Где бы взять национальную интеллигенцию?

От редакции. У национализма в России достаточно негативный имидж, следствием чего является в целом подозрительное отношение общества к тем, кто позиционирует себя в качестве националиста. Это наследие советского времени, когда национализм отождествлялся с чем-то темным и неприятным, с чем-то, что препятствовало «построению коммунизма». Впрочем, с крушением СССР ситуация в этой сфере не особо изменилась. Однако это не испугало издателей и редакторов нового журнала «Вопросы национализма».

Первый номер журнала дал надежду, что если будет продолжена наметившаяся тенденция, то проблема превращения национализма в респектабельное понятие окажется хоть в чем-то решена. И журнал продолжает эту проблему решать. Главный редактор Русского журнала и президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский дал обстоятельное интервью Константину Крылову, главному редактору "Вопросов национализма" для второго номера издания на тему "совместимости национализма и демократии".

* * *

Константин Крылов: Глеб, журнал «Вопросы национализма» проводит экспертный опрос на тему «Совместимы ли русский национализм и демократия?» Что ты думаешь по этому поводу?

Глеб Павловский: Есть некая бессмысленность в формулировке вопроса, потому что, вообще говоря, европейская демократия возникает одновременно с национализмом и в его рамках. Национализм и демократия принадлежат к одной эпохе и возможно вместе с этой эпохой и сойдут, но пока, если мы говорим — демократия, имеется в виду национальная демократия. Беда с соседством этих двух слов в русском дискурсе. Потому что национализм у нас задаётся через тот или иной произвольный эталон. Кто-то берёт национализм в имперском варианте стиля «рюс», с глупыми попытками «русифицировать» Финляндию и Польшу, кто-то ещё более локальные явлений — скажем, «русскую партию», публицистику журналов «Молодая гвардия» и «Наш современник» 1970-х годов и т.д. А демократию поворачивают и вовсе не пойми как.

К.К.: Вообще говоря, само слово «демократия» несколько раз перевернулось буквально у нас на глазах. Ещё в 1990-е говорили, что «демократия — это когда есть свободные выборы», дальше вдруг пошли разговоры о том, что «демократия — это права меньшинств», потом на Украине снова возникла тема, что «демократия — это всё-таки выборы», и т.д. Понятием «демократия» постоянно вертят — конечно, в определённых границах, но тем не менее. Насколько я понимаю, многие там «сверху» на это дело одно время сильно обижались. «Ну, вот как же так? Вы меняете определение. Мы вам там сделали, а вы говорите, что у нас опять этого нет? Обидно!». Лучше тогда брать демократию именно в классическом смысле, в котором она существовала, допустим, с XIX по конец XX века. Мы всё-таки здесь, в России, не в XXI веке живём, по крайней мере, у меня есть большие сомнения на этот счёт. Но тут возникает вопрос о совместимости демократического и русского.

Г.П.: Хорошо, но ты взгляни на ту классику, что уже есть. Есть же такая вещь, как русская республиканская традиция. С XIX века, с декабристов она у нас именно русская, не импорт. Русское республиканство — опыт примерно двухсот лет: он засвидетельствован классикой и жертвами, он значим для идентичности. Мне он сообщает, как именно быть русским. Русская демократия обоснована внутри, в его составе. Собственное прошлое и опыт затрудняют воспринять итоги параллельной западной истории демократии.

Правда, можно послать наше политическое прошлое «на…», как неудавшееся. После этого ты обязан ампутировать все лишнее, на манер сионистов. Обдуманно искусственная операция. Представимая в эпоху национал-освободительного мейнстрима, и сионисты твердо ссылались на «право мейнстрима»: как так, у всех возникают национальные очаги, а у евреев нет! Евреи тоже имеют право на национальное государство. Прошлое временно выводится из политики, и говорят: вот будет у нас государство, и там внутри него найдем место и для «великой истории». Но у нас аналогия состояла бы в чём? Зачем нам отказаться от всей нашей политической истории, от опыта русской республиканской мысли, от декабристов с Герценым до Осипова и Марченко – зачем? Чтобы начать подводить некую придуманную «универсальную демократию» под некий русский вариант сионизма?

