Труд при капитализме

Я думаю , что этого и желает Прохоров.

это сладкий сон капитализма..

А Вы что - считаете , что в Китае социализм ?

Если на клетке со львом написано "осёл" - не верь глазам своим !

Я делюсь своими наблюдениями. Я это слышал и видел. Молодой высокообразованный преуспевающий буржуин испытывал прямо-таки эротическое возбуждение, описывая настоящие рыночные порядки.

вопрос принадлежности к определенной социально-экономической модели (строе) это вопрос принадлежности собственности...в китае - социализм ...со своей спецификой...

А Вы как отвечали на вопрос : "Кому в Китае принадлежат средства производства?"

Ещё бы! в Китае самое настоящее буржуинство процветает.

Неоплаченная часть труда работника шла при Союзе в общий котёл, а не в карман предпринимателя .

Субсидировалось С\х, не росли цены, не росли билеты на транспорт, снижался рабочий день, Оплачивались блага для ВСЕХ детей, бесплатной была медицина, учёба, полубесплатными были путёвки в санатории, дома отдыха, турпутёвки и многое другое. Разницу чувствуете?

И все эти блага были ДЛЯ ВСЕХ граждан.

И ещё отличие : человека физического труда не презирали открыто , как ныне. Не были презираемыми учителя, врачи госбольниц, библиотекари...

И не было такого наглого беззакония у человека с тугим кошельком.

Да не совсем.. Я же не зря уточнила насчет лозунгов.))) Не все в экономике так плоско и однозначно. Все, что было бесплатно, было общедоступно для всех (и это хорошо), но было низкого качества (и это плохо) Но самое страшное, что не существует механизма стимулирования качества административным ресурсом, количество - можно стимулировать, а качество -нет. Как ни обидно, но технологическое отставание мы имеем, как факт. И производительность труда не росла никаким способом, благодаря тому самому стабильному соц. равенству, в т.ч., и ресурсы и резервы закончились совсем, к 80-м г,, и автоматизация отсутствовала, благодаря низкой з-те. и пр, и пр.

Нет, и не может быть, универсальной, для всех хорошей о-э формации. Обязательно, где-то будет недостаток.

Хорошей для всех , конечно, нет , а вот для большинства наиболее справедливой - да !Марина, а ведь надо ещё учитывать сам прогресс.

Уровень его неуклонно растёт во всех областях, независимо от формации. Ну. у нас он шёл в потребительских областях несколько медленней. И всё. Не стоит упрекать ту медицину , бытовую технику, сравнивая с нынешним уровнем и не надо приписывать эти заслуги только капитализму, который зачастую и воровал у нас идеи. Патентование -то у нас не было принято никогда...

А насчёт качества , мне думается , Вы не совсем правы. Только пожив при капитализме , мы начали ценить качество СССР. Такого количества одноразовых вещей и подделок социализм не знал никогда!

Да при нём есть и высокое качество - для миллионеров , по соответствующим ценам. Но средний человек ест всякую дрянь , лечится незнамо чем и покупает бытовую технику, которая выходит из строя на следующий день после окончания гарантии. Советское только было лишено должного дизайна - " Зачем? - и так купят!" - покупательная способность людей была высока : и без рекламы расхватывали всё. А капиталистам надо было бороться за спрос - вот весь секрет внешнего качества.

Главное и единственное - кому достается прибавочный продукт. Остальное - лозунги.))

* Наглое беззаконие и презрение было у человека с высоким административным статусом и, более того, он его передавал по наследству, путем продвижения по карьерной лестнице своих наследников. Вседозволенность партийцев, силовиков, директората не припоминаете? Я начинала карьеру в одном райкоме с Матвиенко и Чубайсом, в Красногвардейском райкоме Ленинграда, много чего припомнить могу, интересного...*

Опыт близости к системе изнутри и хорошее тематическое проф. образование делают меня "несторнником" ни социализма, ни капитализма, ни всех прочих, но все тоже образование, учит не надеяться. Потому я воспринимаю мир как данность, без иллюзий, и без агрессии. Зато совершенно устойчива к лозунгам, они,все до единого, - ложь. ))))

Вообще-то, еще дедушка Ленин писал чем социализм отличается от капитализма - собственностью на средства производства, а система распределения и там и там одна и та же - по труду (см.В.И.Ульянов (Ленин) "Государство и революция"). Потому и равенства при социализме тоже не было.

