"Я хотел бы спросить, что делать.."

" Заставить -- не означает смертной казни за нечестность , а означает создание условий при которых ни чиновники, ни граждане НЕ СМОГУТ быть нечестными. Это ВОЗМОЖНО ."

Каким образом? Что для этого нужно сделать?

Насчет высших разумов - очень они что-то зачастили на Землю... Собсно, с какой стати он нам эти вопросы задает?))

Но вопросы поставлены интересные. Осталось найти на них ответы. Для начала - разобраться, почему страна "отступила на несколько ступеней эволюции общественных отношений".

А вот насчет общественной собственности государства - мне совершенно непонятен вопрос. Хотелось бы подробней про это.

"...А вот насчет общественной собственности государства - мне совершенно непонятен вопрос. Хотелось бы подробней про это..." -- Я не экономист ,не юрист и не ... много ещё чего кто))) . Я простой русский мужчина и вот с этой именно колокольни и попытаюсь выссказать своё собственное мнение. Общество состоит из людей .Люди выбирают других людей ,чтобы те РАЗУМНО управляли ГОСУДАРСТВОМ . Люди платят налоги , пошлины всевозможные и другие обязательные платежи ,которые наполняют Государственную казну . Помимо этого в Государеву казну поступают доходы от деятельности госмонополий и другие средства являющиеся плодами деятельности людей, из которых состоит Общество и Государство. То есть ,по сути, это средства полученные ОБЩИМИ усилиями. И Вашими в том числе. Если Вы конечно живете в России.Одни "Люди государевы" зорко следят за тем, чтобы Казна пополнялась. Другие должны зорко следить за тем чтобы ОБЩИМИ УСИЛИЯМИ созданные средства употреблялись всенепременно в интересах Государства и Общества. И не разворовывались. Направлять ОБЩИЕ средства на ЛИЧНЫЕ нужды --- очень плохо. Спросите любого пацана -- он вам тоже самое скажет. И те кто приделывает краники к

, общими усилиями наполняемой казне, руководствуются ЛИЧНЫМИ интересами а не ОБЩИМИ и поступают нечестно по отношению ко всем остальным. В простонародии это именуют "крысятничество" и относятся к нему очень негативно . Чего нельзя сказать о тех, кто поидее должен обеспечивать в государстве соблюдение общепринятых Правил ( Законов , Конституции и др.) Теперь прежде чем перейти к тому как заставить Всех БЫТЬ ЧЕСТНЫМИ , позвольте поинтересоваться -- Моя точка зрения насчет Общественной собственности государства понятна ? Или может быть я заблуждаюсь? Как и огромное количество моих знакомых по всей стране от Владивостока до Таллина с которыми в разное время приходилось общаться на тему "Личное и Общее".))))

Да, вполне понятна. Очень четко и внятно - как должно быть. И про краники - тоже.

Отлично. Тогда позволю себе вначале прибегнуть к помощи аллегории . В каждом компьютере есть в игрушках пасьянс Солитер. Колода карт перемешана и разложена на несколько стопок. Играющий в Солитер манипулирует по установленным правилам картами в стопках и затем возможны только два варианта -- выиграл или проиграл. Поскольку компьютер не жульничает то Играющий , если он действует осторожно и обдумывает тщательно свои манипуляции , в большинстве случаев выигрывает. Мне особенно нравится момент в игре ,когда удачно подготовленные стопки карт , как по мановению волшебной палочки начинают быстро сами складываться в нужные окна... Оказывается нужно правильно подготовить именно стопки , и тогда они сами сложатся так как определено по условиям Игры. Примерно так же будет происходить ПРОЦЕСС необратимой экспансии "Честности и Правды" в сознание , вначале отдельных граждан , затем мелких сообществ этих самых граждан, и далее позитивный опыт этих сообществ будет тиражироваться другими более крупными и так далее до самого верха... И ещё . У нашего с Вами "Пасьянса " есть одна Важная особенность . Однажды сложившись , в правильной последовательности,

По какому принципу раскладывать будем?) На что опираться? На какие-то качества людские? Или на что?

