказался за раздел Палестины. А основой было положение беженцев. Дело в том, что всех евреев немцам не удалось уничтожить, и на территории Европы с 1945 года находилось огромное число евреев-беженцев, которым некуда было деваться. Они не хотели возвращаться в те места, где соседи их убивали вместе с немцами. Они не хотели, они не могли вернуться. Это огромное число беженцев скопилось на территории разрушенной Европы, и кто-то должен был о них позаботиться. И об этом говорил Громыко. Это бы упрек Западу, он говорил: «Вы не смогли защитить этих людей, но хотя бы давайте позаботимся сейчас о них. Куда их отправить? Кто может их принять?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это все происходит через считанные недели после уничтожения Соломона Михоэлса, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это 1947-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, это еще до того.

Л.МЛЕЧИН: Решение о разделе Палестины на государства палестинских евреев и палестинских арабов принято осенью 1947 года. Убийство Михоэлса – это январь 1948-го, за 4 месяца до создания Израиля. Убийство Михоэлса и создание Израиля, как ни странно, не имеют ничего общего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте попробуем выяснить, какие карты в рукаве прятал не отличавшийся особым, как это, юдофильством Иосиф Виссарионович?

Л.МЛЕЧИН: Ну, Сталин вышел из войны победителем. И он понимал это как возможное распространение своего влияния по всему миру. Он же хотел базы в проливах, он хотел получить территорию нынешней Ливии. И вспоминал потом Молотов: «Он мне говорил «Нажимай, нажимай, давай, добивайся-добивайся». Он увидел в создании еврейского государства в Палестине возможность, во-первых, вытеснить с Ближнего Востока Англию, ослабшую и ненавидимую им. А во-вторых, возможность получить там базу. Ему рисовалось, вы знаете, что-то вроде республиканской Испании, в которой власть в определенный момент принадлежала уже не испанскому республиканскому правительству, а интербригадам и представительству НКВД. Власть над территорией республиканской Испании была не в руках правительства. И ему рисовалось нечто подобное – что он отправит туда европейских евреев, которые будут, естественно, ориентироваться на него, на Советский Союз. Он отправит туда свое представительство и получит там базу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 16-ю республику.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не республику – базу. И там он сможет оттуда начать контролировать этот регион. Что-то такое ему рисовалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста. Ведь, насколько я слышала, после того как государство Израиль было создано, чуть ли не в газету «Правда» пошли письма от людей, которые желали поехать и, что называется, словом и делом помочь этому государству.

Л.МЛЕЧИН: Ну, писали, в основном, Еврейский Антифашистский Комитет и, действительно, предлагали ветераны войны. Ведь, многие евреи вернулись с фронта в орденах, со званиями. И они были готовы сражаться за это дело.

Но из Советского Союза Сталин никого не отпустил. Но он разрешил – и это было большое дел – отправиться туда польским евреям, которые составляли костяк польской армии, вот той, которая сражалась вместе с Красной армией. Я прошу прощения, но в польской армии, которая формировалась на территории Советского Союза, было огромное количество евреев, польских евреев. Вот, им Сталин разрешил отправиться.

Кроме того, он разрешил дать оружие. Трофейное оружие, в первую очередь, с территории Чехословакии, отправлялось туда в Палестину в нарушение эмбарго, введенного ООН. Сталин нарушил эмбарго. США добились введения эмбарго на поставки оружия в этот регион. Англия снабжала арабские страны, а Израилю, еврейским поселенцам никто помогать не собирался. Кроме Сталина. Через Чехословакию отправлялось трофейное немецкое оружие. Летали самолеты частных авиакомпаний, с американцами, летчиками Второй мировой войны. Они тайно взлетали, тайно садились на территории нынешнего Ливана, разгружали оружие и улетали.

Эти рассказы этих летчиков (я их читал) невозможно читать без слез. Потому что они писали: «Мы знали, что если мы промахнемся и сядем не там, нас просто всех убьют. Но мы знали, что там нас ждут эти люди, которые погибнут без оружия». И они летали. Перегруженные самолеты, они высаживались и отправляли туда оружие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, еще вот что. Разрешил эмиграцию польских евреев.

Л.МЛЕЧИН: Да. И вообще из всей Восточной Европы он разрешил уезжать, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Восточную Европу всю не хочу, так сказать, одним цветом закрашивать, но с Польшей история, в общем, известна. Польские послевоенные погромы очень многих подвигли на то, что надо ехать. Может быть, он просто волну подхватил?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это, ведь, разные вещи. Ведь, из Советского Союза не разрешал евреям уехать, и их готовность уезжать и стала, между прочим, спусковым крючком для вспышки антисемитизма. Из лагеря социализма человек уехать не хочет – это была идеологическая догма. И с территорий, которые контролирует Советский Союз, люди уезжать не хотят. Потому что им нравится это. Но он разрешил им уехать, потому что понимал, что они там одни не выдержат.

