Андрей Кончаловский: И Христос бы воровал, если б руки не прибили

Нация развивается по своим законам. Можно ужесточить законы, но отменить их нельзя. И чтобы узнать путь развития, надо не намечать его, но угадать.

А для этого надо понять, что необходимо изменить в российском мышлении для того, чтобы Россия начала развиваться.

— В интервью «РГ» вы обозначили «путь России» как тупиковый...
— Я никогда не говорил о тупиковом пути развития России. Как раз европейский путь можно обозначить как закат определённой цивилизации.

Но это не означает, что человечество кончится. Об этом говорили ещё в конце XIX века, об этом ещё и Достоевский, и Герцен писали… Об этом же очень выразительно пишет Солженицын, об этом же — и в последней серьёзной, по крайней мере для меня, работе «Смерть Запада» Патрика Бьюкенена, американского правого журналиста…

Я говорю о том, что существует определённая деградация культурных ценностей. Любая цивилизация должна прийти к своему концу и в результате возникнет нечто новое. Это неизбежно: мы видим, сколько цивилизаций было похоронено. В этом нет ничего пессимистического.

— Вы где-то обмолвились, что Путин должен быть «жёстче», тогда и реформы пойдут. Однако вся история России говорит о том, что жёсткость приводит к обратным результатам: Россию нельзя насильно загнать на «территорию счастья...»
— Неправильно. Я не связываю жёсткость Путина с реформами. Я сказал, что Путин недостаточно жёсткий. Да, я так считаю. Власть, например, не борется с явлениями распада морали в российской бюрократии.

В Китае за это расстреливают, в Сингапуре недавно перестали бить палками. У нас человек украл 300 миллионов, на него подают в суд. Его снимут с работы, лишат звания, потому что часто это бывает какой-нибудь генерал, что-то отнимут и дадут два года. Честно говоря, за 300 миллионов много народу согласится два года посидеть.

Такая непростительная мягкость по отношению к коррупции невозможна. Россия всегда была коррумпированной. Потому что у нас нет уважения к закону: ведь коррупция не что иное, как неуважение к закону и отсутствие личной ответственности.

Как только будут введены драконовы меры, то очевидно, будет по-другому. При советской власти был большой страх, взятки были маленькие. Сегодня денег много и страха нет.

Так было в средневековой Италии, когда банкиры стали заниматься политикой. Мы находимся где-то там, в районе 16—17 веков. Суда, по сути, нет, он абсолютно поднадзорен — этакое ручное правосудие. Единственный выход — жёсткие меры по отношению к финансовым нарушениям. В этом смысле Путин недостаточно жёсткий.

Его обвиняют во всех грехах. Это неправильно. Грехи расцветают не благодаря ему, а в силу того, что понадобилось 15 лет, чтобы накопить миллиарды. Началось это в 90-е годы ещё при Ельцине.

Все первоначальные капиталы были сделаны незаконно. И они просто расцвели из-за того, что никто ничего не боится. Страх потихоньку уходил и полностью ушёл за 15 лет.

Мне говорят: люди боятся. Ничего подобного! Боятся только милиции, которая потребует взятку, а законов не боятся. Я не говорю о богатых людях, которые вообще ничего не боятся. Я о другом страхе: религиозном, гражданском, уголовном, отсутствие которого ведёт к абсолютному нарушению моральных норм.

— Недаром вы вели рубрику в одной газете, которая называлась «Записки консерватора»!
— Она называлась «На трибуне реакционера».

— Час от часу не легче… Как вы сейчас считаете, консервативный путь для России, как страны с неразвитым гражданским самосознанием, возможен?
— Насколько же у нас унифицировано сознание! Мы всё время хотим найти путь. Мол, стоит найти путь, и всё будет хорошо. Существует масса людей, которые с большим знанием дела говорят, какой именно путь необходим.

Я не обладаю таким даром и не осмеливаюсь сказать, какой путь нужен России. Всё равно случится так, как должно случиться. Есть законы истории, законы экологического характера. Нация, как экология, развивается по своим законам. Можно каким-то образом влиять, например, ужесточив определённые законы.