, ЕГО невозможно будет переиграть. Поскольку и смысла то в этом не будет... Процесс займет какое-то время. Но итогом будет поднятие Общества на ещё одну ступень эволюции. В рамках, так сказать,настроений Высшего Разума ))) Как обзывать последний , это уже каждый сам для себя решит... на сегодня всё. Завтра перейду к конкретике, если не возражаете.

"...По какому принципу раскладывать будем?) На что опираться? На какие-то качества людские? Или на что? ..." -- ))))). Предлагаю " раскладывать " все аккуратно и по справедливости , если Вы не против.

Ну ,так вот. Поскольку Над проблемой, которую мы сейчас обсуждаем , ломают голову многие светлые умы и Она все никак не решается, то это наводит на мысль , что скорее всего стандартные алгоритмы решений этой Проблемы действовать не будут. ТО есть действовать нужно чуть чуть не так как предписывает Наука . Когда организм болен , существуют как минимум два пути лечения -- лечить ЕГО целиком или лечить его отдельные органы ( или члены). Когда мы говорим о Государственном ОРГАНИЗМЕ , то очень сложно удержаться от стереотипа Рыба гниет с Головы. Так же сложно удержаться и от продолжения шутки-- но чистят её с Хвоста. Если представить себе, что Нам, в результате последовательных действий удастся изменить сознание Общества в нужную сторону , то дальше всё произойдет уже без Нашего участия . Самый главный вопрос -- как ЭТО сделать , какими средствами и в какой последовательности? И вот тут большинство "лекарей " заходит в тупик. Вроде бы и идея есть и она хороша, но её не донести до широких масс , а дальше ещё хуже -- со средствами совсем туго. А Правительству некогда рассматривать всякие Прожекты ... и всё продолжается по старому.

Большинство населения когда речь заходит о Сознании Общества , чуть ли не в ярость приходят. Изменить Сознание --- НЕВОЗМОЖНО , так считают практически ВСЕ. Принцип появления мыслей о невозможности изменения сознания Общества очень прост --- каждый из нас считает -- Ну , я то измениться готов , а другие ? Как я узнаю о том,что и другие изменили свои взгляды на Существующий порядок вещей? Ну и так далее , не мне Вам это объяснять. Поэтому для того чтобы понять как изменить Сознание граждан Огромной страны , вначале попробуем изменить Сознание ... например небольшого сообщества. Поскольку Сама Эта Идея волнует меня уже достаточно долго , наверное практически с начала перестройки в СССР, то я в разное время и в разных местах , ставил на людях своего рода психологические опыты ... и наблюдал результаты. Причем, подчеркиваю, - Неоднократно и всегда -- успешно. Позволю себе , в интересах дела , подробнее остановиться на одном из таких опытов. В 2001 году меня пригласили поработать директором автоцентра ... теневой оборот предприятия просто сжирал его с потрохами . Сменилось несколько директоров , но проблема не решалась. Предприятие пос-

тоянно требовало дотаций со стороны владельцев на оплату аренды. Чтобы прояснить для себя ситуацию я собрал мастеров и пообщался с ними на тему перспектив. Динозавры пояснили мне как всё обстоит --- всё очень просто , сказали мне ничуть не смущаясь, -- болгарки визжат , молотки летают, гайки крутятся, машины заезжают и выезжают ... ДЕНЕГ НЕТ !!! )))) Все довольны все смеются. Никаких соц гарантий не требуется , бытовые условия пофигу -- нас всё устраивает. Каждый новый директор работает не более полугода и до свидания , да и ты здесь долго не задержишься . Еще бы . Каждый вечер , только за то чтобы не лез в процесс, я исправно принимал в конвертике свой долян. Но у меня были другие планы. Я знал, что нужно делать и ... начал менять сознание коллектива))) Оказалось, что даже воруя у предприятия поголовно , далеко не все члены коллектива были довольны своими доходами. Самое интересное что все поголовно были убеждены что Директор ворует больше всех. А мастера ,дескать , несмотря на откаты за леваки , все равно работяг "накашивают" по зарплате. А у директора был План и он отвечал деньгами за его недовыполнение... Поэтому пришлось принять ряд мер.

