Диалог – это не пространство общего языка, а пространство общих смыслов. Без этого буквы сколько угодно могут складываться в слова, а слова в предложения – ничего путного из попыток договориться все равно не получится. Проблема современных России и Украины именно в том, что любая попытка переговоров так или иначе упирается в разницу сказанного. Даже если сказанное по обе стороны границы звучит одинаково.
На протяжении последних двух лет любой спор между странами неизбежно перерастает в брань. В том числе и потому, что пространство массовых смыслов в России формируется телевизором. Тем самым, который раз за разом транслирует об Украине вещи, имеющие весьма смутное отношение к реальности. И если бы кто-то решил попробовать составить FAQ по основным телевизионным стереотипам, то выглядел бы этот перечень примерно так...

1. В Украине, особенно на Западной, живут русофобы, предавшие СССР еще в войну
Авторы подобного утверждения всякий раз забывают о том, что Западную Украину присоединили к Советскому Союзу лишь в 1939 году. Сразу после этого в регионе запустился процесс классовых чисток. Вдобавок у этих областей не было в запасе двадцати лет на адаптацию к новой социальной реальности: не было временного лага, за который успело бы вырасти новое – лояльное СССР – поколение. В отличие, кстати, от других регионов страны.
Предать может только свой и своего, а для жителей этого региона Советский Союз уж точно не был своим. Мотивы людей, семьи которых за полтора года до начала войны раскулачили, выселили или отправили в колхозы, вряд ли могли быть сосредоточены на идее защиты государства, которое все это проделало.
2. Украина предает Россию, пытаясь уйти на Запад
Современный мир – это не мир независимостей, а мир наиболее эффективных систем взаимозависимостей. И прежде чем обвинять в чем-то Украину, стоит задаться вопросом: а какое уникальное ценностное предложение может сделать Киеву Москва? Все, что есть в самой России, – это плоть от плоти западной цивилизации. Более того, Москва сама стоит в очереди к окошку глобального «макдоналдса» где-то по соседству с Украиной. Так какой смысл Киеву покупать франшизу у перекупщика, если он может сделать это напрямую у правообладателя? По сути, единственное, что предает Украина, дрейфуя на Запад, так это ожидания самого Кремля.
3. Майдан – это госпереворот, поэтому Москва не связана никакими обязательствами перед Украиной по вопросам границ
Этот тезис транслируют всякий раз, когда речь заходит о Будапештском меморандуме или Большом договоре о дружбе и сотрудничестве, подписанном в 1997 году (в котором был пункт о неприкосновенности границ). Но ситуация в том, что договоры о границах подписываются правительствами, но заключаются с государствами. Де-факто это значит лишь то, что никакие смены властей, военные перевороты, извержения вулканов и вторжения инопланетян на эти обязательства никак не влияют. Как минимум до тех пор, пока государство продолжает существовать как субъект международного права. Иначе можно начать проводить очень неприятные аналогии с 1993 годом и событиями в центре Москвы.
4. Москва была вынуждена ответить на «антироссийский» Майдан, поэтому ввела войска в Крым
Тут важно не путать причину и следствие. Если задача Кремля состояла в том, чтобы затормозить дрейф Украины на Запад, то в его руках был проверенный инструментарий. Достаточно было признать новые власти, осудить старые, возложить цветы к мемориалу «Небесной сотни». Объявить, что Россия как «братское государство» заинтересована в создании в Украине правительства национального спасения. Принять активное участие в этом процессе в роли посредника. Сделать демонстративные шаги навстречу.
Например – дать скидку на газ.
Дело в том, что украинские элиты, которые возглавили страну после Майдана, были бы счастливы вернуть все к доянуковичевской эпохе – той самой, когда они все успешно процветали. В подобном случае все перемены в стране снова свелись бы к избавлению от вполне конкретного Виктора Януковича и его ближайшего окружения. Потому что коррупционно-олигархическая модель сегодня царит не только в России – она продолжает сохраняться и в Украине. А близкие системы умеют чудесным образом договариваться.