Тут надо сконструировать одновременно и русский национализм, и русскую демократию. Колоссальный проект, рискованный нырок. В совсем другую эпоху, с расслабленным, дваждыувечным народом? Не могу вообразить успех.

К.К.: Ну, мы, в общем, сами не знаем, какая у нас эпоха. История — штука странная.

Г.П.: Ну, у нас и все факты такие странные. Давай всё же держаться фактов.

Есть какой-никакой, национальный очаг русских под названием Российская Федерация. Он увязан с этой странной конституционно-демократической идентичностью, которую надо отдельно разбирать — что она значит. В основном она значит: удостоверение страны-члена ООН, постоянного члена Совбеза ООН. И только в этих пределах она, собственно говоря, и актуальна.

Внутри государства русские по-прежнему определяются советским термином «население государства». Не будем делать вид, что это не так. Внутри вот этого, несоветского государства, русское — это постсоветское. Его еще иногда возвышают, выспренне именуя «имперским», но уж точно оно не этническое. Нация ли это? Определяемая через ряд практик, давно не применимых на деле. Например, заботу о «благе народов-братьев» - причем братьев этих никто давно не изучал, и что у них делается, не знаем. А еще занятие делами всего международного сообщества и т.д. (правда, от этого остались только надутые щёки)… В общем, мы нация воспоминаний о другими кем-то прожитых жизнях. И другого, собирающего определения русских нет.

Поэтому ответ прост: да, соединение русского национализма с демократией возможно, но при упразднении нынешнего определения – российского, которое задано Конституцией и действующей политической практикой.

К.К.: И в этом я тоже с тобой, Глеб, полностью согласен…

Г.П.: Но тогда спроси себя — а зачем? Ведь XX век учит, что русские могут практически всё, а цена? По ходу легко потеряем один из этих элементов — демократию или русских. Или оба.

К.К.: Если я правильно понял: да можно, но это требует настолько серьёзного пересмотра всего того, на чём стоит Российская Федерация нынешняя, что практически это означает появление другого государства, а это слишком дорого стоит.

Г.П.: И другого народа, а это еще дороже.

К.К.: Пусть даже и так. Я бы сказал, это требует появления нации, поскольку сейчас русские нацией не являются. Т.е., условно говоря, есть притёртые друг к другу части механизма, где ни одна из них не удовлетворена другой. Российское государство очень плохо относится к русским, даже хуже теперь, чем как к расходному материалу, скорее как к чему-то мешающему. Русские, в общем, государство тихо ненавидят, но сделать ничего не могут. Это устойчивая конструкция, она может существовать, пока русские не кончатся, либо, пока не кончится государство.

Г.П.: Я не помню, когда бы русские любили своё государство.

К.К.: Я думаю, что ни один народ, не ставший нацией, не только не может любить, но и не может хорошо относиться к государству. Например, те же немцы, пока не стали нацией, а были маленькими кучками людей в курфюршествах, и их считали народом бестолковым и бессмысленным, — так вот, эти немцы к государству относились очень нигилистически. Если почитать их писателей того времени, что они писали, то выяснится, что немецкая сатира очень напоминает русскую. А появление именно национального государства и нации, как его основы, очень сильно всё меняет.

Г.П.: Сравнение с немцами, это как раз к теме «не стало бы бабе хуже». Тема слишком банальна, ведь стать хуже может при любом, абсолютно любом сценарии. И трудно представить русскую стратегию, которая избавлена от этого риска. Этот страх питает и национальную превентивную усталость.

К.К.: Могу себе представить такой сценарий. Для меня совершенно очевидно, что принято решение по замене населения. Т.е. у русских есть выбор: сдохнуть гарантированно или ещё помучиться.