На территории Чехословакии обучались отряды. Там обучалась бригада имени Климента Готвальда, там где-то связисты, где-то летчики, где-то еще что-то. И их перебрасывали туда. И если бы... Это Голда Меир сказала, не очень любившая Советский Союз и Сталина: «И если бы не оружие, не военная поддержка Советского Союза, Израиль мог бы не выстоять в первой войне».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как известно, через очень короткий промежуток после объявления де-юре существования государства Израиль...

Л.МЛЕЧИН: Через несколько минут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...ему объявляют войну все арабские страны.

Л.МЛЕЧИН: Через несколько минут. Еще Бен-Гурион произносил речь, а уже началась бомбардировка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где товарищ Сталин, опять же?

Л.МЛЕЧИН: Товарищ Сталин сделал все, что мог. В ООН советская делегация сражалась как лев на стороне Израиля. Просто как лев, защищая и отстаивая его права. Он поставлял оружие. Первыми признали де-юре. Соединенные Штаты признали первыми де-факто. Первыми де-юре признал Советский Союз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это было в вашей статье, между прочим.

Л.МЛЕЧИН: Это совсем другое дело, это разные вещи. Де-факто – это совсем другой уровень отношений. Первый посол, приехавший в Советский Союз, был советский посол. Его встречали там как просто, не знаю, как восставшего мессию.

Знаете, тут надо одну важную вещь сказать. Что, ведь, решение было о создании двух государств. Государство не возникает на пустом месте – его надо готовить. Нужно подумать, как ты будешь кормить людей, как ты их будешь учить, какие у тебя будут законы, кто у тебя будет управлять, какая у тебя будет валюта. Палестинские евреи делали все, что могли, на протяжении тех месяцев предстоявших, там, от осенней сессии Генассамблеи до майского, до того момента, как британский мандат закончится. Они сделали все, чтобы подготовить создание своего государства.

А палестинским арабам даже не дали такой возможности. Просто не дали такой возможности подготовиться к созданию государства. В арабском мире никто и не собирался создавать государство палестинских арабов. Потому что арабские государства сразу договорились между собой, что они просто поделят Палестину – как только англичане уйдут, они поделят эту территорию и все, и там не будет никаких ни палестинского государства, ни еврейского. И 7 государств через несколько минут после провозглашения Израиля напали на территорию нынешнего Израиля.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с какого момента советско-израильские отношения начали портиться?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это, знаете, произошло не в одну минуту. На самом деле, еще, знаете, в 1949 году формально Израиль получал полнейшую дипломатическую поддержку в ООН. Документы опубликовало Министерство иностранных дел наше, рассекретило, опубликовало эту переписку. Там телеграммы такого типа из Москвы представителю в ООН: «Перед голосованием по резолюции посоветуйтесь с израильской делегацией. Займите позицию, которая их устраивает. Спросите, чего они хотят – мы поддержим их линию». В этих документах самое презрительное отношение к арабским странам, и особенно презрительное к палестинским беженцам. То есть проблема палестинских беженцев советскую дипломатию в те годы вообще не интересовала. Потому что Сталин не понимал, в чем дело. «Ну, пусть поменяются людьми – пусть евреи из арабских стран переедут на территорию Израиля, а арабы пусть все оттуда уедут и живут в арабских странах». Он только что произвел такой обмен населением между Польшей и Украиной. И когда там встречается во всяких документах, что Египет настаивает на правах палестинских беженцев, комментарий наших дипломатов, что «мы понимаем, что это чистой воды политическая игра, никого здесь не интересует судьба беженцев, это они просто ведут такую игру».

Это все в этих документах... Вы знаете, на фоне того, что происходило потом, на фоне тех представлений, в которых, скажем, я вырос, люди моего поколения или, там, моложе, чтение документов из архива советского Министерства иностранных дел производит ошеломляющее впечатление. Потому что вот эти первые годы ближневосточного конфликта советская дипломатия была полностью на стороне Израиля и занимала абсолютно такую, антиарабскую линию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На фоне того, что, еще раз повторю, что Сталин не был большим, так скажем, поклонником этого народа.

Л.МЛЕЧИН: Практический интерес всегда брал верх в нем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, многие говорят о том, что в последние годы его жизни в нем развился просто звериный антисемитизм, и дело Еврейского Антифашистского Комитета и в какой-то степени направленный рост антисемитизма тому подтверждение. Но, вот, скажите, пожалуйста. Визит Голды Меир в Советский Союз.

Л.МЛЕЧИН: Она приехала послом, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда гигантские толпы. Я читала, чуть ли не в вашей статье я читала...