Собственно, именно так Кремль поступал предыдущие два десятилетия, замораживая процесс украинского нацстроительства до неприлично малых величин. Но как только Москва дала понять, что ответом на Майдан будет раздел страны, – украинские элиты вынуждены были возглавить процесс усиленного дрейфа от бывшей метрополии. Просто ради сохранения собственной зоны комфорта. Ну или того, что от нее осталось.
5. Если бы Москва не забрала Крым – полуостров ждала бы судьба Донбасса
Весьма спорный тезис. Крым не мог повторить судьбу Донбасса хотя бы потому, что без Крыма не было бы Донбасса. Во-первых, именно с территории полуострова ехал в восточные регионы Украины Гиркин со своим отрядом, чтобы нажать там на спусковой крючок войны. Во-вторых, пророссийски настроенные жители шахтерского региона мечтали о повторении судьбы полуострова – когда приходит армия чужой страны и практически бескровно проводит операцию по смене флагов. Крым в данном случае выступил лишь примером, желаемой моделью, повторения которой кто-то мог хотеть в Донецке и Луганске.
Более того, до февраля 2014 года та же георгиевская ленточка была элементом внутриукраинского пейзажа. И только после ввода российских войск в Крым она стала восприниматься в других регионах Украины как маркер солидарности с агрессором. Если бы не Крым – не было бы трагических событий ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Одессе. Те, кто не верит, может всмотреться во вполне просоветски настроенные Харьков или Запорожье, которые продолжают жить повседневной жизнью и голосуют за Оппозиционный блок. В конце концов, никакой монополии «Свободы» или «Правого сектора» в украинском парламенте не случилось – эти фракции не смогли даже в условиях войны преодолеть электоральный барьер.
6. Москва ничего не аннексировала – она присоединила полуостров, который к тому моменту был уже независимым
Давайте по порядку: в ночь на 27 февраля 2014 года российские солдаты взяли под контроль крымский парламент и Совмин, вывесили над зданиями российские флаги, а лишь затем местные депутаты сменили главу крымского правительства и назначили дату референдума о статусе полуострова. А «декларация о независимости АРК и Севастополя» была принята крымскими депутатами и вовсе 11 марта – уже после того, как российские войска две недели патрулировали улицы крымских городов.
Даты вне политики: ввод войск (или использование уже размещенных на территории Украины военных баз Черноморского флота) и захват органов власти делают юридически ничтожными все решения, которые после этого принимаются на данной территории. В такой ситуации говорить о правовом характере объявления независимости даже как-то неловко.
7. Украина никогда не существовала в нынешних границах – отсюда все проблемы
Знаете, загвоздка в том, что ни одна страна мира не существовала в нынешних границах на протяжении всей своей истории. Нынешняя Италия существует полтора столетия, Турция – около века, Польша – семьдесят лет.
И раз уж пошел об этом разговор, то давайте ответим и на другой вопрос – а какие границы самой России считать эталонными? По состоянию на 1653 год? 1783-й? 1917 год? 1945-й? На 1991? Или, может быть, все-таки 2013-й?
Павел КАЗАРИН
Комментарии
____________________________________________________________
ухруина 3й год без Крыма и Новороссии......... в чем проблема?
Ни один тезис же не опровергнут. Либо предположения в сослагательном наклонении, либо просто чушь.
Миф — Википедия.
У меня тоже есть миф.
Украина, по словам украинских же "историков" целых 350 лет рвётся и никак не вырвется из-под ига проклятых москалей и кацапов.
В результате на Украине образовалось устойчивое убеждение, что только Украина может добиваться своей независимости, причём любым способом.
Остальные народы, входящие в состав Украины, этого не могут. Почему? А потому. Низзя. Сам дядя Госдеп(!!!) не разрешает.
Но сейчас он русский и подавляющее большинство его жителей пожелали снова быть частью России. Это точно не миф. Против этого просто нечего возразить.
А воевать россияням на стороне русского и пророссийски настроеного населения России - это почему-то агрессия.
Русское большинство в Крыму не испытывало никакого дискомфорта, не было никакой дискриминации ни по языковому, ни тем более по национальному признаку. Мутили воду лишь кремлёвские засланцы. А сейчас многие крымчане хотели бы назад историю откатить. Да поздно.
украинцы за радикальных исламистов и русские за русских.
