Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева ...
М.Ганапольский― То, что я сейчас скажу, нам как-то непривычно такие вещи слышать. В Швейцарии, дорогие друзья, правда, в Швейцарии, — пройдет референдум, в ходе которого граждане сраны должны ответить, так лениво они ответить должны. Их так спрашивают, они утренний кофе пьют, а их спрашивают, хотят ли они получать более двух тысяч евро в месяц, независимо от того, работают они, или нет.
Тут у меня сегодня двое подельников в передаче, Соломин и Позняков, так Соломин делает вид, что он этих слов не слышит – это для него привычно. А Позняков человек более прямой, более откровенный, у него глаза округлились от ужаса. Мы еще поговорим об этом. Значит, несовершенным, а у Познякова там есть один несовершенный?
А.Позняков― Двое.
М.Ганапольский― Нет, две тысячи это тебе, Позняков в руки лично и жене твоей. А несовершеннолетним планируется – это, конечно, страшное оскорбление для нас с тобой, но планируется платить по 430 евро. Об этом пишет «Индепендент». Представляешь, какое унижение для наших с тобой швейцарских детей? Это невозможно выдержать. Кстати, хочу сказать, что это уже не первая такая история. До этого такой вопрос поставлен в Швеции, этим сейчас занимаются Голландия и Дания.
Там очень интересная постановка вопроса вокруг этого референдума. Власть говорит так: наша главная задача – чтобы люди не просто были сыты и одеты, а были, — ребята, внимание, сейчас скажу слово, только не умирайте от этого слова — «счастливы». «Люди были счастливы». Понимаете? Там власть хочет сделать счастливыми. Там просто произносится с трибуны парламента это слово. Счастье, считает власть, состоит в том, что человек не должен быть как лошадка, бегающая по кругу. Власть заявляет гражданам, что зарабатывает достаточно – от нефти, газа и всего остального, — чтобы не гнать человека на работу, а дать ему возможность неторопливо ее выбрать, закончить какие-то курсы повышения или переквалификации, или вообще поменять профессию. А может быть, не менять, а не работать и, например, нюхать красивые голландские тюльпаны в Голландии. И жить в наслаждении. Потому что жизнь одна. Вот так решает «гейропа» для своих граждан.
Дальше я должен сказать слова «а у нас». Но говорить этого я не буду, не хочу, что у нас, все знают. Я просто надеюсь, что когда-то в России будет власть, уровень жульничества и жадности которой будет меньше доходов страны. Может, тогда людям что-то и перепадет.
Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», Андрей Позняков сегодня заменяет Нарышкина, который злобно до сих пор находится в отпуске. Алексей Соломин, Матвей Ганапольский. Поехали. «Событие недели», мои дорогие. У нас их не одно.
А.Соломин― На этом месте могла оказаться Женева с ее межсирийскими переговорами, но так вяло, и непонятно протекают там события, они до сих пор еще не встретились, видимо, это событие перекочевывает на следующий план. Но на этой неделе было другое событие, не менее важное, на мой взгляд. 27 января Международный уголовный суд разрешил прокурору Фату Бенсуду начать расследование преступлений, совершенных во время вооруженного конфликта в Грузии на территории Южной Осетии в период с 1 июля по 10 октября 2008 года.
То есть, весь конфликт, всю историю конфликта, от начала, еще до того, как был обстрел Цхинвали и ввод российских войск, и намного более поздний срок, после того, как Россия признала независимость Южной Осетии, весь этот период подпадает под расследование и достанется, судя по всему, на орехи всем сторонам. Потому что если читать материалы дела, речь идет о военных преступлениях, которые касаются и нападений на миротворцев, например и нападение на этнических грузин, их переселение насильственное и их убийство. То есть, мы на самом деле рискуем стать свидетелем процесса, который вскроет всю подноготную того, что называется война, и что мы, обыватели, до сих пор не знаем.
У России есть уникальный шанс защитить свою позицию и заявить, наконец, о тех преступлениях, о которых она заявляла с первых дней начала этого военного конфликта – правда, там цифры несколько уменьшились.
А.Позняков― В разы, скажем так.