Л.МЛЕЧИН: Вот это-то ему и не понравилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уж больно любят?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Понимаете, в чем дело? Он исходил из того, что гражданин социалистического государства любит социализм. И ничего другого он не любит, для него существует только социалистическая родина. А когда выяснилось, что один народ, оказывается, больше любит представителя своего народа и что евреи готовы покинуть социалистический рай и отправиться в Палестину сражаться за новое государство, это для него было невыносимо – это же разрушало идеологические догмы. Если разрешить эмиграцию одной этнической группы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То все потом...

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это немыслимо. А дальше мысль его уже развивалась, конечно, другим образом. Тут тоже надо иметь в виду, что здоровье Сталина, ведь, становилось все хуже и хуже, он минимум один инсульт пережил, а, может быть, и два. Он страдал от высокого давления. Лекарств тогда хороших не было. Вот, представьте себе такого, знаете, не очень молодого человека с высоким давлением, довольно злобная фигура обычно. И, вот, некая злоба его переполняла. И постепенно ему стало казаться, что тут дело не только в том, что они хотят, что они могут покинуть социалистическое государство и подорвать все идеологические догмы. Это значит, что между ними всеми существует какая-то связь. А Израиль стал понемногу ориентироваться на США...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По какому немногу? Мы вернемся к этому.

Л.МЛЕЧИН: Очень понемногу. Значит, они все агенты США. И он сказал это на заседании президиума ЦК. И Малышев, такой зампред Совмина это записал – мы это знаем, это есть документ. Он записывал за Сталиным эти слова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой год?

Л.МЛЕЧИН: Это 1952-й год. «Всякий еврей – агент американского империализма», - вот к чему свелись эти сталинские размышления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я бы хотела попросить вас, все-таки, вернуться назад в 1948-49 год. Насколько я понимаю, коль скоро планировалась как некая зона влияния как минимум, то, наверняка, какие-то, в общем, и силы бросались. Когда вы говорите о том, что помогали оружием, что помогали, так скажем, и дипломатически... Ну, я не знаю, тайных агентов засылали?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, это все преувеличено. Ну, конечно, там была резидентура разведки – она не играла никакого значения, это все не важно. Нет, главное – по поставке оружия и дипломатическая помощь. Это было главное. Они отстаивали позиции Израиля просто по каждому поводу. Вот это так было. Вот, я говорю, советская делегация в ООН дралась за права Израиля как львы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажем так, сколь это портило, вообще, общие ощущения того, что происходило на тот момент в ООН? То есть, с одной стороны, Иосиф Виссарионович – глава страны, государства, победившего фашизм. С другой стороны, в общем, как я понимаю, многие европейские и не только европейские лидеры понимают, что зло одно, зло другое...

Л.МЛЕЧИН: Ничего они не понимали. Американцы были твердо уверены, что создание Израиля – это акция Советского Союза, что власть в Израиле взяли леваки и коммунисты, что там возникает коммунистическое государство, опасное для США – то, что донесения американской разведки из Иерусалима тоже рассекречены. Поэтому поддерживать Израиль ни в коем случае нельзя и так далее. И они не поддерживали много лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. А как же они не поддерживали, если Израиль, начиная с какого-то момента, начал ориентироваться на Америку?

Л.МЛЕЧИН: Он начал ориентироваться инстинктивно. Сталин промахнулся. В отличие от интербригадовцев, приехавших в Испанию сражаться за идеалы мирового коммунизма, евреи приехали в Израиль сражаться за свое государство. И тем самым его надежды на то, что это будет его база, рухнули. Эти люди хотели сражаться за свое государство.

Потом и отношение к Советскому Союзу все эти первые годы было фантастическим. Оно испортилось под влиянием антисемитских процессов, кстати говоря, начавшихся в Праге, а потом и в Советском Союзе. Но политически у власти там не было, конечно, никаких коммунистов и никаких леваков. Там были, ну, такие социалисты европейского образца, что ли, демократически настроенные. Конечно, они стали политически ориентироваться на США, более понятную им политическую структуру.

Там такие интересные есть беседы с Вышинским, где там Вышинский укоряет: «Вот, смотрите, вот здесь проголосовали против нас». А израильтяне говорят: «Смотрите, а здесь мы проголосовали за вас против американцев». Они пытались балансировать между Москвой и Вашингтоном. Но инстинктивно, как такие социалисты-демократы, они начинали ориентироваться на США не в примитивном смысле, а в таком, широком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли считать, что в какой-то степени именно Израиль стал импульсом, который послужил в дальнейшем причиной или поводом «холодной войны»?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Нет-нет. «Холодная война» возникла совершенно без Израиля. Накал «холодной войны» на арабском востоке возник, скорее, из-за Ирака, Турции, из-за Багдадского пакта. Нет, нет-нет. В этом смысле Израиль не внес своего вклада. Раздел Палестины просто стал началом острого ближневосточного конфликта из-за того, что арабские страны не позволили появиться там государству палестинских арабов. Если оно появилось бы, конфликта этого не было бы. Оно должно было появиться одновременно, 14 июня 1948 года. И все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. А, ведь, параллельно происходит другой процесс. И происходит он нигде в другом месте, как в Советском Союзе. Процесс, на который, как я понимаю, рассчитывали многие советские евреи. Речь идет о создании еврейской автономии. Причем, не в Биробиджане, не в Еврейской автономной области, в которой она существовала, а, якобы, в Крыму. Что это такое?