В частности пришлось отойти от общепринятой системы взаимоитношений и сделать Полностью Открытой для всех членов коллектива информацию касающуюся деятельности предприятия. То есть любой работяга мог в любой нужный ему момент узнать о том сколько он уже заработал , поднять любой заказ-наряд в бухгалтерии и проверить что там мастер ему написал ... Те же возможности возникли и у мастеров когда дело касалось ими заработанного. Мало того им всем вместе стала доступна информация о Моих расходах на нужды предприятия. Подписал с каждым договор , взяв у каждого два заявления -- одно о приеме на работу , второе с просьбой уволить по собственному желанию , подписанное каждым собственноручно, но без даты. Таким образом открытость информации для членов небольшого коррумпированного сообщества и неотвратимость безпроблемного увольнения любого, кто нарушит наш внутренний уклад , стали Очевидным фактом для каждого в отдельности и всех вместе. Оставалось лишь подкорректировать работу мастеров с клиентами , и объяснить каждому в отдельности , что Мы продаем не то что Мы делаем , а ТО КАК мы это делаем. )))) Через год учредители предложили возглавить всю Сеть станций.

Я отказался ввиду личных обстоятельств. Но опыт получился... (!!!) Еще один пример, если не устали читать мою писанину ))) Год 2010 .... Интернет давно уже перестал быть привилегией людей с деньгами ... и всяк желающий может себе позволить ноутбук с сотовым модемом или домашнюю кабельную высокоскоростную паутину. То есть в принципе техническое средство для получения необходимой информации доступно для желающих её получать. Это тоже Очевидный факт на сегодняшний день. И каждый кто пользуется интернетом может при желании удовлетворить свой информационный голод. Я например уже и не помню когда смотрел телевизор . Всё чем я интересуюсь доступно Здесь. И вот в это самое время в многоквартирном доме где живет моя матушка , объявляется инициативная группа по созданию ТСЖ. Замечательно , подумал я , ведь по сути то своей идея хорошая, но есть одно НО. Поставил мысленно себя на место Председателя и Управдома , вспомнил опыт с Автосервисом ... и в момент когда уже была установлена урна для приёма заполненых анкет, случайно встретившись с одним из активистов , предложил свою идею о том, как избежать будущему управдому подозрений со стороны

собственников жилья в нечестности при расходовании средств ТСЖ. Сделать свой сайт , на котором отражать всю деятельность правления по расходованию доверенных ему членами товарищества средств. Готов , говорю , помочь на общественных началах , всё- таки мать моя там живет ))) , да и сам прописан... Урна так и не наполнилась , страсти поутихли ... А ,что ведь было бы здорово --- Нифига себе !!! Честное ТСЖ!!! Видимо что-то в Сознании Инициативной группы изменилось от одной мысли что это на самом деле возможно. А раз так то , то к общему ручейку уже не припасть иссохшими губами в тихую и в одно жало. Что будет дальше я судить не берусь. Но в копилочку собственного Опыта это наблюдение тоже отложил... Мне торопиться вроде некуда. К тому же если уже на Гайдпарке я наблюдаю схожие со своими , Мысли , то это только вселяет уверенность что ," манипуляции в стопках" ведутся правильно ... Если хотите , попробуйте провести собственный опыт ... предложите в Вашем ТСЖ то же самое что предложил я . Тихонечко так, без лишнего шума. С подругами или знакомыми поговорите , проанализируйте идею. Таким образом еще одна стопочка в нашем пасьянсе подготовится...

Пока что на сегодня всё... Если возникли вопросы задавайте. В понедельник я продолжу , если конечно Вам интересно . Глядишь и правда ВЫСШИЙ РАЗУМ ( да простит мне Господь такую погремуху) узрит, что с нами не все безнадёжно.)))) Так или иначе ПРОЦЕСС уже идет и не по нашей с Вами воле . Это очевидно так же, как и то, что ИНТЕРНЕТ существует.