А.Соломин― Но обвинения были очень серьёзными. И даже в октябре прошлого года г-н Бастрыкин отсылал в тот самый Международный уголовный суд свои представления об этом процессе. В общем, как событие, мне кажется, эта вещь действительно очень серьезная. Потому что впервые за столько лет мы подобрались не просто к изучению фактов, а к самому настоящему судебному разбирательству на международном уровне. Это та же Гаага, которую мы видели по многочисленным другим процессам.
А.Позняков― Главное то, о чем так много говорили большевики, наконец, может свершиться, — во всяком случае, в ближайшее десятилетие – наконец-то может состояться Трибунал, который будет рассматривать, в том числе, политику Путина и политику грузинских властей, будет разбираться, кто кому насолил больше.
М.Ганапольский― Ну? Уместно, наверное, вспомнить, как восприняла Российская Федерация эти события.
А.Соломин― Обещанием пересмотреть отношение к международному суду из-за Южной Осетии, — в свете последнего решения заявила официальный представитель МИД России и Мария Захарова: «Россия будет вынуждена пересмотреть в принципиальном плане вопрос об отношении к Гааге». Кстати говоря, позиция России…
М.Ганапольский― Секунду. Давай остановимся. Россия там совершила какие-то жуткие кровавые вещи, которые надо скрывать? Мы же так мечтали о международном трибунале, — только что вы говорили, что туда был отправлен материал. М все время говорили, помните, что там погибло 2 тысячи, 3 тысячи, 20 тысяч. Как это понять, что Захарова говорит, что «мы пересмотрим свое отношение». Как же, надо наказать грузин. Ведь Саакашвили вместо того, чтобы раскидывать сейчас пальцы в Одессе и был спасителем украинского отечества — ему нужно сидеть в тюрьме по уголовному делу за уничтожение не знаю, кого. Как это, вы шутите? Я не понимаю.
А.Соломин― Вы на разные части документа смотрите просто. Я полагаю, что есть две вещи — России, с одной стороны, важно наказать Грузию и объявить о военных преступлениях, которые совершала Грузия. Но для России важно и не отвечать на обвинения в военных преступлениях, к которым могли быть причастны российские военные, а об этом в документе тоже говорится. Во всяком случае, в расследовании эта тема подниматься будет. Имеется в виду переселение грузин с территории Северной Осетии.
М.Ганапольский― Я это понимаю. Послушай, я Ваньку сейчас валяю в эфире, но честно говор, клянусь, — я удивлен.
А.Соломин― Потому что Россия воспринимает это…
М.Ганапольский― По Крыму, по Донбассу, это я все понимаю — там позиция России уязвима. Но по Грузии? Мы же все с вами знаем, мы знаем, что кровавый Саакашвили уничтожал осетин, а Россия пришла туда спасителем.
А.Соломин― Так не все знаем. Послушайте, это война, в которой люди звереют просто. И мы многих вещей не видели, что там происходило на зеле.
А.Позняков― Ой, Соломин. Это мы, может быть, мы с тобой такие наивные и не знаем. А я так понимаю, что Мария Захарова даже прекрасно понимает, какие выводы будут в этом расследовании, раз она так говорит.
А.Соломин― Потому что это переводится в плоскость политического разбирательства.
А.Позняков― Конечно. Тут особенно замечательны заявления южноосетинской стороны, — ты их видел?
М.Ганапольский― Расскажи.
А.Позняков― Они немножко отличаются от того, что сообщила нам и миру Мария Захарова. Заявления осетинской стороны, различных представителей, уж не буду их по именам называть, — они говорили о том, что — ой, это же международный уголовный суд,— конечно, мы с ними будем сотрудничать. Они как раз отстаивают ту позицию: да, нужно расследовать преступления Грузии и Саакашвили. Только мы не понимаем, правда, что может расследовать международный суд, потому что никто от них не работал в этот период, который они собираются рассматривать был только Следственный комитет, утверждают южноосетинские власти. И Следственный комитет собрал материалы, представил их, опубликовал, отправил в Международный уголовный суд, так что вряд ли что они нового скажут, номы уповаем, и будем сотрудничать, — говорят они.