Я знакома с работами В.И. Ленина, возможно даже, глубже чем некоторые собеседники. И с работами его оппонентов - тоже. Такая работа...

Хорошей для всех , конечно, нет , а вот для большинства наиболее справедливой - да !Марина, а ведь надо ещё учитывать сам прогресс.

Уровень его неуклонно растёт во всех областях, независимо от формации. Ну. у нас он шёл в потребительских областях несколько медленней. И всё. Не стоит упрекать ту медицину , бытовую технику, сравнивая с нынешним уровнем и не надо приписывать эти заслуги только капитализму, который зачастую и воровал у нас идеи.Патентование -то у нас не было принято никогда.

А насчёт качества, мне думается , Вы не совсем правы. Только пожив при капитализме , мы начали ценить качество СССР. Такого количества одноразовых вещей и подделок социализм не знал никогда!

Да, при капитализме есть и высокое качество - для миллионеров , по соответствующим ценам. Но средний человек ест всякую дрянь, лечится незнамо чем и покупает бытовую технику, которая выходит из строя на следующий день после окончания гарантии. Советское только было лишено должного дизайна - " Зачем? - и так купят!" - покупательная способность людей была высока : и без рекламы расхватывали всё. А капиталистам надо было бороться за спрос - вот весь секрет внешнего качества

Марина, Вы забываете , что чиновничье чванство осуждалось официально. Моральный кодекс был в статусе закона почти. И замство чиновники не могли допустить публично . А ныне - запросто . И чем дальше , тем хуже. Вы , может, не испытали на себе. а Я-ТО ПОНИМАЮ , ЧТО ВСЁ ЭТО : "БЫДЛО", "НИЩЕБРОДЫ", "ВАТНИКИ" , НЕСУЩЕЕСЯ С ЭКРАНОВ И ПРЕССЫ относится и ко мне и моему окружению. Я не могу передать Вам насколько это унизительно.

Чиновники и просто богатые люди не выбирают интонаций и выражений...

А при социализме всё это осуждалось и было просто беззаконно. Не надо судить строй по его беззаконию. Надо судить по законам. Одно то , что у воров ныне не конфискуют наворованное , говорит о многом !

Вот, не растет неуклонно уровень прогресса автоматически. Скорость тех. прогресса прямо зависит от скорости создания мат. благ, т.е. в общем порядке, там геометрическая прогрессия, а не арифметическая, значит ускорение может быть и отрицательным. Не вдаваясь в нудную теорию, простая картинка: Вторая Мировая Война была у всей Европы, более того, мы ее и выиграли, время для всех прошло одинаковое, а почему мы, победители, живем на 20 лет хуже всей Европы, в т.ч. и побежденной нами Германии? Значит дело во внутреннем устройстве системы, системы наши отличаются механизмом стимулирования производительности труда. Дальше продолжать?...

А ктот говорит именно о равенстве?! Но было ОТНОСИТЕЛЬНОЕ равенство. И не надо высокомерного панибратства : "дедушка Ленин" - не опускайтесь до уровня маргиналов

И где это в "Государство и революция" написано, про распределение по труду при капитализме? При капитализме это невозможно в принципе: кто-то гребет миллионами, а кто-то месяцами не получает жалкие копейки.

Напомню! Социализм это прежде всего, учет и контроль, строжайший учет и контроль как со стороны общества, так и со стороны государства! Как наладить строжайший учет и контроль сегодня? А хрен его знает!

Учет и контроль почему-то позволял выпускать откровенный брак или унылое гавно (пардон за мой французский),и создал чудовищную систему дефицита и блата.