Да, очень интересно. Насчет процесса - так он давно идет...со времен Христа еще. Только и враг не дремлет. Насчет вашего второго опыта - увы, в нашем городе и в частности в нашем доме далеко не все обзавелись компьютерами, это я знаю точно, поэтому пока отложила в "копилку".

Но мысль светлая, и вот всвязи с этим хотелось бы знать ваше мнение что думаете про создание электронного народного рынка? Вот только представьте себе, какие перспективы открываются при этом!!! Даже самый мелкий производитель сможет самостоятельно найти покупателя, все, буквально каждый, у кого есть желание ( интернет-кафе у нас процветают, на каждом шагу полно) может поучаствовать лично в процессе развития нашей экономики, купить и продать с выгодой для себя и пользой для государства. Как вам такая идея? Что скажете?

т.е. проблема в прозрачности?

Вспомнилось , что Путин одно время часто оней упоминал - но все потихонечку утихло - а ведь это должно выйти на законодательный уровень для претворения в жизнь.

Похоже наша власть не стремиться к открытости - и это понятно - не хотят лишать себя дополнительных доходов.

Возникает вопрос как же перейти на этот новый уровень "открытости и прозрачности" при явной незаинтересованности властных структур?

Кстати Высший разум и Бог - это равнозначные понятия, Он не против такой интерпритации )

Насчёт Народного Рынка идея замечательная , и она уже претворяется в жизнь в различных формах --- интернет -магазины ,интернет кафе, даже интернет- барахолки, где люди предлагают бесплатно то что им по какой-то причине вдруг стало ненужным. ( Это тоже можно отнести к нашим маленьким стопочкам )))). Правда и то, что в глубинке с компьютерами дела обстоят гораздо хуже чем в мегаполисах . Но это явление временное. ЭТ Я Вам ТОЧНО говорю. Ещё десять лет назад была опробована орг. технология по привлечению населения небольшого провинциального городка к обучению компьютерной грамоте. Главное --- это доступность. Нам удалось добиться стоимости обучения 188 рублей в месяц. Один класс специально нами оборудованный в рамках того проекта был способен принимать 38 групп по 10 человек в месяц. Правда спрос превысил наши возможности почти в трое !!! Этот проект -- пример для подражания , тоже заморожен до поры. Я не стану Вам раскрывать всех наших тайн. Но мы уже пару лет думаем над тем как дать возможность бесплатного виртуального образования всем желающим... Мы -- это два простых русских парня выросших на БАМе . Один - технарь второй - организатор.

"...Вспомнилось , что Путин одно время часто о ней упоминал - но все потихонечку утихло - а ведь это должно выйти на законодательный уровень для претворения в жизнь..." -- абсолютно верное замечание. Только попробую немного подправить --- не" поутихло", а я бы сказал --" как-то растворилось в массах." То есть , человек Идею озвучил , причём на правительственном уровне и начались два процесса -- кто-то действует , а кто-то противодействует. А о состоянии дел мы привыкли судить по сообщениям в СМИ , которые тоже могут отдавать предпочтения Чьим то ИНТЕРЕСАМ. О том что ПРОЦЕСС идёт , свидетельствует даже наш с Вами микро-диалог. О том, что идет параллельно процесс противодействия , можно судить по отсутствию в СМИ информации, которая бы подталкивала Общественное сознание в этом направлении. Ну а что мы хотим? Мы же понимаем что должно произойти в результате. Тоже самое понимают Те кто противодействует. Попробуйте поговорить на эту тему со своими знакомыми вне интернета ... увидите , что те, кто попытаются проанализировать последствия придут к пониманию и поддержке ИДЕИ , другие просто отмахнутся , будут и те ,кто --Задумается...