А.Соломин― Проблема в том, господа, уважаемые представители Южной Осетии, судя по всему, в материалы дела не вникали. И по процитированным тобою словам можно сделать такой вывод: люди, которые работают в МИДе в этот документ вникали, они видели то, какие проблемы, какие заявления, какие требования поднимаются в тексте. И, на секундочку – эта тема возникает в 2016 г., когда у России очень сложное положение на международной арене, и когда Россия ожидает по любому поводу себе удары ножом в спину – на политической арене, я имею в виду.
А.Позняков― А это сильный удар по России?
А.Соломин― Сейчас Минфин США обвинил Путина в коррупции, совершенно открыто, — представитель Минфина США. Вы думаете, что в таких условиях МИД не будет ожидать против себя еще одного кота в мешке? Именно так он и будет относиться к любому судебному процессу.
М.Ганапольский― Подождите, давайте разберемся. У нас сегодня много тем, не будем сидеть только на этой одной, но скажем. Во-первых, у нас вопрос по трибуналу. Давайте его зададим, а после этого я предложу вам мое мнение, как я это понимаю, поведение российского МИДа. То есть, ты, Соломин, абсолютно все правильно сказал, если бы не один нюанс за скобками. Задавай вопрос.
А.Соломин― Наших слушателей мы хотели спросить, как вы считаете, будет ли Международный уголовный процесс по Южной Осетии объективным? Если он будет объективным, с вашей точки зрения — 660-06-64. Если вы считаете, что он объективным не будет — 660-06-65.
М.Ганапольский― Позняков давно не был на передаче, а у нас тут произошли изменения. Дело в том, что Соломин заматерел, и он теперь говорит, не останавливаясь. Поэтому, если твои жалкие попытки вставить слово, Позняков, не увенчаются успехом…
А.Позняков― В общем, давить под столом.
М.Ганапольский― Да, Нарышкин уже к этому привык. А теперь — знаете, мы помним слова российской стороны о том, что Грузия должна быть наказана, и особенно должен быть наказан Саакашвили и его клика. Мы мечтали об этом, говорили об этом, — я имею в виду официальные власти. И вдруг сейчас такая реакция Захаровой, — что мы не будем сотрудничать?
А.Позняков― Это угроза такая.
А.Соломин― Нет, повторю цитату: «В свете последнего решения Россия будет вынуждена пересмотреть в принципиальном плане вопрос об отношении к Международному уголовному суду».
М.Ганапольский― О, да. Я уже вижу, как Захарова пересматривает свое отношение, как международный суд, надев памперсы, плачет. Захарова – никто. По-моему, она эту фразу вообще придумала сама.
А.Соломин― Захарова — представитель российского МИДа, официальный представитель российской власти.
М.Ганапольский― Не может. Еще раз – она пьяная была, или она, может быть, была под наркотой. Но не может позиция…
А.Позняков― То есть, ее надо уволить, получается?
М.Ганапольский― Да. Потому что одной этой фразой она сделала две вещи. Во-первых, она абсолютно обнажила, что там есть какая-то страшная вина Российской федерации: ну, типа «яс вам и дружить не буду». Ну, давай, кто бросил камен в окно — я вас не знаю. А во-вторых, что это за фраза в отношении международного суда, который должен рассматривать преступления, — ну, может быть, России. Но самое главное – Грузии, кровавый режим должен быть припечатан. Какие же страшные тайны хранит г-жа Захарова и ее начальник.
А.Позняков― Так это она перед Ганапольским обнажила, перед нашими радиослушателями обнажила, перед гражданами РФ, которые заинтересуются, обнажила. Но это же не для них сигнал. Это такое «ф» со стороны МИДа, или, может быть, Захаровой. Это такое выражение неудовлетворения. Была тема, которую давно похоронили, а тут такая подлянка со стороны международного суда.
А.Соломин― Я вас призываю – это официальная позиция МИДа, причем тут Захарова, или ее настроение, или состояние? Это официальная позиция МИДа, я вас уверяю, она была в добром здравии и светлой памяти.