Ваши раскладки по поводу того, какогда возникло большинство - в пользу бедных. Когда бы ни возникло. История сложилась так, как сложилсь. Да и за четверть века у Украины были все возможности создать там другое большинство.
И по поводу того, что многие хотели бы откатить время назад и не возвразаться в Россию, наверно кто-то и хотел бы, но точно не многие. Украинцы даже за подключение электричества не согласились называться Украиной. Предпочли без света сидеть. Они и сейчас говорят "теперь хоть камни с неба - мы дома". Вы к 2014 году стали для них более чужитми, чем в начале 90-х, когда Украина только отделилсь.
Так что себя вините.
Если бы профессиональные убийцы стали бы воевать с укро-вояками, вы бы уже полтора года как восстанавливали бы Донбасс, а вся киевская хунта подметала бы улицы.
А что касается гипотетического похода Яроша в Россию, то глупее пример даже выдумать нельзя. И дело даже не в том, что его бы сразу "замочили". А в том, что украинцам, в отличие от россиян, помешанных на собственном величии, не нужны чужие земли. Нам нужно лишь, чтобы нас оставили в покое. А как жить и с кем дружить - мы сами решим.
Разные..Как пример поведение Янека. Пусть он и воришка, но он не взял на себя кровь Запада Украины, хотя имел право ответить на захват зданий госсвласти во время майдана. Пастор с яйценюком не побоялись пролить кровь Донбасса..Вот в этом и весь вопрос. В чем Вы разные. разные понятия об отношении к человеческой жизни, другим людям, не разделяющим твою позицию, к тому, что является скрепой государства. Ведь это серьезный вопрос. вернее два их. Почему Янек не пролил кровь Запада? Почему эти не испугались пролить кровь Донбасса? Что, есть арии и есть рабы.. Что- то мне подсказывает, именно так. тогда лучше расстаться, и не паритть друг другу мозги..
Может уважаемый пан Борисiв это сделает за него?
Развал СССР был неибежен по нескольким объективным факторам, существующим вне зависимости от чьей-то политической воли. На первом месте был экономический крах советской системы, по всем пунктам проигравшей Западу. И в СССР, бывшем по своему внутреннему устройству империей, состоявшей из метрополии - Москвы, и вассалов - союзных республик, в условиях экономического краха и попытки удержать на плаву маразматическую систему управления центробежные тенденции просто обязаны были появиться. Первыми заявили об уходе прибалты, всегда бывшие европейцами в полуазиатской стране. Затем начался отход Средней Азии и Кавказа, что тоже было естественно. Удержать их можно было лишь силой, и Кремль немедленно к этому приступил. Хотя непосредственно перед этим старт этому параду суверенитетов дал сам Ельцын своим безумным заявлением "берите суверенитета столько, сколько проглотите". Вот с этого всё и началось.
И к определённому моменту все эти факторы сложились в комбинацию, которая уже не оставляла свободы для другого решения. Так появилось "беловежское соглашение". Напомню, к слову, что самым счастливым из подписантов был именно президент России.
После победы ЕБН, коммунисты Украины испугавшись исхода на фоне победы ЕБН, вошли в соитие с нациками ВС Украины, возглавляемые довольно приличным к тому времени Черноволом провозгласили АКТ.. По сути, вы получили свою независимость, не в борьбе, а по причине СТРАХА... Прочитайте преамбулу к АКТу.. Поэтому вы и пожинаете сейчас то, что нация Украины не сформирована на преодолении чего-либо, конкретного, позитивного.. Допустим, сейчас Вы боретесь за позитивную, на ваш взгляд задачу сохранения государства в своих границах.. Если Вы выполните и задачу, то вот то, что останется в процессе выполнения задачи, и есть тот фундамент для построения нации..Но, предполагаю, все будет иначе, и гораздо страшнее для страны и государства этого..
Кравчук - украинской нации НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!!
http://www.youtube.com/watch?v=RtSHQXaceaE
В Украине ситуация совсем другая. Раньше, в совковые времена, нация понималась на всём совковом пространстве исключительно в этническом смысле. Да и до сих пор в России именно так понимается. А в Украине уже давно, ещё со времён Российской Империи, с 19-го века, возникло вполне европейское понимание нации именно как носителя определённой культуры. И сейчас для нас нет разницы, кто по крови этот человек, русский, украинец, еврей или литовец. Главно - кем он себя ощущает и какую культуру он представляет. В Украине практически немыслимы нацистские митинги против инородцев или там евреев. А в России, где именно нацистское толкование нации глубоко в подсознании сидит, эти митинги - совершенно рядовое дело.