Л.МЛЕЧИН: Это была идея, надо сказать, не самая умная, даже так, мягко говоря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чья?

Л.МЛЕЧИН: Идея, созревшая в Еврейском Антифашистском Комитете, где собрались такие еврейские активисты. Дело в том, что до войны на территории Крыма находилось довольно много еврейских колхозов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Л.МЛЕЧИН: Но они были уничтожены под немцами. Оттуда выселили крымских татар, территория, как бы, освободилась. Евреи так невероятно пострадали. Им пришла в голову мысль, что давайте предложим вот этим беженцам, которым больше негде жить, пусть они поедут туда, восстановят эти колхозы и, может быть, даже там создадим какую-нибудь еврейскую автономию. Может быть, не на территории всего Крыма, частично. Конечно, была идиотская мысль, потому что Сталину сразу показалось уже на фоне его этих настроений, о которых я говорил, что они хотят продать Крым американцам и устроить там американскую базу. Это, действительно, так ему показалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Я напомню, что мы беседуем с Леонидом Млечиным о роли товарища Сталина в создании государства Израиль и об истории взаимоотношений первых лет существования Израиля и сталинского Советского Союза. Сейчас будет перерыв на пару минут, а потом программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Именем Сталина». Леонид Млечин рассказывает о роли товарища Сталина в создании государства Израиль. Итак, идея глуповата, как вы сказали.

Л.МЛЕЧИН: Идея ужасная, потому что она повлекла за собой прискорбные последствия, поскольку Сталину показалось, что это задумывается для того, чтобы оторвать Крым от Советского Союза и превратить его в американскую базу. Людей, которые такое письмо сочинили, потом, в общем, всех уничтожили, расстреляли по делу Еврейского Антифашистского Комитета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, скажем так, послевоенный рост антисемитизма в Советском Союзе и планировавшаяся, ну, потом уже, так сказать, запущенная вся эта история с уничтожением ЕАК, делом врачей и так далее – они связаны между собой?

Скажем так, было ли это инициировано сверху?

Л.МЛЕЧИН: Рост антисемитизма начался во время войны. Он не послевоенный. Это все началось во время войны, когда пришли немцы и принесли с собой эту идеологию и она распространилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, извините меня, пожалуйста, если я не имею никаких привычек к каннибализму, то хоть кто ко мне завтра приди с идеей каннибализма, вряд ли я подхвачу это, правда?

Л.МЛЕЧИН: Правильно. Дело в том, что антисемитизм в период 20-х и 30-х годов сознательно гасился советской властью. А когда пришли немцы, когда началась война, перестали гасить. Почему? Чтобы не было ощущения, что сражаются за евреев. Поэтому всякое противодействие антисемитизму исчезло. Более того, стали за этим следить. И первые документы партийные об избавлении от евреев с руководящих должностей или с должностей в сфере культуры и искусства датировано военным временем. В военное время началась эта чистка и начался такой, чиновничий антисемитизм, то есть государственный антисемитизм. И естественно он тут же, как только перестали подавлять это, он вспыхнул самым таким, широким образом. Так что это в годы войны началось.

А после войны это уже распространилось, потому что... Ну, всякие дурные качества, если дать им волю, они, естественно, в любом случае берут верх. А кроме того, это была государственная политика. Она же позволяла избавляться от конкурентов. Это же было чудное дело! Только что ты занимал маленький пост. А если ты пишешь на человека, что, вот, значит, там сионист и еще что-то, его убирают, ты же занимаешь его должность. Это же носило такой характер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вы написали донос на мастера, желая занять его комнату?»

Л.МЛЕЧИН: Конечно! И это распространилось широким образом. Поэтому в число тех людей, которых обвиняли в космополитизме, зачисляли иногда и русских. Не для маскировки, а для того, чтобы и от них избавиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, начинаются аресты по делу ЕАК. Существует государство Израиль. Оно как-то реагирует на это? Или не боже мой?

Л.МЛЕЧИН: Документы эти известны. Они в тяжелейшем положении, потому что и процессы, которые идут по всей Восточной Европе, и в Советском Союзе, информация приходит. И поначалу они просто не знают, что делать. Просто не знают, что делать, потому что Советский Союз, действительно, надежнейший и важнейший союзник все еще! Очень важный, просто больше не на кого полагаться – США вовсе не помогают. Помощь США реальная военная начнется при Джоне Кеннеди через 10 с лишним лет только. Через 10 с лишним лет! Пока ни от кого помощи нет.