М.Ганапольский― Хорошо. Короче говоря, что они там говорят, это их дело. Наше дело сказать, как это выглядит. Если человек голый ходит по улице, мне абсолютно все равно, почему он ходит голый. Но мы говорим: человек на улице без одежды. Я считаю, что поведение г-жи Захаровой абсолютно дискредитационное для нашего МИДа, для нашей власти. То есть абсолютно детское. Вместо того, чтобы заявить немедленно и с улыбкой: мы будем сотрудничать, мы столько лет этого ждали, мы сотрудничали с вами, отправляя вам документы – это же было? Теперь мы с вами не будем дружить? Катастрофы.
А.Позняков― В кои-то веки сказали честно, а вы обиделись.
А.Соломин― Потому что нужно реагировать уже сейчас. Есть риски, что этот суд будет не на нашей стороне.
М.Ганапольский― Это их дело. Позориться – это их дело. Наше дело смотреть на их остывающие трупы. Какие результаты голосования?
А.Соломин― 75% наших слушателей сказали, что суд будет объективным. И 25% так не считают.
М.Ганапольский― Хорошо. Вторая часть. Ни у кого нет решительных возражений по поводу того, что я сказал, что такие вещи недопустимы? И что это трусость и самодискредитация.
А.Позняков― Нет, я не согласен. Я наоборот, очень доволен тем, как выступила Захарова. Потому что в отличие от того, что вы сейчас здесь говорите, вы очень обижены на Захарову почему-то. А я не понимаю, — она честно сказала, что если вы будете рассматривать все обвинения в отношении всех сторон, в том числе России…
А.Соломин― «Если вы сделаете Россию обвиняемой, то мы с вами работать не будем».
А.Позняков― Это честное заявление. Наконец-то наш МИД честно и открыто сказал: да, мы поведем себя таким образом. Мы готовы пойти, между прочим, на нарушение наших международных обязательств, пересмотреть наше отношение к международному уголовному суду.
М.Ганапольский― Ну, простота хуже воровства – это бывает такое.
А.Позняков― Это честно.
А.Соломин― Россия всегда рассматривала себя в этом конфликте не как участник, а как сторона, вмешавшаяся в конфликт.
М.Ганапольский― Дорогой Позняков, что ты мне сейчас этим сказал? Ты сказал, что наш российский МИД сошел с ума. Ты это подтвердил. Это искренность?
А.Позняков― Просто наш российский МИД перестал прятаться за условными формулировками и стал более прямолинеен.
М.Ганапольский― Очень хорошо. Все, договорились. Тем не менее, 75% считают, что будет объективно. И я жду с нетерпением решение суда — вон он сидит в Одессе, часто приезжает на телеканал, где я работаю, мы с ним видимся, я его предупрежу – Михаил Николаевич, готовься к аресту, честно ему скажу: там уголовный суд, тебе мало не покажется.
А.Позняков― Потом о реакции расскажите.
М.Ганапольский― Расскажу. Мы видимся, чаек пьем. Какая проблема? Следующая история – обвинение в коррупции. Тоже нас пинают? да что же это такое?
А.Позняков― Она, кстати, хорошо ложится в контекст этой, особенно учитывая реакцию Захаровой и МИДа. Наверное, все уже слышали про фильм ВВС нашумевший под названием «Тайное богатство Путина». Собственно, в этом расследовании были собраны многочисленные комментарии экспертов и материалы, в которых говорится о подозрениях в том, что у Путина на самом деле миллиарды долларов, которые скрываются на зарубежных счетах. Эти подозрения в фильме ВВС подтвердил чиновник Минфина США, Адам Шубин. И более того, после того, как фильм вышел на телеканалы, после того, как разгорелся скандал, представитель администрации президента США, Белого Дома, Джордж Эрнест подтвердил, что слова Шубина соответствуют позиции Белого Дома, то есть, официально Белый Дом подтвердил, что они рассматривают Путина лично как коррупционера, как человека, который сам причастен к хищению, незаконному приобретению средств, к использованию своего служебного положения для личного обогащения и обогащения членов своей семьи. И что действительно получается, по данным США, у него колоссальные средства хранятся где-то на зарубежных счетах.