Г.П.: Ну ведь и реальный твой русский национализм не подарок. У него плохи дела именно с русскими. Едва русским начинают говорить о какой-то уточненной породе «русских», они ищут того, кто станет определять твою «русскость». Ещё до всех благ, до всякой национальной демократии, все знают наверняка: стране явится Вася, и будет решать, русский ты или нет? Возникает призрак власти кого-то, это гонит волну недоверия и подозрений. Что ж выходит, русский не то, что я о себе знаю, а кто-то другой? Да кто это вправе решать?

Я-то думал, что я таков, а оказывается моя идентичность не такова. Это серьёзная травма. А кому доверить работать с этой травмой – государству? Большинству? Ну уж нет!

К.К.: Есть набор мифов, которые частично — русофобские, частично — антинационалистические. Придуманы они именно для того, на мой взгляд, чтобы держать так называемый интеллектуальный класс, а равно и начальство, в некоторой сплотке. Это именно миф, например вот эта картинка — Вася со штангенциркулем, который якобы будет определять «русскость».

Г.П.: Ну, картинка воплощалась в нашей истории в разное время. Возникала и в мягком варианте, при попытках «русификации» окраинных земель Империи, и после войны... Иногда Вась назначала власть, но часто «Васи» заявлялись инициативно, именно чтобы стать властью. О национальности тех, кто составлял послевоенные списки «космополитов», умолчим политкорректности ради.

К.К.: Любопытно, что «васи» появлялись как раз из той самой среды, которая этими страхами-то и одержима, поскольку очень хочет и любит, хотя бы мысленно, мерить черепа, определять идентичность, кого допускать или не допускать именно по этому критерию. Если посмотреть, где у нас сидят главные расисты, то мы их обнаружим именно среди либеральной интеллигенции. Другое дело, что у них расизм наоборот: без «букетика» кровей или без соответствующего происхождения тебя не принимают — ведь это есть, чего уж там?

Г.П.: Для расиста анализ крови необязателен. Наша интеллигенция, будучи фальшиво либеральна, несомненно, расистски предрасположена. Она вечно озабочена вопросом – кто ей в стране мешает? Кто в народе лишний, кого надо подвинуть, чтобы ей было «щастье»? А ведь для успеха классического европейского прецедента, соединившего демократию и национализм, необходим некто третий — медиатор, невидимый, но крайне значимый – та самая национальная интеллигенция, которая творит ёмкий образ нации, «инклюзивный», собирающий население в национальное большинство.

К.К.: Ну да, ну да — «будители» и всё такое. Вот чехи, например, и, в частности, Масарик. Россия всё-таки уникальна тем, что ни в одной другой стране мира не существует такой яростно антинациональной интеллигенции, которая бы ненавидела коренное население, только в России такое есть.

Г.П.: Это факт. Quasi-нация офисов расистски презирает «население» глубинки. Но где бы взять национальную интеллигенцию?

К.К.: Сейчас, так называемая, национальная интеллигенция, к которой я себя могу, пожалуй, причислить — это крохотный кусочек, вся остальная часть нашей интеллигенции настроена понятно как. Я с этим постоянно сталкиваюсь и хорошо это знаю. Да, действительно, это уникальная ситуация.

По сути дела, наша интеллигенция рассматривает страну как колонию, население — как туземцев, себя — как обслугу неких колонизаторов. Которая время от времени с колонизаторами спорит, у них есть свои разборки, но это разборки между своими. Однако в той же Индии тоже было нечто похожее, но там национальная интеллигенция всё-таки возникла. Нужен третий элемент — национальная интеллигенция, неодержимая вот этими мифами про «Васю» с черепомеркой.

Г.П.: Здесь две стороны дела – выработка интеллигенцией национального проекта – и сохранения ею качества интеллигенции. Чтобы интеллигенция могла произвести национальный миф, она не должна быть сама им по-дурацкому одержима, иначе она им не заразит. Т.е. интеллигенция должна быть, в строгом смысле слова, ироничной по отношению к самой себе и к собственной нации.