Но чтобы говорить о пути, надо не намечать этот путь, а угадать его. Надо понять, что необходимо изменить в российском мышлении для того, чтобы Россия начала развиваться. Потому что Россия не развивается. Отношения человеческие, социальные, политические остались на уровне где-то после отмены крепостного права. Полное отсутствие гражданских не свобод, а обязанностей.

Гражданских свобод было полно в 90-е годы, и кто ими воспользовался? Кучка людей, которые сидят у власти. А обязанностей никаких нет. Советская власть обязывала что-то делать насильно, и ничего хорошего не получилось, потому что была ложная идея равноправия.

Поэтому, если говорить о пути, мне кажется, очень важно для начала научно, рационально, как хотите, называйте, но изучить русскую ментальность.

— Вы говорили, что, мол, в Эстонии культура выше. У них выше бытовая культура или духовная? Ведь если у русских есть Достоевский, то в каждом из нас частица этого Достоевского существует?
— Культуру можно по-разному понимать. Культура — это и вилку держать, и в зубах не ковыряться. Культура - понятие многозначное. Я под культурой понимаю нравы, систему ценностей, определяющие поведение, как индивидуума, так и коллектива.

С этой точки зрения у Эстонии культура выше, потому что у них была буржуазия. Вот говорят: «Ах, Кончаловский, ну что он такое говорит, у нас тоже был Псков и Новгород». Да, были, только недолго, всем головы поотрубали. И не только людям, а зачаткам буржуазного и правового общества.

Иван Грозный точно понял, что правовое общество не для него. Он презирал английскую королеву, потому что она должна слушаться свой парламент. «Какая же ты хозяйка, — писал он ей, — если ты должна кого-то слушать? Ты холопка, а вот я хозяин, у меня все под моей пятой, а кто спорит, тому башку». Надеюсь, вы поняли, что я имел в виду.

— Тем не менее, подражая Западу, Россия становится, наоборот, всё более провинциальной?
— Иногда эта «провинциальность», как ни смешно, благотворна бывает. Как это ни парадоксально прозвучит, но соцреализм, будь он неладен, сумел задержать наше падение в сторону г-на Энди Уорхола, то бишь в сторону рынка.

В Европе изобразительное искусство давно пришло в упадок, его сменили концептуальными произведениями дизайна. Да и в музыке стал превалировать дизайн. Но это всё влияние рынка.

Рынок и деньги разрушительно подействовали на состояние европейского искусства. Зато сейчас, когда мы пытаемся догнать «их», у нас это очень хорошо получается. Поэтому в музее Пушкина можно увидеть выставку Уорхола. Это позор, я считаю. Уорхол выставляется не потому, что он талантливый художник и его можно повесить рядом с Микеланджело, а потому, что он дорого стоит. И то, что художественная ценность заменилась рыночной стоимостью, — факт. Это искусство для идиотов и кретинов. То, что Антонова позволяет себе выставлять Уорхола, говорит лишь о том, что она тоже жертва моды.

Известный американский критик Роберт Хьюз, который, кстати, был другом Уорхола, написал, что он сам относится к последнему поколению тех, кто ходит в музей не для того, чтобы спросить, сколько это стоит. Новое же поколение посетителей музеев сразу спрашивает: сколько? Так вот, поскольку Уорхол стоит 12 миллионов, поэтому на него и смотрят как на искусство.

Эта аберрация говорит не о чём ином, как о варварстве. Рассвет европейской культуры кончился в середине ХХ века. Деньги довели.

Вот вы напомните мне хоть одного композитора, который написал оперу, балет или симфонию, как это сделали Прокофьев или Шостакович, чьи произведения сразу становились событиями? Видите, не можете. И мы сейчас не замечаем этой пустоты, свыклись с ней…

Поверьте, это не стариковское брюзжание. Если бы искусство было по-настоящему востребовано, оно бы создавалось. Однако настоящее искусство сейчас превращается в музей, а не в потребность ежедневную, в нечто живое. Опера стала музеем, консерватория стала музеем… Вы согласны?

— Владимир Мартынов недавно написал пару опер, и это, с моей точки зрения, великолепные опусы…
— Ну вот вы назвали одного. Может быть, назовёте ещё несколько. Это будут отшельники.