А.Соломин― С моей точки зрения этот выпад, конечно, абсолютно предназначенный какому-то событию, для чего-то это было сделано. Потому что этот Адам Шубин, который занимается финансовой разведкой, — кстати, он сам признается в интервью, что эти данные у них давно, они ими располагали давно. Я просто знаю из мемуаров различных американских чиновников, что они действительно коллекционируют, так скажем, эту информацию, например, у них всю дорогу была информация о коррупции Карзая, президента бывшего афганского, о Кабульском банке, какие там проблемы. Они их никогда не вытаскивали.
М.Ганапольский― У меня вопрос.
А.Соломин― Подождите, я закончу. Поэтому, если они вытаскивают и публично обвиняют фактически, значит, это действительно к чему-то, значит, это для чего-то нужно. Вопрос интересный, для чего именно сейчас – мочить позиции Путина, может быть. Н дело в том, что если вы делаете подобные обвинения, вы, по идее, должны применять какие-то меры. Мер не последовало. И никаких обещаний этих мер не последовало.
М.Ганапольский― А зачем?
А.Соломин― В этом смысле мне, представьте себе, нравится позиция Пескова, который говорит: предъявляйте доказательства. Кремль теоретически мог отсидеться молчком – мало ли кто и что говорит, какой-то Адам Шубин вякает в этой желтой прессе британских таблоидов.
А.Позняков― Они так и повели себя.
А.Соломин― Нет, они говорят: давайте доказательства давайте разбираться. Предъявите.
М.Ганапольский― Ой, как наивно.
А.Соломин― Нет, это верная позиция Кремля. На подобные обвинения нужно отвечать таким образом. И тут мы уже на самом деле ждем – пусть американцы предъявляют доказательства, мы действительно хотим их увидеть.
М.Ганапольский― Смешно.
А.Позняков― А тебе не кажется, Соломин, что таким образом нашего любимого президента Путина просто сталкивают в образ «последнего диктатора Европы» после Батьки Лукашенко, после того, как Лукашенко начал понемножку реабилитироваться. Потихонечку на Путина примеряют.
А.Соломин― Есть такая проблема.
А.Позняков― Это один из элементов.
А.Соломин― Дело в том, что Белый дом нынешний вообще, кстати говоря, это необязательно согласованное решение со всеми ведомствами. У них было очень много косяков, когда одно крыло Белого дома начинает какую-то бучу с местными военными, военные против, и так далее. Но на экспорт потом дают какую-то общую позицию, хотя на самом деле абсолютно не согласны. Появление этого кейса насчет Путина не думаю, чтобы было со всеми согласовано.
А.Позняков― Слушай, Путин фигурировал и в других вещах, фигурировал в расследовании гибели Литвиненко. То есть, он не в первый раз появляется в негативном контексте. Человека просто поливают и забрасывают, просто сейчас пошел такой поток.
М.Ганапольский― Хотел бы пару комментариев. Во-первых, мы знаем, для этого не надо быть Эрнстом, — назовите мне, пожалуйста, с первого раза единственного бизнесмена в РФ, как его фамилия?
А.Соломин― Единственного бизнесмена?
М.Ганапольский― Да, он один.
А.Соломин― Некорректно.
М.Ганапольский― Нет, вы знаете его фамилию. Назовите, пожалуйста. Потому что других нет. Этот человек удивительным образом выигрывает все тендеры, просто он один. Потому что если бы были другие, они бы выигрывали тендеры, но выигрывает тендеры один человек.
А.Позняков― Так у него брат еще есть.
А.Соломин― Есть брат, ест друзья.
М.Ганапольский― А может, вы выдавите из себя эту фамилию как-нибудь?
А.Соломин― Давай, ты.
А.Позняков― Вы про кого? Про Сечина, про Ротенбергов, про которых из них?
М.Ганапольский― Сечин — нет такого человека, нет такого бизнесмена. Есть Ротенберг, человек, который, что бы ни происходило: нужно мост строить? – он получает подряд на мост. Нужно что-то еще возводить? – он получает это дело.
Теперь, по поводу чудесной истории «давайте нам доказательства». Не надо Америку учить поступать гибридно, она же может научиться. Вот есть российские войска? — до недавнего времени в Донбассе не было российских войск. Вы докажите, — говорила Российская Федерация, — а нас там нет. Вот американцы научились, они говорят — «полагаем», «нам кажется». Только это говорит не Захарова, а люди из американской администрации. И кто после этого будет иметь дело, если они полагают, что он такой? Профессионально все. И ничего не надо доказывать: гибридная история. Он приедет куда-то – ему будут улыбаться. Говорить какой вы замечательный, у вас собачка новая, или старая?