Ирония — то, что позволяет избегать манипуляций. От нее, собственно, открытость, терпимость, широта русского романа. Национальной русская интеллигенция оставалась примерно до 80-х годов XIX века. И сбилась-то – на догматическом народничестве, вытеснившем национальный проект. Далее окончательно все сбилось, из-за вторжения инонациональных когорт империи. Те, решая свои нормальные национальные задачи, поменяли и проект, и кадры. Брали они напором, массой — это же была первая массовая ротация кадров русской интеллигенции. Лексикон «исстрадавшегося народа» оказался выгоден для всех, кроме русских. Трескучая народническая моралистика обслужила интересы чужих народов, что и теперь с ней бывает.

К.К.: Ты хочешь сказать, что вот шёл какой-то процесс, в котором участвовала русская интеллигенция, а дальше вломилась интеллигенция из меньшинств, которая была, с одной стороны, именно интеллигенцией — могла давать продукт, с другой стороны, была хорошо организована, лучше, чем русские, при этом шумна, криклива и владела техниками, которыми русская интеллигенция не владела, и довольно быстро всех «забила ногами»?

Г.П.: Ну, положим русские интеллигенты тоже не суслики. Начальника питерского УБОПа полковника Судейкина забили полпудовыми ломами. Дело в интересах, тех самых. Новообразованщина окраин была прямо связана с этническими общинами, с их важными интересами. Входя в состав интеллигенции (а это было привилегированное имперское сословие), они не теряли связи со своими. Естественно, что национальная русская повестка вытеснялась – ведь «русских интересов» для русских как бы и не должно быть! Так займемся польскими, займемся еврейскими, займемся грузинскими.

К.К.: Помню, как раз в тот период, когда проходил этот процесс, Розанов писал: «Я очень боюсь жидов. Они всех мучают и скоро меня затопчут». Вот это ощущение, что затопчут, было конечно колоссальным и, кстати, затаптывали. Причём какими-то ничтожными, с нашей точки зрения, средствами, но затаптывали, потому что это было ново, а русские этого не умели. Например, проводить скоординированную информационную компанию не умели абсолютно, а эти умели, причём легко. Более того, даже небольшие ресурсы, которые они получали от своих — хотя бы одобрение — работали очень сильно. Я сейчас смотрю на это дело и понимаю что тут не столько тайный кагал, сколько то, что ты говоришь: владение техниками, связь, количество.

Г.П.: Эта схема медиагегемонии разработана тоже чистыми русаками – Чернышевским и Катковым. Но отточена в боевое искусство позже, к началу века. Захват «передового» дискурса, мейнстримного словаря гегемонии, которому не возразишь, поскольку тебе отвечают твоими же принципами, но сведенными к чётким штампам. «Вы, наследник Герцена и Гоголя — и вы против национального самоопределения?». Всё - руки вверх.

К.К.: Да, именно так и делали. Ну, так мы до сих пор в этой ловушке и сидим.

Г.П.: Я думаю, была и вторая, позднесоветская попытка — незаконченный второй шаг — создания нации повторно. И повторно нация не удалась. С моей точки зрения, проблема для русского национализма в том, что его проекты не справляются с вызовом русской сложности. А проигрывая, ищет антирусские заговоры под фонарем.

К.К.: Понятно. А теперь такой вопрос. Тот русский национализм, пусть кривой-косой, идущий, условно говоря, от каких-нибудь славянофилов, которые, конечно, националистами не были, и до нынешних товарищей, которые себя так называют — отличался всегда одним странным свойством. Чаще всего люди, которые себя позиционировали как русские националисты, были очень яростными критиками демократии. Почему везде эти вещи шли вместе, почему везде были лозунги национального освобождения и народовластия, которая всегда понималась как власть нации, а у нас как националист, так его заносит либо в монархизм, либо в сталинизм, либо в какие-то безумные мечтания? С чем это связано?

Г.П.: Ядовитый Синявский как-то заметил по этому поводу, что «Велика Русь конечно, но вот бы ещё Польшу, Польшу не отпустить». Этот соблазн — да, он был. Когда он это сказал, меня укололо, подумал: чёрт, прав – не хотелось «Польшу» отпускать. Действительно факт, что национализм постоянно оказывался, как бы не в той компании.