Вслушайтесь в слова Кравчука и попытайтесь их понять, он глупостей не говорит.
Странные выводы вы делаете, типа мы якобы своей агрессией, способствуем формированию как нации... Глупость. Вот то, что вы разрушаете, а не созидаете, и есть показатель того, что все тухло у вас будет.. Сейчас военных действий нет. ВСУ и ополчение держат линию и перемирие. Почему наиболее пассионарная часть воюющих, эти нацбаты не вернулись к гражданской жизни, и строить. строить. строить..Что, это вы сами должны решать..Но, этого мы не видим..
===
нет, это не глупость. Это факт. Вполне возможно и скорее всего, очень неприятный для России. Но именно эта война заставила нас осознать и переосмыслить всё, и историю, как свою, так и совместную, и общность и разницу наших культур.
Сейчас в Украине происходит то, что произошло во время 2-й Мировой Войны. Ведь не хотели сперва ни российские, ни украинские крестьяне, составляющие большинство сов. армии, защищать Сталина и коммунистов. Перелом в войне наступил лишь тогда, когда народ осознал перед угрозой быть поглощённым внешним агрессором свою общность. То же самое сейчас происходит в Украине, буквально один к одному. (С той лишь разницей, что эта война так и осталась необъявленой.).
Как бы россияне ни поклонялись своему кумиру Путину, они должны осознать: Украину они не смогут победить. Даже если разобьют украинскую армию, это будет лишь кратковременная победа. Удержать Украину будет сложнее, чем Чечню. И очень похоже, что Путин, начав эту подлую войну, поддержанную большинством россиян, запустил маховик самоуничтожения России.
Донецк и Луганск дали Украине около 500 героев СССР из тех 2000 что дала вся Украина. И Донбасс остался верен заветам предков, Вы , кто под Киевом не бандеровцы, нет, вы под них просто легли. А Донбасс не лег.
Ну а слова про бандеровцев, под которых якобы кто-то лёг, я без комментариев оставляю. Как и про "верность заветам предков" в Донбассе.
Кстати, если вы бывший луганчанин (или не бывший?), может, поясните мне, каким таким "заветам предков" следовали вандалы в Луганске, с сопением раздиравщие на клочки пианино на площади? Помните, была такая акция - на всех площадях Украины поставили пианино и на нах играли молодые музыканты? Чтобы показать, что Майдан - это не чудища какие-то, а культурные люди. Акция эта была показана по всем центральным телеканалам по всему миру, и весь мир аплодировал этому. И весь мир мир ужаснулся вандализму луганских антимайдановцев, которые с искажёнными от ненависти мордами (слово "лица" тут неприменимо), молча, сопя, раздирали инструмент, рвали струны и вырывали клавиши...Это было очень символично - Луганск против культуры... И когда вскоре возникла уже и Лугандония, происходящее там безумие казалось уже как бы естественным для тамошних нелюдей, возглавивших люмпенский сброд.
Для начала: «диалог» это не «пространство»: «диалог» - это процесс поиска общих смыслов (это если между людьми). А если между государствами (властями!), то это процесс отстаивания своих и государственных, и национальных интересов. Если в таких «смыслах» смотреть на проблему, то и мифы перестают быть мифами.
Мифы № 1 и 2 (если они и существуют) - тут все зависит от системы отсчета. Можно и так, а можно и этак…
Миф №3 - Майдан – это государственный переворот (по любым меркам и критериям). И это вовсе не миф. И каждая страна должна относиться к этому в соответствие со своими интересами.