потому что вся Европа до урала практически стерла нашу страну...а Советская армия имела приказ "нежно подходить к Европе"...дело не во внутренней ущербности системы...экономическая война против СССР велась все время с 17 года...а "ущербность" вы можете оценить сравнив "мирные года" СССР и то что за это время было сделано...для черепахи слишком много штампов из 90-стых...

итак пожалуйста за "прибавочный продукт - пожалуйста коротенько--кому он идет при социализме а кому при капитализме ???

учет и контроль позволяет иметь Стратегию развития страны...да с гамбургерами была напряженка но это как в китае можно было отдать "личной собственности"...

Марина, с чего Вы взяли , что мы восстанавливались дольше?.

Тут надо смотреть на то с какого уровня нам и им надо было восстанавливаться.

А западные буржуины ещё на войне только жируют - это всем известно...

И они же навязали нам гонку вооружений, которая не позволяла нам все силы бросить на производство товаров народного потребления.

"Знакома с работами В.И.Ленина"... Как говорится, "не в коня корм".

Почти все наши реформаторы-деформаторы - тоже из идеологических отделов повылезали.

Нет никакой прибавочной стоимости при социализме, есть прибавочный продукт который не присваивается владельцем средств производства, ведь владелец всё общество вместе с рабочим. Здесь основное противоречие капитализма, между общественной формой производства и частным присвоением исчезает. Остаются различия между людьми умственного и физического труда, а также между людьми города и деревни.Это должно быть преодолено в дальнейшем.

Свист. Стараются ТК обойти везде.

В Екатеринбурге на «Уралмашзаводе» работникам сократили оклады на 40%. В официальном пресс-релизе утверждается, что это "стимул к работе". Эти 40% будут составлять премиальную часть, которую можно получить, а можно и не получить. Как рассказали несколько сотрудников, подписывать документы их заставляют в ультимативной форме и задним числом. Принципы получения премий прописаны более чем на 20 страниц.

Сотрудники подсчитали, что если раньше оклад был 17 тысяч, то сейчас будет 10 тысяч 200 рублей. Хочешь такую же зарплату, как была — работай усердно. Однако, как говорят рабочие, не все зависит от них. Бывает так, что цеха к работе готовы, но дирекция по закупкам и логистике не обеспечила их комплектующими или станочник вынужден простаивать из-за неисправности оборудования.

Новая система не затронула только восемь цехов. Например, механообработки, термообработки, сборочного цеха. Большая же часть сотрудников ощутила сокращение окладов.

https://tvrain.ru/teleshow/vechernee_shou/kak_na_ural..

Фактически это означает, что рабочие могут быть оштрафованы почти на ползарплаты, причем не всегда по собственной вине. Штрафы запрещены трудовым законодательством, и переход на окладно-премиальную систему — это способ для работодателя обойти этот запрет.

https://vk.com/vladimir.konkov?w=wall73053948_11784%2Fall

Сына сократили. Не путаю и смотрю внимательнее тебя. поскольку заинтересована.

Т.е. есть нормальные хозяева , которые платят мало, но не занимаются сверхэксплуатацией, но и других никто не одёргивает : нет совести - твоё дело...

Зачем нам тогда государство : оно от кого- нибудь и от чего- нибудь нас защищает?

Ой, как-то странно. Возможно, вы что-то перепутали. В официальном пресс-релизе администрация не могла допустить самой себе такой смертный приговор. Копию релиза в прокуратуру, и по последним поправкам в ТК, директор - сиделец...

Вы где живете?

капиталистическое государство не обязано по конституции защищать "человека труда"...

Совершенно верно!!

З-та токаря универсала достаточно высока, значит, при высокой нагрузке, будет рентабельно применить робот. Токарные роботы сейчас не особо дороги, есть отечественные и надежные, если технологию и комплектацию выдерживать по паспорту.

простите а кому принадлежит ваш завод ?

Достаточно высока??!

45-72 тысячи за тяжелейший грязный физический труд на ногах весь рабочий день по СОЗДАНИЮ материальных ценностей Вы считаете ДОСТАТОЧНЫМ ?! В то время как охранники- бездельники на проходных, сидя на задней точке - от 45-90 рНичего не производят!