Есть простые слабости националистов, например, литературный соблазн. Беллетристика традиционализма. Розанов и Струве от этого свободны, а Белов с Солоухиным – нет. Литературщина вместо политики.

Но важней всего имперский груз ошибок, несомненно. Ведь если ты хочешь русского государства, а тащишь в него земли от Бишкека до Варшавы, неизбежно возникнет конфликт интересов. Кого русифицировать, – земли или себя? Трагично антинационален был уже разворот царя Александра на никчемные для нас Балканы, в идиотской войне 1877-го. Отсюда пошло сорокалетнее скольжение российских МИДов «не туда», закончившееся в жопе Антанты. Ну надо же, и Сталина после Победы потянуло в то самое «не туда» - снова Константинополь, снова «теплые моря». За три-пять лет старик-победитель разбазарил русскую soft power 1945-го, - и победителей внутри страны рассорил «на национальном вопросе», и национальной политики не предложил. Сталин яркий пример великого неудачника.

К.К.: Т.е. ты думаешь — дело, прежде всего, в этом?

Г.П.: Я не говорю, что, прежде всего в этом, но эта беда точно есть: глядим на Россию, её не видя, а думаем про Кубу. Или про Амина в Кабуле. Я точно помню своё ощущение в 1980-е годы: от меня режут по куску! Какого бы чёрта мне Остзейщина с Латгалией, эти вечно предательские земли – ан нет. Каждый кусочек рвали с болью.

И знаешь, реально болело — ведь не можно нам согласиться на малую Россию, ну никак. Дело даже не в «территории» - что-то из русской идентичности изымалось. «Одна шестая» материализовала для нас открытый мир, большой русский космос. Глобус – а не просто нацию среди наций. Если глобус вскрывают, ему ужасно не по себе, ведь из него космическая полнота вытекает.

А с другой стороны, эта зияющая идентичность – та ещё дыра. В нее врывалось всё, что угодно – то война с Японией за Корею, то крейсер «Аврора». Или та же мне ненавистная война 1877 года. Когда Александр-Освободитель, никого не доосвободив и всех рассоривши, не сделав, и не признав русских нацией, кинулся на траханые Балканы за траханым Константинополем… Да вот беда – недостаточными, малыми силами, так мог ждать удара в спину от своих «русачков», как говорил, и вынужденно рассредоточил армию по стране. Попутно сделав из «Народной воли» единственную русскую партию в России. Да и теперь иногда от собратьев слышу – эх, ничего-то мы у себя не сделаем, неумехи мы, руки кирзовые – давайте хоть кого-то присоединим! Едва культи после беловежских ампутаций зажили, протезы притерлись, и надо же – снова борьба за глобус!

К.К.: Это до сих пор есть: мы не нация, мы — больше. Всё это, к сожалению, я регулярно слышу, читаю и т.д.

Г.П.: Здесь зависть, зависть, к евреям.

К.К.: Абсолютно обоснованная, естественная. По-моему, зависть к евреям должна двигать любой народ, именно зависть как к народу, который занял верхнюю ступеньку в «пищевой пирамиде» народов. Естественно это должен быть предмет зависти, ненависти и понимания, происходящего именно из зависти и ненависти.

Г.П.: Я не про пищу, я про Завет - «Ах, почему не с нами?!».

К.К.: «Пищевая пирамида» интереснее, ибо Завет был и тогда, когда евреи не были на ее верху, интересно только то, что они наверху, интересен «верх».

Г.П.: Но вершину ты сперва возьми штурмом, а потом уже упивайся личной якобы «русскостью». Не пора ли догадаться, что мы — русские — страшно разные? Мы по-разному русские!

Почему не отважиться сказать: пойдём несколькими колоннами, несколькими проектами, и кто первым «дойдёт до нации», кого та признает, тот и прав. Но страшно, признайся, отпустить на волю брата своего – а вдруг он не вернется? А что тогда Я, а МЫ, а НАШИ — где?