Но в какой-то момент это становится невозможным, невыносимым. И эти тоже документы, израильтяне уже, израильское Министерство иностранных дел обнародовало. В какой-то момент они понимают, что они должны начать об этом говорить. И это, конечно, еще ухудшило ситуацию. Как только в Израиле стали писать и говорить об антисемитизме в восточном блоке, ну, тут же это еще разгорячило головы здесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, а, вот, например, одно из обвинений, предъявленное Полине Жемчужиной, заключалось в том, что она на идише говорила.

Л.МЛЕЧИН: Да, она говорила на идиш с Голдой Меир, что она сходила в синагогу, что она поддерживала...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот эти вещи никак не затрагивали? Аресты пошли же еще до начала дела Еврейского Антифашистского Комитета.

Л.МЛЕЧИН: Аресты, ведь, шли по разным направлениям. Аресты, чистки. Ну, вы только поймите, что, ведь, об этом в газете ж не писали. Процесс над Еврейским Антифашистским Комитетом проходил в тайне. Поэтому донесения есть израильского посольства «Комитет закрыт, исчезла вывеска».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все?

Л.МЛЕЧИН: Все. А больше они ничего не знают. Это же все циркулировали... Они питались только какими-то слухами. Но они понимали, видели, что происходит, потому что невозможно было не понять. По газетам было понятно, что происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но де-юре что происходит? Вот, идут ноты, идут петиции?

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет. Этого ничего они не могли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в какой момент прекращаются дипломатические отношения?

Л.МЛЕЧИН: Дипломатические отношения произошли после таинственной истории, связанной со взрывом на территории советского посольства в Тель-Авиве. И до сих пор осталось неизвестно, кто это сделал, но есть предположения...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда это было?

Л.МЛЕЧИН: Это 1952-й год. Предполагалось, что это сделали какие-то радикалы израильские. Никто точно не знает. Там пострадал немножко водитель, жена одного из дипломатов. Это было сочтено достаточным поводом для немедленного разрыва дипломатических отношений с Израилем, и они восстановились уже потом, Хрущев с Маленковым их восстановили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки, на фоне охлаждающихся отношений СССР и Израиля какова мировая картина отношения к этой стране?

Л.МЛЕЧИН: Никакой поддержкой Израиль практически не пользовался. Пожалуй, французы. Французы – единственные, кто стали помогать, потому что там у власти находились бывшие участники сопротивления, и у них были личные мотивы помогать еврейскому государству. Они знали, видно, деятелей еврейского государства. И Франция в 50-е годы была единственной страной, помогавшей Израилю, помогавшей оружием, помогавшей, кстати говоря, и в атомных исследованиях. Израильтяне были приглашены на ядерные испытания, проводившиеся Де Голлем тогда, в 1960 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, ведь, активные, менее активные военные действия Израилем велись практически непрерывно.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Первая война – вот это было самое страшное. Вот эта, так называемая первая арабо-израильская война, когда Израиль еще только конституировался, нет армии, это просто были отряды ополченцев, маленькое число. И против огромных армий, которые со всех сторон хлынули. Но арабские армии не знали, за что они воюют, за эти клочки земли. Это сейчас Израиль такое процветающее государство, как мы видим. А тогда это просто были клочки земли, и арабские солдаты не понимали, за что воюют. А эти понимали, за что они воюют – за свою жизнь. И они дали им отпор. И после этого арабским армиям пришлось отступить и подписать перемирие – там это были длинные процессы, там в 1949 году закончился этот...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а мировое сообщество что?

Л.МЛЕЧИН: Мировое сообщество достаточно равнодушно следило за ближневосточным конфликтом. Имейте в виду, конец 40-х годов – это время все еще экономических бедствий для Европы. Европа вышла совершенно истощенной из войны, занята собой. Особо заниматься ближневосточным конфликтом могли только 2 великие державы – Соединенные Штаты и Советский Союз. США не хотели вмешиваться.

Вот, мы с вами говорили о позиции. Военный министр Форрестол говорил «Мы будем поддерживать только арабские страны, потому что у них есть нефть. Мы на стороне нефти, - говорил он. – Это наша политика».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Л.МЛЕЧИН: «Это наша политика». Труман с трудом заставил собственную администрацию проголосовать за раздел Палестины. Заставил. Они не хотели этого делать – хотели голосовать против. У Сталина было, ведь, 5 голосов. Генеральная ассамблея ООН была тогда маленькая, в ООН входило небольшое количество государств. А у Сталина было 5 голосов – у него был голос Советского Союза, Белоруссии и Украины, которые он заставил принять в ООН, а также Югославии и Польши. У него было 5 голосов, эти 5 голосов были решающими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помогать продолжаем?