Слава Богу, что они ещё есть. В определённом смысле то же самое происходит и в литературе. Коммерческая стоимость литературы повысилась. Кто сейчас модный писатель? Коэльо. А что говорить о Борхесе, о писателях, которые писали ещё до Маркеса, поднявших фантастический реализм. Коэльо — неплохой писатель, но вряд ли он откроет что-то новое.

Поймите меня правильно: я не хочу ругать конкретно Коэльо или кого-то другого. Тут смысл один — маркетинг, рынок, стоимость, и тиражи также действуют на искусство, как и на спорт. Разве это не сумасшествие, когда за спортсмена платят десятки миллионов? В 60-е годы в сборных СССР или Англии были люди, которые бились за честь страны. Сейчас это тоже рынок, который убил спорт.

Большие деньги убили настоящее соревнование между душами и волей. И тут главное — телевидение, ибо стоимость таких матчей может означать миллиарды. Спортсмен популярней даже, чем кинозвезда. Это о чём-то свидетельствует…

— Как вы полагаете, мы ещё застанем возрождение настоящего искусства?
— Не думаю. Нельзя надеяться на возрождение, когда мы пока что не достигли состояния перенасыщенности поп-культурой.

Другой вопрос, что надо сохранять то, что уже создано. А вообще возрождение всегда приходит от элиты…

— Теперь, если позволите, вопрос более конкретный. Насчёт создания нового Союза кинематографистов, Киносоюза.
— Я уже по этому поводу высказался и ничего не хочу говорить. Неинтересно повторяться.

— Вы где-то говорили, что в России кино можно снимать только за пять-семь млн долларов. Как вы относитесь к той астрономической сумме, какую потратил ваш брат Никита Михалков на создание «Предстояния»?
— За пять миллионов можно снять одну картину, а за 50 — другую. Сюжет будет тот же. Так же, как можно сделать макет города, а можно его построить в натуральную величину. Когда идёт речь о таких крупномасштабных фильмах, то попадаешь в ловушку строжайшей финансовой дисциплины.

Я с этим столкнулся в Америке и могу твёрдо констатировать, чем больше бюджет, тем меньше свободы у художника. В силу того, что это чьи-то деньги и они должны вернуться, надо выполнять требования рынка…

Если мы хотим снимать картины за большие деньги, будучи уверенными, что они не вернутся, то это большой риск.

Потому что ни одна картина на русском языке, которая стоит больше 20 миллионов, никогда не окупит себя. Так вот, Никита пошёл на этот риск…

— Государство готово финансово поддерживать кинематограф. Но в каких пределах? Как в СССР?
— Да откуда я знаю? Реформа, фонд этот… не знаю! Ну посмотрим, на что она будет способна. Ничего нельзя предсказать.

Но, на мой взгляд, нельзя делать картины по принципу «сделайте нам красиво». Идеология — скользкая вещь и, как правило, входит в противоречие со свободой художника.

Можно искренне делать патриотическую картину, но при этом абсолютно бездарную. Всё это очень сложно, да и требует рынка, такие фильмы не имеют права быть непопулярными. Если занимать деньги у государства, то надо их вернуть. А если хочется элитарного, то надо снимать за свои небольшие деньги, тогда и шедевр может получиться.

Самая большая ошибка, на мой взгляд, распределение денег между компаниями, которые потратят их на создание фильма. А ведь денег на рекламу нет. Кино сегодня находится в мире страшной конкуренции с американским кинематографом. Нужны большие деньги для того, чтобы просто прокатчики эту картину взяли. Это такая большая и сложная проблема, которой государство не занимается.

Нам бы надо было поучиться у французов, где государство очень серьёзно занимается поддержкой национального кинематографа. Это не только производство, но и реклама, и прокат.

— Да, там запрещено рекламировать кино по телевидению, так как это может себе позволить только американское кино. Допустимы афиши, листовки, что уже доступно и французским компаниям.
— Разные формы поддержки национального кинематографа. Того, чего, кстати, нет в Италии, где национальное кино исчезло. Великое итальянское кино пропало. Но главная причина, конечно, не только в поддержке или её отсутствии. Изменилась демография зрителя, он изуродован американским кинематографом. Подобный процесс происходит и у нас.

— Сейчас много говорят об авторском праве и возможном его изменении. Всё доступно, всё можно скачать и незачем идти в кинотеатры. Но борьба с пиратами не выход?
— Не знаю. И здесь больше вопросов, чем ответов.