Это «демон единства», не того, что возникло на рывке к вершине, в братстве победивших, а того, что заранее продиктовано. Мол, сначала установим единство, а там и двинемся. Куда? Там и поглядим. На борьбу за единство уходит страсть, время, силы, оно сжирает русскую энергетику. Это тот же «Вася», только Вася анфас, центральный Вася: «Эй, ты куда, куда от меня дернулся?.. А ну ступай сюда!».

К.К.: Да, а при этом «Васе» кричат в ответ: «Нет, это ты иди сюда!». И дальше начинается выяснение отношений.

Самое интересное, что то, что ты сейчас говоришь, имеет абсолютно практическое значение. В своё время, когда русские организации, меня неоднократно спрашивали: зачем вы сделали свою маленькую, этот ваш РОД — вступайте, допустим, в ДПНИ. Я спросил: почему, зачем? У нас другая специализация. Товарищ настаивал: какая специализация? Нужно делать одну большую организацию.

Причём, более того, ты понимаешь, что на эту одну — большую — ушли бы все силы, поскольку дальше начинается разборка внутри этого самого единства, которое «всё сбивается, никак не собьётся, квашня из теста лезет», так что ты прав по поводу «демона единства».

А как только отказываешься от этой идеи — всё начинает работать.

Г.П.: Я думаю, что такие преткновения русских о русскость — тормоз из главных. Нация неделима якобы, и вся целиком – у нас в штабе. Но раз мы «уже нация», к чему копошиться? А те, кто не с нами, те идиоты или враги. Их отдельные интересы не признаются, и ни о каких особых интересах, кроме подлых речи нет – святое же дело! Ну откуда тут демократия.

К.К.: Демократия, в общем-то, предполагает, что можно куда-то идти разными колоннами. Она предполагает, что возможно столкновение интересов внутри единства. Более того, единство возникает после этого столкновения, нужно сначала поссориться.

Г.П.: Неглавными силами можно выйти на главный рубеж.

К.К.: Кстати говоря, интересно, что у тебя пошли фронтовые метафоры, и это абсолютно логично. Демократия всё-таки имеет отношение к войне и к военному искусству очень тесное. Это банально, но интересно, когда это проявляется: человек начинает говорить на тему и у него сразу в голове возникают эти стрелочки, фронты и т.д.

Я замечаю это практически за всеми, кто начинает на данную тему говорить. А вот когда «единство» и т.д., то тут совсем другая картинка: чего-то такого неподвижного, большого, которое медленно движется. И во главе обязательно оказывается — понятно кто. И тема «тот ли во главе?», которая не очень важна для демократии, потому что там глав много, «не тот», ну и чёрт с ним, — здесь оказывается крайне важной. Отсюда и латентный «монархизм».

Г.П.: Эта разница стилей очень говорящая о выборе – стратегический или монархический принцип движения? В одном случае у тебя есть план, проект удара, направление и силы. Нужны ресурсы, которых еще надо добиться. Предстоит с минимальными потерями пройти враждебную местность, которую для этого надо изучить и знать. В другом – у тебя есть монарх – большая цаца. Цаца воплощает в себе «дух единства» и «символ движения», цацу не надо завоевывать – она уже тут, с тобой. И главное, цаца убеждена в своем равновеличии конечной цели.

Монархический принцип организации, а у нас он еще и пародиен, снимает заботу об успехе – монарх не движется, это его выдвигают, а он эдак выступает степенно. Не роняя достоинства. Вместо трудного строительства союзов и коалиций, в центре забот оказывается некое лицо «с усами и какашками», и все препираются о лояльности и дистанции до него.

Но для монархизма нужна традиция. Мы живем в дваждыуничтоженной стране, среди порубленных в капусту «сословий» и «классов». Мы выжили в государстве-проекте, где каждая административно-бюджетная единица считает себя бесценной и идентичной, являясь назначаемой. Где все имеют интересы, причем непрямые, раздвоенные, да еще прячут их, чтобы другой не догадался задеть. Ничего традиционалистски «готового» на нашей земле не осталось, нет. Зато проектно здесь возможно всё, чего душа попросит – нация, демократия. Однако всё это кто-то должен будет наново проектировать в русской версии.