"...Возникает вопрос как же перейти на этот новый уровень "открытости и прозрачности" при явной незаинтересованности властных структур?..." --- я конечно же не ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, но быть может моё мнение будет кому-нибудь интересно. Поэтому попробую объяснить хотя бы в общих чертах. --- Сейчас в стране и так бушуют интернет -страсти на тему КТО ВИНОВАТ и ЧТО ДЕЛАТЬ? И наверняка Президент с Премьером на пару в курсе того что народ ... говорит. Я не думаю, что им сложно или неинтересно заскочить на минутку в тот же Гайдпарк...))) НО !!! Для того чтобы Президент мог УБЕДИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО в принятии необходимых Законов, тут одних президентских полномочий МАЛО. Любая Наука требует Аргументы и Доказательства . А те кто противостоит ( пусть даже и невольно) предлагаемым переменам имеют ( как они считают ) достаточно аргументов типа-- Вот видите Ваша инициатива господин Президент ... не канает !)))) Посмотрите, что об этом пишут ... Ну и в таком духе. И дескать давайте лучше займёмся решением другой какой-нибудь проблемы, кстати её можно решить вот так , и денег на неё надо столько- то . И опять краники открыты, денежки текут...

Получается главный аргумент --- это поддержка инициативы Обществом. Им собственно и манипулируют те, кто ЗА и те , кто ПРОТИВ. Значит, вроде если допустить, что и Президент и Премьер -- ЗА , то остаётся -- нужно просто дать им в руки Этот самый аргумент. У меня есть интересный опыт который можно привести в качестве понятной аллегории. Но это я сделаю скорее всего завтра... Если не возражаете.

Игорь, благодарю за развернутые и искренние ответы. Предлагаю думать (и не только думать, но и действовать) вместе.

конечно не возражем : Опыт(практика) - критерий истины.

"Вот видите Ваша инициатива господин Президент ... не канает !)))) Посмотрите, что об этом пишут ... Ну и в таком духе. И дескать давайте лучше займёмся решением другой какой-нибудь проблемы, кстати её можно решить вот так , и денег на неё надо столько- то . И опять краники открыты, денежки текут..." - насчет этой позиции хочется высказаться: раз и президент со своей командой не дурак - он ведь тоже адекватно интерпритирует "возражения" противоборствующей команды... получается в реальности все все понимают... но претворять в жизнь - не собираются, то что это устраивает многих это понятно, .. на президент то как.. он тоже не заинтересован в РЕАЛЬНЫХ изменениях? т.е. есть ли там вобще хоть кто-то кто заинтересован в позитивных реформах для страны?

недавно, как я узнал из ГП, по нацпроектам вобще никаких подвижек нет.. и авторов у них нет - и спросить неского, а деньги через "краники" убежали..

- вобщем надеюсь и жду ваш опыт!)

С радостью принимаю Ваше предложение. Потому, что всё только начинается ,самое интересное ... впереди.

Вот именно . ))) На самом деле, вопрос --а нужно ли "ЭТО" Президенту ? меня тоже волнует . Поэтому логика моих размышлений строится на том, что условно ЕМУ ЭТО нужно ,но ЕМУ противостоят . В принципе ничего страшного не будет, если я применяю не ту логику, ))) Если не подойдет ЭТА ,можно применить ... другую. ))) На самом деле вариантов у тех ,кто "за" и тех ,кто "против" -- не так много, как может показаться. Мы говорим о том КАК дать ИМ в руки АРГУМЕНТ. Обратимся к опыту ... Однажды мы с другом разработали модель компьютерного класса с большой пропускной способностью . И нам предстояло найти средства для осуществления этой затеи. Пообщавшись на уровне Мэра городка и его зама по культуре ,мы нашли только моральную поддержку. Нужна была материальная. Для того чтобы доказать потенциальному инвестору востребованность нашей затеи в Народе , мы сочинили анкету , размножили её, и раздали по школам городка с предложением поставить подписи родителям, которые готовы будут оплачивать обучение за месяц вперёд . Обозначили срок и в назначенный час собрали анкеты. Всего было отпечатано 1250 анкет. Родителей которые не видя класса были готовы