===
разберём по пунктам. И сперва хронология:
1. 21.02.2014 было заключено трёхстороннее соглашение (президент Украины, оппозиция, и представители ЕС) о проведении досрочных выборов. Верховна Рада немедленно утвердила это соглашение и оно должно было вступить в силу после формального утверждения Януковичем (формального - потому что его подпись уже стояла под протоколом соглашения). Но этого не произошло, т.к. Янукович просто бежал. 22.02 он оказался уже в Харькове, где заявил, что ничего подписывать не собирается. Т.е. он банально "кинул" всех участников переговоров. В Харькове он убедился, что и здесь ему поддержки нет, и в тот же день, 22.02 он бежал в Крым. Отлично зная уже, что в этот день началось запланированное вторжение российского спецназа в Крым.
Даты здесь важны, потому что Янукович начал подготовку к бегству ещё 19.02. Т.е. его формальное участие в переговорах было лишь ширмой.
3. Новый президент Украины официально признан не только всем миром, но и Кремлём. А следовательно, все разговоры про якобы его нелегитимность являются либо тупым злобствованием, либо сознательной ложью.
А ваши слова о том, что "каждая страна должна относиться к этому в соответствие со своими интересами" - это лишь подтверждение вашей убеждённости в праве вмешиваться в наши внутренние дела. Относитесь, разумеется, как хотите, но помните, что и ответное отношение к вам будет соответствующим.
... а правительство Гитлера?
... а правительство Пиночета?
... а правительство..... и т.д.
А ждала бы Крым участь Донбасса? Ну, уж как минимум, ждала бы участь большинства регионов Украины (падение уровня жизни в разы, распад социалки, изменение культурной политики, радикализация общества, рост влияния всяких отморозков и т.д.)
А про георгиевскую ленточку это хорошо! (как элемент внутриукраинского пейзажа). Теперь общеукраинским (вместо ленточки) стал знак «второй танковой дивизии СС «Дас Райх». А теперь из за ленточки даже из под стражи отпустить могут; «суд принял доводы обвиняемых в ограблении («Да у них же на машине георгиевская ленточка была!») и снял обвинения, учтя этот довод.
===
вы действительно в этот бред верите или просто дурачком прикидываетесь?
... это Вы перестаньте "дурачком" прикидываться. Посмотрите под какими знаками на знаменах воюют батальоны "Азов" и "Киев-2".
Посмотрите, как называется партия основателем которой является вице-спикер украинского парламента.
Почитайте политический манифест депутата Рады Билецкрго
.... и т. д.
вот вам снимок (не из СМИ, сам сделал на Крещатике): http://maxpark.com/static/u/photo/811009091/740_418816.jpeg
Одна моя знакомая, доказывая в соцсетях, что вся Украина охвачена "бандерофашизмом", подкрепляла свой бред фотографией свастики, нарисованной мелом на заборе :-)))
Вам дать ссылку на фашистские марши в России или сами найдёте? Вам известно, что некоторые из лидеров и "героев" ДНР/ЛНР даже не скрывают свою принадлежность к фашистским рос. партиям? Вам известно, что идеолог русского фашизма, Александр Дугин, гордо именующий себя именно русским фашистом, долго работал советником Путина по идеологии, является штатным лектором Академии Генштаба МО РФ по геополитике? Вы читали его книги?
Смешно и груство, когда граждане России, де-факто принявшей фашистскую идеологию в качестве государственной, отказываются видеть реальность и пытаются врать даже самим себе. Не только нацизм, но и цинизм и лживость российской власти, заразили в России уже даже вполне разумных людей, тех, кого раньше было за что уважать. Трезвых остался мизерный процент. Большинство же, вроде вас, ищет лишь оправдания своим преступлениям. Своим - потому что поддержка преступной власти есть соучастие в преступлении.
https://youtu.be/cdLojckn-HM
Миф № 7 Украины никогда не существовало, как суверенного государства (до 1991г.). Можно, конечно вспомнить исторические казусы существования и Директории, и УНР, и УССР, можно даже учесть существование «республики» Гуляй Поле, или Холодноярской республики, или …. и т.д. Но по историческим меркам никогда не было такой страны. И дело вовсе не в границах. Хотя, именно, на эту тему можно спорить до хрипоты…
Да, кстати. Если вам так полюбилась идея фотодоказательств, то вот вам инфа про одного из самых известных российских героев Лугандонии - русского фашиста Мильчакова:
http://www.mk.ru/politics/2014/07/04/fashistzhivoder-iz-peterburga-priekhal-voevat-za-opolchencev-lnr.html
А для остальных, кого интересует тема, может быть, будет интересно….