Л.МЛЕЧИН: Нет, потом прекращается, конечно. К концу 40-х годов все прекращается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это прекращается, как бы, потихонечку? Или?..

Л.МЛЕЧИН: Потихонечку. Нет, потихонечку. Нет-нет-нет, тут и поразительно, что внутри страны там идут аресты, дикая антисемитская кампания. А встречаются, там скажем, министр иностранных дел Вышинский с министром иностранных дел Израиля, разговаривают как друзья. Просто как друзья. И Вышинский говорит: «Мы вас поддерживали и будем поддерживать». Министр иностранных дел говорит: «Я хотел бы к вам совершить визит», Вышинский говорит: «Ну, конечно. Ну, мы как-то потом договоримся». Ни один израильский руководитель не был принят в Советском Союзе. Никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как же так?

Л.МЛЕЧИН: Никогда. Так. Особый случай.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Не принимали. Не хотели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, почему?!

Л.МЛЕЧИН: Ну, потому что... Понимаете, при Сталине тогда Израиль поначалу рассматривался как какая-то пешка, которой мы будем пользоваться, а потом как государство-изгой. Поэтому дипломатические отношения были восстановлены, и до 1967 года существовали, но ни один министр иностранных дел Израиля и премьер-министр не был приглашен в Советский Союз. И ни один министр иностранных дел Советского Союза не приехал в Израиль. Даже когда накануне войны 6-дневной 1967 года премьер-министр Израиля Эшколь сказал советскому послу «Я хочу приехать и объяснить, что мы не хотим воевать», его не приняли. Хотя, такой визит, конечно бы, означал, что войны не будет. Но войны хотели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, как происходит, что называется, публичная кампания? То есть насколько я понимаю, в тот момент, когда государство Израиль было создано, уж, во всяком случае, речь товарища Громыко, наверняка, цитировалась советской прессой.

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Сочувствие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом как-то вот так вот прошло какое-то время, и дальше как у Галича: «Израильская, – говорю, – военщина всем известна свету».

Л.МЛЕЧИН: Да. Тональность постепенно меняется. Причем, начинают врать. Есть телеграмма советского посла из Израиля, в которой пишет: «Ну что вы делаете? Ну, зачем же вы так? Нельзя сообщать, что там 100 арабских деревень сожгли, потому что там всего 3, условно говоря. Будьте осторожны».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начиная с какого времени? Вот, это примерно совпадает?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это совпадает, но небольшой есть лаг: внутри уже, а на внешней политике еще нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, конечно, никто никуда не едет.

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно. Это было исключено. Эмиграция из Советского Союза была немыслимой. Кстати говоря, Илья Эренбург пытался объяснить это израильским дипломатам, которые первые приехали вместе с Голдой Меир. Он им пытался это объяснить: «Даже не ставьте вопрос об эмиграции. Это невозможно». Они этого не понимали. Они искренне не понимали: «А почему нет? Почему со всего мира можно ехать, а почему от вас-то нельзя? Чего за них держитесь-то?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лень, не могу не задать вам вопрос, который не имеет никакого отношения к теме нашей программы, но, тем не менее, обсуждается и становится предметом горячих споров. Я в Советском Союзе сейчас, я не в Израиле. Скажите, пожалуйста, ваши впечатления: готовилась ли депортация евреев Сталиным?

Л.МЛЕЧИН: Никто не сможет теперь уже дать определенного ответа на этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу ваше эмоциональное, так сказать...

Л.МЛЕЧИН: А эмоциональное здесь не причем. А что касается такого непредвзятого анализа, то можно предположить и я принадлежу к тем, кто полагает, что, все-таки, это было вполне вероятно. Судя по всему, это, действительно, что-то такое назревало и никакой трудности в этом не было, потому что в домоуправлениях все были переписаны, кто какой национальности. Собрать людей и отправить их в эшелоны, как это делали с карачаевцами, с черкесами, с крымскими татарами, с чеченцами, с ингушами, никакой проблемы не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот тут, как я понимаю, некое охлаждение советско-израильских отношений тоже было, что называется, в руку.

Л.МЛЕЧИН: Это было в момент, когда дипломатические отношения были разорваны. Это вероятно, эти мысли – это уже конец 1952-го, даже, скорее всего, начало 1953-го. На всеобщее счастье, Сталин уже был никакой и скоро умер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, опять же, выходит за рамки темы программы, но, вот, смерть Сталина как-то сказалась на советско-израильских дипломатических отношениях?