оплачивать обучение и подписали анкеты оказалось около 250 . Около 200 анкет вернули без подписи. А остальные, почти 800 ,остались на руках ... мол ,когда откроете свой класс ,тогда и подпишем. Имея на руках 250 анкет и 800 в резерве ... мы таким образом получили свой Аргумент.))) Проект обкатали получили определённый опыт и заморозили ... до лучших времён. Между прочим он до сих пор аналогов не имеет. Возможно его элементы будут применены в своё время. Так же как и Опыт получения Аргумента . Ну, только может быть, чуть в другой форме. Это не сложно . До того, как начать раздавать анкеты , нам приходилось говорить с разными людьми и сталкиваться с разными мнениями. Был с нашей стороны и просчёт !!! Ориентировались то мы на школьников в основном , а вот того, что после открытия "класса " , станут приходить ... родители учеников и просить чтобы и для взрослых открыли такой-же , да поскорее , мы как-то не ожидали ))) В завершение давайте ещё вспомним принцип пирамиды , который можно положить в основу скоростного распространения информации . Получается что виртуальность не так далека от реальности. Всё очень просто.))))

интерпритируя ваш опыт через свой смысловой ряд у меня родились следующие мысли:

в наш век информационных технологий возможно стоит вобще прекратить "делегировать" своих представителей , через выборные "урны"? пусть гражданин сам по всем вопросам высказывает свое мнение - ведь в конечном итоге все решения принимаются для того, чтобы именно ему - гражданину жилось хорошо - и не учитывать его мнение получается "нонсенс"!

в более узком смысле: президенту (или еще кому) для получения "аргумента" или выявления мнения народа необходима "пилотная группа" - по образу построения "мыльных сериалов" - они всегда четко отслеживают то что принимается телезрителем, чтобы не потерять свой рейтинг

или так называемую "общественную палату" заменить или дополнить сообществом активных граждан , которые молгли бы выражать свое мнение через интернет

Возможность участия должен иметь КАЖДЫЙ вменяемый гражданин России : т.е. было бы достаточно справки от нарколога и психотерапевта, ну и отсутствие судимостей для получения электронной подписи для идентификации.

Я мыслю в Вашем ключе??

1)"... Возможность участия должен иметь КАЖДЫЙ вменяемый гражданин России : т.е. было бы достаточно справки от нарколога и психотерапевта, ну и отсутствие судимостей для получения электронной подписи для идентификаци ..." 2) "... или так называемую "общественную палату" заменить или дополнить сообществом активных граждан , которые молгли бы выражать свое мнение через интернет 3.в более узком смысле: президенту (или еще кому) для получения "аргумента" или выявления мнения народа необходима "пилотная группа" ..." 3)"...в более узком смысле: президенту (или еще кому) для получения "аргумента" или выявления мнения народа необходима "пилотная группа" - по образу построения "мыльных сериалов" - они всегда четко отслеживают то что принимается телезрителем, чтобы не потерять свой рейтинг ..." --Я процитировал Ваши же мысли только в другой последовательности , отложив пункт "4" ( на время). -- Есть ли разница ? Да или НЕТ

? Это и будет ответом на Ваш подытоживающий вопрос. К сожалению я так и не смог технически расположить пункты комментария ,как Вы... Не обращайте внимание на повторение пункта 3 ( в моей интерпретации) , это техническая проблема. В пункте 2 --"заменить " сразу нельзя !!! Можно только" дополнить". В третьем -- что касается" пилотной группы"-- то надеюсь Вы понимаете , что в итоге начальных орг.мероприятий заваливать Красную площадь миллионами подписанных живых анкет ... можно, но не нужно)))) Если честно ,то мне самому хотелось бы знать -- готово ли большинство встать на путь ко всеобщей честности. ))) Всё остальное вторично. Ну, а то, что это в принципе возможно, лично я не сомневаюсь. Да и технически ,при наличии единомышленников это реально, даже без поддержки Верхов. Меня мучает другой вопрос. С какой стати именно в моей ,не отягощённой Высшим образованием ,голове крутятся ТАКИЕ мысли? Что заставляет меня вообще писать об этом ? И временами даже не даёт заснуть... проявляясь в мельчайших подробностях в виде событий и диалогов которые возможны но необязательны в реальности. На сегодня все.

об СССР

- но цитатата не моя - к сожалению не умею так емко выражать существенные мысли (

С цитатой полностью согласен!