Считать, что всякая нацистская атрибутика стала заметна в Украине лишь по неграмотности населения - НЕВЕРНО! (Это как считать немцев 33-го года забитыми селюками.) Руководители украинского нацизма достаточно грамотные люди и знают, ЧТО они делают. Например, Михальчишин (депутат Верховной Рады) человек со степенью (тема диссертации: "Трансформация политического движения в массовую политическую партию нового типа на примере NSDAP и PNF (сравнительный анализ)") . Для тех, кто не в курсе, NSDAP – это партия Гитлера, а PNF – партия Муссолини.
Другой депутат Рады, Билецкий пишет прямо:
«Я зі всією серйозністю відповідаю тим, хто сумнівається, для нас Соціал-Націоналізм не є випадковою назвою, а є обдуманою ідеологією вищого порядку. Назва «Соціал-Націоналізм» найкраще характеризує цю нашу ідеологію, що базується на трьох стовпах: расовості, соціальності та великодержавності.»
Добросовестный человек, избегающий лжи и не повторяющий фейки путинской пропаганды, обязан признать очевидное: даже сейчас, в условиях необъявленной войны России против Украины, вероломно начатой Путиным и, к шоку всего мира, поддержанной подавляющим большинством россиян, Украина не симпатизирует радикалам, и результаты всех выборов, что бы вам ни врали кремлёвские пропагандоны, это подтверждают. Меня в своё время изрядно позабавило, что, к примеру, музыка Вагнера находится под неофициальным запретом на исполнение в Израиле. Понимаете, гениальная музыка под запретом лишь потому, что она была любимой у Гитлера, а автор был антисемитом... :-))) Вот так и вы: ищете блох и возводите их на пьедестал, делая из них страшилку для себя. И всё лишь для того, чтобы оправдать преступления собственного государства...
Возвращаясь к национализму как идеологии, скажу, что я считаю его очень здоровой философией. Естественно, его нельзя смешивать с нацизмом, расизмом и другими ксенофобскими течениями. И история знает множество примеров, когда здоровый национализм спасал язык и культуру от растворения в более мощной и агрессивной культуре, и при этом никто не страдал от дискриминации. Поинтересуйтесь, к примеру, историей норвежской культуры и языка, и их взаимоотношениями с датской культурой.
Комментарий удален модератором
Соціалізм» та «Соціал-Націоналізм». І під цим кутом я стверджую, що назва «Соціал-Націоналізм» найкраще»
Тому ми стверджуємо, що виробили в собі правильний світогляд і маємо ідеологію під правильною назвою Соціал-Націоналізм. Але наша ідеологія тільки тоді оживе, наша назва тільки тоді стане великою, коли знайдуться тисячі молодих фанатичних апостолів, які
поведуть боротьбу не зважаючи на власний добробут і навіть життя. Націоналізм та Націонал-Соціалізм – саме тому є великим ідеями, що вони мали саме таких апостолів. Нашу єдиновірну ідею треба перевести в боротьбу, яка відкриє Еру Українського Соціал-
Націоналізму
Думаю, что язык оригинала не станет препятствием для понимания той идеологии, что претендует на власть в стране.
Это только наивные люди могут считать Порошенко, чем-то вроде Гитлера. Порошенко – это Гинденбург.
===
:-)))
Порошенко действительно не может являться украинским общенациональным лидером. Хисту він для того не має.
Но если говорить про опасность радикализации укранского общества и возрастания русофобии, то невозможно даже вообразить, чтобы кто-то преуспел в этом больше, чем Путин. И если ещё в середине 2013-го о своей русофобии украинцы узнавали главным образом из российских сми, то сейчас для совершенно реальной, невыдуманной русофобии в Украине созданы все условия. Один в один как германофобия в СССР во время 2-й Мировой. Когда Эйзенштейн призывал "Убей немца!", и это казалось совершенно естественным. В Украине этого нет, но если Россия продолжит свою циничную политику, это обязательно состоится. Когда российский президент цинично лжёт всему миру, а россияне восторгаются его цинизмом, считая подлость образцом государственной мудрости, то уважение к такому народу испаряется очень быстро.