Л.МЛЕЧИН: Нателлочка, умер Сталин и жизнь нашей страны изменилась. Все кончилось. Знаете, это как морок какой-то. Все кончилось – перестали убивать людей и больше их уже никогда не убивали. Когда говорят «Кто виноват в репрессиях?» Ну, вот, он умер и все кончилось, массовые репрессии кончились навсегда. После этого тоже бывало сажали диссидентов – это правда, расстреливали валютчиков. Это нельзя сравнить. Уже больше никого просто так не убивали, не мучили и не пытали. Все кончилось. Это все прекратилось раз и навсегда. Это, действительно, так.

Это был дьявол. Он умер и все кончилось. Сдох. И все прекратилось. Тут даже Израиль не причем. Наша страна вернулась к жизни, к нормальной, почти к нормальной жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень важные слова вы сказали. Но я хотела бы вернуться к роли товарища Сталина в создании государства Израиль. Исходя из всего сказанного вами, подытоживая, суммируя, я бы сочла, наверное, его, все-таки, благодетелем этой страны в какой-то степени. Я ставлю знак вопроса.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я написал книжку, которая называется «Зачем Сталин создал Израиль?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он, действительно, приложил к этому все усилия. Я еще раз скажу, что если бы не он, возможно, еврейское государство в Палестине не появилось – это, действительно, так. И в ту пору израильтяне были ему благодарны. Уж, Советскому Союзу они были благодарны фантастически – они там умоляли Громыко приехать, хотели назвать улицу в Тель-Авиве его именем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Компартия была?

Л.МЛЕЧИН: Компартия была маленькой, не игравшей никогда в Израиле сколько-нибудь значимой роли. Но эти люди... Ну, это были социалисты. Очень многие тогда европейские евреи придерживались социалистических взглядов. Но они были благодарны Израилю и Сталину не идеологически, а просто потому, что он, действительно, помог. Это правда. Они потом многие не верили. Когда пошли сообщения о том, что происходит с евреями в Советском Союзе, многие не верили, до последнего не верили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До последнего – это до чего?

Л.МЛЕЧИН: Ну, когда просто уже не начались расстрелы. Пока не расстреляли в Чехословакии Сланского и других людей по обвинению в сионизме. Вот, когда их назвали сионистами и за это расстреляли, они поняли, что это катастрофа, потому что сионист – это еврей, который хочет жить в Палестине. Ничего другого в этом нет. За что же расстреливать-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует немалое количество книг, авторы которых рассматривают, скажем так, планы и способы осуществления этих планов Сталина по поводу Европы. Существуют ли и знаете ли вы что-то? Вот, вы немножечко так обрисовали, что да, планировался передел зон влияния, встать на место освобожденной Великобритании, контролировать проливы и понятно. Были ли более глобальные, скажем так, политические устремления в этой зоне? Что-нибудь известно о них?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Понимаете, Сталин же не писал записок, не диктовал своих поручений. Это все проговаривалось в его кабинете или на даче, в окружении своих людей. Поэтому о многом мы можем судить только предположительно по отражению в документах, скажем, Министерства иностранных дел или в конкретных поступках. Нет, что касается Европы, то он получил максимум того, что мог. А что касается Ближнего Востока, ну, он делал эти шаги, он пытался, Латинской Америкой заинтересовался. Но не очень получалось. Но хотел. Хотя, не принципиально было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть мировое господство уже, так сказать...

Л.МЛЕЧИН: Слово «мировое господство», наверное, было неправильно – это слишком сильно. Но вполне возможно. Вполне возможно. Тут мы вступаем, конечно, в область догадок, что он, в принципе, готовился к войне с США. Вполне возможно. И судя по всему, предполагал, что он эту войну выиграет, потому что он презрительно относился к американцам, считал, что они испугаются. Вот, сбрось на них одну бомбу – и они уже все, потеряют сколько-то людей и испугаются. А на нас 10 бомб сбрось и ничего не будет – народ выдержит.

Особенно когда началась корейская война летом 1950 года и когда ему стали докладывать, что, вот, американцы так тяжело переживают гибель своих солдат, он стал с презрением об этом говорить: «Плохие солдаты. Торгаши».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, наверное, он не мог, так скажем, не смотреть донесения, не предполагать, что Советский Союз, прошедший Великую отечественную, Вторую мировую войну, скажем так, более ослаблен? Вот, я сказала слово поаккуратнее.

Л.МЛЕЧИН: Донесения руководителю составляются так, как он хотел бы их видеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он хотел их видеть ровно так, как вы говорите?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слабые и плохие солдаты?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Только так составляются донесения. А как? По-другому не бывает. После какого-то короткого периода демобилизации начинается восстановление Вооруженных сил. Один только приказ о создании 100 дивизий бомбардировочной авиации. 100 дивизий не было во время Второй мировой войны! А он распорядился это сделать. Создание баз, аэродромов там, ближе к Аляске. У него ж не было тогда ракет. Вероятно – мы вступаем уже в сферу предположений – вероятно, он предполагал нанесение бомбового удара авиацией по территории США. И предполагал, что они испугаются, не выдержат войны. Испугаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Европе какая роль во всей этой истории отводилась?