Свобода информации — это, с одной стороны, катастрофично для человеческого сознания, но с другой-то стороны, это и есть гарантия против узурпированного и закрытого общества. Так что тут есть и хорошие стороны, и негативные.

Нужны новые формы доступности скачивания. Американцы опять впереди всех в этом смысле. Рынка DVD в Америке почти не существует. Есть формы бесплатного и платного скачивания. Уже есть такая услуга, где не за 15 долларов, а за шесть долларов можно посмотреть премьеру у себя дома.

Людям после 30 лет, женатым и с детьми, дорого ходить в кино. Надо брать бебиситтер, заплатить за билеты. Итого 80—100 долларов, а дома за шесть долларов можно посмотреть. Эта система вернёт «в кинотеатры» целое поколение.

Мир меняется, и надо меняться. Умные люди, которые теряют деньги, обязательно найдут способ, чтобы сохранить их или даже приумножить.

— Ваш новый фильм «Щелкунчик». Ожидаете ли вы, что он в России покажет высокие прокатные цифры? Какие у вас мировые прокатные ожидания, ведь «Щелкунчик» будет демонстрироваться по всему миру?
— Жду, что фильм понравится. Мне не нравится формула «прокатные ожидания». Я не дистрибьютор, не владелец кинотеатров, я художник. Я сделал картину для всех, сказку для детей и для взрослых, где хочется плакать, смеяться. И всё.

Надеюсь, что картина понравится не одному поколению, как это было с «Мэри Поппинс» или «Волшебником Изумрудного города». Таких картин, которые передаются из поколения в поколение, не так много. Вот на что я надеюсь. У меня не прокатные, а зрительские ожидания.

Мне кажется, что российские режиссёры не ориентируются на зрителя. За исключением тех, кто делает совсем дешёвые, коммерческие фильмы. Российскому режиссёру зритель в принципе не интересен, ему хочется иметь успех.

Почему не интересен? Потому что это не приносит ему никакой, если не духовной, то точно никакой материальной выгоды. Чарли Чаплин был мультимиллионер, и все, кто снимают великие комедии или хорошее коммерческое кино, — очень богатые люди. Уверяю вас, если бы русский прокат жил не по законам средневековья, где половина денег воруется, продюсер ничего не даёт режиссёру, всё распилено и так далее, то режиссёры типа Матвеева или Гайдая были бы миллионерами в России. Так же, как Пугачёва — очень состоятельная женщина, потому что она о публике думает. То же самое в кино. Если бы в кино режиссёр получал от успеха картины, то уверяю вас, достаточно одному режиссёру снять успешное кино, где он думал бы о зрителе, причём это необязательно убийства или погони, то все бы подтянулись за ним.

Как в Англии. Есть замечательные режиссёры, которые снимают для Англии. Они снимают про старых, молодых, про любовь, про провинцию. Алан Паркер снимал замечательно про английскую жизнь. В этом смысле наиболее сбалансированный наш режиссёр — Станислав Говорухин.

Если бы кто-то из молодых после такой картины купил бы себе дом на Лазурном Берегу и «Бентли», то он стал бы продолжать в том же духе, и много народу последовало бы за ним. Но для этого надо снимать картины для России, а не для фестиваля.

—Ну а вы сами снимаете картины для России? Скажем, «Дом дураков» — разве это говорухинского типа фильм, сбалансированный, как вы выразились?
— Да, у меня не получилось. И «Глянец», и «Дом дураков», видимо, недостаточно коммерческие или не так интересны российскому зрителю. Они не стали популярными, их многие ругают. «Глянец» получился жёсткой картиной. Я думал, будет сатирическая комедия, но получилось очень жёстко. Хотя не более жёстко, чем романы Пелевина, которого я, кстати, уважаю и люблю. Когда я делаю картину о России, мне хочется делать о том, что меня волнует. Меня очень волновала чеченская война, а в «Глянце» — что делают деньги с русским человеком. Ведь деньги неожиданно свалились на российское общество и разделили его ещё больше, чем до того.