Работа менеджером по продажам - 50-120 тыс !!! - ПРОДАВАЯ произведённое рабочими!

Меня не беспокоит з-та охранников, меня интересует соотношение годового фонда з-ты и начислений на нее, и стоимость робота, выполняющего работу токаря, скорректированные на производительность.

Закон порога применения машин. Автоматизация бессмысленна, и не будет применена, при низкой заработной плате. Общая, почти равная и низкая заработная плата - губительна для экономики страны по многим параметрам, порог применения машин - один из них.

А Вы что подумали?

Я подумала , что Вы в этом специалист , а я -нет.

Меня волнует чисто меркантильное желание сейчас : трудоустройство сына как можно быстрее и с достойной зарплатой.

Вот так и надо ставить задачу!))) А то, "труд при капитализме....", это же целый теоретический двухтомник получится.))))

Плохо сейчас будет с трудоустройством. (((

Одно другому не мешает. Почему Вас возмущает моя постановка вопроса?

У меня , когда я прочла перечень условий работы и оплаты труда , сразу возникла параллель сравнения с трудом при социализме.

Почему я должна думать только о себе?!

Знаете , я всё- таки не тупой потребитель - у меня мозги есть.

Да не возмущает она меня совершенно.)) Я, вообще, возмущаюсь только убийством(издевательством) невиновных,

При социализме работодатели не рисковали так пороть отсебятину, как при нашей форме капитализма. Т.е, суть и цели были те же, а вот озвучивали их осторожнее.))) При развитом капитализме, кстати, тоже многое озвучивать не рискуют, хотя и применяют.

Социалист тоже плевал, если его за руку не ловили...

аяяй...не хорошо передергивать...

Согласитесь , что зксплуатация не запрещённая законом и эксплуатация вопреки закону - разные вещи

А что есть закон? (Извечный вопрос П. Пилата про истину). ))

Любая эксплуатация - вещь мерзкая, по своей сути, но совершенно неизбежная, по факту. Она может быть по классовому признаку, по национальному, по религиозному, по гендерному и пр., и пр.

При любом производстве, в кратчайший период, найдется тот, кто начнет присваивать прибавочный продукт. Самый простой вариант - по признаку силы, затем будет притянут закон, который этот сильный сам и придумает, и пошло-поехало...

Если эксплуатация становится совсем беспросветной, она выливается в два итога: бунт эксплуатируемых, смерть эксплуатируемых. В обоих случаях, прибавочный продукт будет стремиться к падению, а не к росту. Для повышения производительности эксплуатация не должна быть сильной. (Пример: рабовладение или сталинизм. В первом цикле прибыль максимальная, затем падает до нулевой.)

Марина , я не стану с Вами спорить , если Вы не отличаете рабовладение от сталинизма , т. е от социализма.

А закон - это то , что написано на бумаге, что не вырубишь топором, что называется конституцией и сводом законов государства. За что судят при его нарушении. Вполне себе объективная вещь.

Капитализм презирает рабочих , но очень ценит людей , защищающих капитал.

Поэтому продавцы и охранники получают больше рабочих.

Работа в ГУЛАГе и работа раба не отличаются ничем. В обоих случаях работнику остается только прожиточный минимум его самого. Даже принцип соблюдения полной цены рабочей силы не выдерживается.

Извините, но я знаю ( интересовалась), что работа в ГУЛАГЕ оплачивалась также , как и во всей стране. Иногда в Гулаге работали вольнонаёмные рядом с ЗК. Зарплаты были такими же.

ЗК не был ничьей собственностью, в отличие от раба, и его нельзя убить как раба.

А уж принцип соблюдения полной цены рабочей силы и в РФ, как и везде, никогда не выдерживается. Кстати в лагерях свою рабочую силу никто не продавал. Из ГУЛага после отбывания привозили кругленькие суммы.

Для того у кого отнимают это принципиального значения не имеет.