Л.МЛЕЧИН: А Европу он вообще не боялся. Европа существовала только потому, что их защищали американцы. Потому что какие вооруженные силы там? Там Германия была без вооруженных сил вообще, Англия не представляла никакой военной опасности, Франция с трудом восстанавливалась после войны. Поэтому противостоять Советскому Союзу на европейском континенте, в принципе, никто не мог. Поэтому НАТО-то возникло. У нас все удивляются: «Чего возникло НАТО?» А оно возникло от этого страха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ровно поэтому.

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Заставить американцев гарантировать безопасность западноевропейских государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лень, а что за история, тоже такая она, несколько апокрифическая. Эта легенда, что, якобы, были сказаны где-то кем-то когда-то такие слова, что мы завершим незавершенное Гитлером – я говорю о Холокосте.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я такого не слышал. Я такого не слышал и думаю, что никто из советских руководителей такую фразу бы не произнес. Дело в том, что Сталин всегда играл – это известно. У Симонова это записано, как он вдруг на совещании сказал: «Что это у нас тут? В ЦК антисемиты завелись?» И Маленкову: «Ну-ка, разберитесь с этим».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой это год?

Л.МЛЕЧИН: Это, вот, какой-то, 1952-й примерно год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, даже так?

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Он хотел, чтобы это... Это было в присутствии писателей на присуждении сталинских премий, если я не ошибаюсь. Он хотел, чтобы это разнеслось по стране: «У нас в ЦК завелись антисемиты?» С осуждением таким гневным. Странным образом это ни на кого не подействовало, ничего не изменилось. Но распространилось.

Нет-нет. Он никаких слов такого рода на публике старался не произносить. Однажды только, вот я говорю, Малышев записал в дневнике, который каждое слово Сталина вообще как божественное откровение, что, вот, евреи – агенты американского империализма. А так, очень осторожно было. Нет-нет: слова произносить было нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько минут назад вы выдали мысль, которая, мне кажется, должна заставить, во всяком случае, серьезно задуматься людей, которые считают, что товарищ Сталин был великим менеджером, что время было такое, что цена для индустриализации страны была вовсе не высокой. И далее идет по тексту: «Взял с сохой, оставил с атомной бомбой».

Л.МЛЕЧИН: Не произносил. Эту фразу никто никогда не произносил. Кстати, с сохой же и оставил – никто об этом не думал, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заслуги и вины. По каким критериям их ценить?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, когда речь идет о человеке, по вине которого погибло так много людей, по вине которого Россия чуть не погибла, то я не знаю, о каких заслугах, в принципе, можно говорить. Знаете, это как сказать о серийном убийце, что он, предположим, выпускал стенгазеты или был передовиком производства. Ну, это плюс? Конечно, плюс. Но имеет ли это хоть какое-нибудь значение, если он убил десятерых детей и изнасиловал их перед этим? Никакого. Поэтому говорить о каких-то заслугах Сталина немыслимо. Кроме того, вы знаете, сегодняшние исследования доказывают, что он был очень плохим менеджером, что все, что он делал в экономике, было неправильно и губительно для страны. Это все развенчено, эти все представления о том, что он правильно осуществил индустриализацию страны – все это сегодняшним уровнем исторической науки опровергнуто. Он был очень плохим менеджером. Он был умелым политиком, умелым интриганом, блистательным, это правда. Но это никак позитивным не назовешь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но находится очень много наших с вами современников и соотечественников, которые все это готовы простить.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, злодеи такого масштаба всегда так фасцинируют публику, и есть люди, которые и Гитлером восхищаются. Ну что ж тут? Что ж тут поделаешь? Это свидетельство болезненного характера людей. А если это широко, то болезненности общества, которое не в состоянии уцепиться за что-то и ищет себе опоры в таких страшных фигурах. Ну, это только об этом свидетельствует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и наверное у меня последний к вам вопрос. Был антисемитом или не был Иосиф Виссарионович?

Л.МЛЕЧИН: Трудно сказать, на самом деле. Судя по всему, не любил. Но он никого не любил. Он никого не любил, это правда. Что он разбирался, кто есть кто, это точно. То есть для него это имело значение. Он не любил никого. Он даже семью не любил. Все его близкие люди были глубоко несчастны. Он никого не любил – ни страну, ни людей, ни родственников, ни детей. Никого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Леонида Млечина. Я хочу сказать, что будет одна из программ в цикле «Именем Сталина» посвящена цифрам террора. Вот, когда говорят, сколько народу уничтожено, очень много же разночтений в плане цифр. Еще раз я хочу сказать спасибо Леониду Млечину и напомнить, что цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, ведущая программы. Благодарю вас всех. Всего доброго.