— Ну, может, скоро ещё больше разделится, если действительно будет та реформа в школах, о которой все так много говорят. Бесплатные школы с одним набором предметов и платные с другим набором. Тогда разобщение начнётся ещё на уровне школ.
— Мне трудно тут с вами сразу согласиться. Я ещё не слышал об этом. Но если есть такой проект, то это не так уж и плохо. Если будет два типа школ, муниципальная и платная, то такое разделение позволяет увеличить количество финансов для бесплатных школ. Так во всём мире. В бесплатных школах по 40 человек в классе, а в платных по 20, и при этом уровень бесплатных очень высок. Но я не готов обсуждать это, потому что не знаю подробностей.

Большего разрыва между людьми, чем сейчас, быть не может. При советской власти была искусственная нивелировка, она кончилась, и сразу возник разрыв, который был всегда, со времён царя Гороха.

Ненормальная ситуация не в том, что разрыв есть, а ненормальная в том, что правительство и государство не задумываются о том, как создать исторические предпосылки для возникновения гражданского, буржуазного общества. Как создать те условия, при которых эти предпосылки возникнут.

Дать свободу предпринимательства? Уже дали, а среднего класса нет. Есть олигархи, миллионов 5 богатых людей и 135 миллионов, живущих на уровне выживания.

Земля кончилась, и никто не хочет на ней работать. Я вот купил землю в Калуге. Стояла и не обрабатывалась, огромные пространства. Крестьяне продавали её, потому что она им не нужна. Пытаюсь, чтобы всё это зажило, вложил свои деньги, хочу хозяйство создать, но уже третий год никто не помогает, не хочет. Людям это не нужно. Это гораздо страшней.

Самая важная проблема: не хватает умов или ума понять, что прежде всего надо сделать, чтобы возникли предпосылки для буржуазного общества. Что надо воспитывать в школьнике, что папе с мамой передавать. Но, по сути, родителей надо начать воспитывать. Если родители ничего не дают, государство тоже не воспитает.

А что значит воспитывать? Чехова читать, Толстого? Учебные программы созданы по принципу суммы знаний фактов и цифр. Это абсурд. Эти знания не нужны, никакой пользы они не дают.

Воспитывать надо способность человека мыслить и критически оценивать прежде всего свои собственные поступки. Мы всегда готовы оценить другого, найти виноватого, вместо того чтобы посмотреть, что у себя творится. Способность критически оценивать собственные поступки — основа мышления.

Из этого рождается индивидуальная анонимная ответственность. Я писал об этом в недавней статье на «Полит.ру», и не все понимают, о чём это я. Но я это делаю не потому, что надо мной стоит милиционер, налоговая полиция, Господь Бог, родители. Я это делаю, потому что должен сделать хорошо. Это и есть анонимная ответственность. Люди, которые на людях дают милостыню, менее уважаемы мной, чем те, которые дают незаметно.

И прежде всего ответственность за детей и родителей. Вот что, на мой взгляд, катастрофически. Мы по уровню отсутствия всякой ответственности перед детьми и престарелыми родителями находимся где-то в Африке. Сколько детей беспризорных — позор России. А сколько брошенных стариков?

Отсутствие ответственности перед семьёй — один из главных факторов распада национального сознания. Посмотрите на китайцев, у них государство делает университеты для пенсионеров, где они учат, что хотят: каллиграфию, гимнастику. За ними там следят, кормят, занимаются с ними. Конфуцианство и мусульманство имеют колоссальные связи между стариками, детьми.

Наша безответственность страшна, и за это надо уголовную ответственность ввести. Вот тут Путину тоже надо быть жёстким.

Что касается школ и образования. Если перераспределение средств за счёт экономии и платного образования будет направлено на содержание муниципальных школ, я только приветствую, потому что это принятая практика на Западе, и она доказала работоспособность.

— Если действительно будет перераспределяться, то может быть. Но есть у людей страх, что перераспределение денег будет проходить через сито воровства и муниципальным школам ничего не достанется.
— А это всё равно будет проходить через сито воровства. От этого никуда не денетесь. Как бы вы ни строили систему в России. Если не будет индивидуальной, уголовной и прочей ответственности за воровство. Если не будет жёстких, безжалостных, драконовых мер, всё останется так же. Половина денег будет утекать, вороваться. Так устроен русский человек. Есть страшная поговорка: «И Христос бы воровал, если б руки не прибили».