А.Позняков― Зато рукопожатие будет уже предосудительным.
М.Ганапольский― Нет, нормально будут улыбаться. Только все.
А.Соломин― Я не представляю, какие препятствия могут быть у Белого дома для того, чтобы представить материалы.
М.Ганапольский― А зачем?
А.Соломин― Для того чтобы люди поверили в это.
М.Ганапольский― Не надо, чтобы люди верили. Никто же не верит, что в Донбассе воюют русские. Никто не верит. Так зачем? Он же говорит: их там нет, есть отдельные люди. Что ты машешь руками? Позняков. Соломин, Ганапольский. Не будем уже сидеть на этой теме – на всякой коррупции так далее.
А.Соломин― Надоела вам эта коррупция?
М.Ганапольский― Нет. Просто каждый человек творец своего несчастья. Ничего вечного не бывает. Если один бизнесмен в России и фамилия его известна, если в стране ничего не происходит, а то, что происходит, если рубль такой, вот «если, если», — тогда надо быть Северной Кореей. Северную Корею никто не трогает – вот он там ходит, этот Синь Ун, и прекрасно себя чувствует и нам передает большой привет. А тут мы хотим, чтобы нас везде уважали, и в то же время мы такие — «мы с вами больше дел иметь не будем». Не получится. Ну, что? Ну, вот он был сколько лет? 15. Теперь посложнее будет. Ну, еще, думаю, лет 15 будет, но уже совсем будет разваливаться все на свете. Ну, ничего, надо перетерпеть. Бог терпел и ему велел, что тут делать? Идем дальше — к «Герою». Кто герой?
А.Соломин― Без всякого стеснения и сомнения – Алла Борисовна Пугачева на этой неделе стала героем. Потому что она произнесла пламенную речь, кстати говоря, на закрытом заседании думского комитета, где обсуждался нашумевший уже закон о саморегулируемых организациях и концертной деятельности и закон о концертной деятельности. Если говорить в двух словах, сейчас артистов и концертные площадки хотят обязать состоять в такой организации, куда надо платить свою копеечку определённую, которая будет составлять некий общий фонд, из этого фонда, в случае отмены концерта или всяких нехороших действий со стороны промоутеров, организаторов, артистов и прочее, будут зрителям выплачивать денежку.
Проблема в том, что фактически привязывается площадка к этой самой саморегулируемой организации, и артисты не смогут сепаратно решать свои дела, проблемы, вести свою деятельность. «Давай, плати» — сказала на этом совещании Алла Борисовна. «Кому, зачем, на содержание кого? Офисов для дармоедов? К чему это приводит? Как любое крепостное право, это приводит к мертвым душам, взяткам, любая излишняя упорядоченность еще с советских времен всегда приводила к бардаку. Хотите этого? Получайте» — заявила звезда на том самом совещании. И за правду-матку в бровь и в глаз, она удостаивается у нас звания «героя».
Правда, надо добавить, что на самом деле она туда пришла не одна, туда пришел целый ряд известных артистов.
А.Соломин― Померкших на ее фоне.
А.Позняков― Они пришли не как представители народа, а как индивидуальные предприниматели, которые занимаются организацией и проведением своих концертов. И она все это говорила, защищая, прежде всего, свои права от поборов, незаконных, по ее мнению. И обвиняла Госдуму в том, что Госдума занимается черт знает, чем. Вместо реальных проблем решают, кому отдать на кормление ту или иную сферу жизни.
М.Ганапольский― Ну, с артистами же надо что-то делать был когда «Росконцерт», «Москонцерт», «Союзконцерт».
А.Соломин― Конечно, ни шагу влево. Мне кажется, что главная претензия со стороны артистов вовсе не из-за того, что площадкам нужно платить по нескольку тысяч рублей в год – они, в общем, смогут с этим справиться, условно. Но проблема в том, что их пытаются на контроль опять запихнуть. В случае чего, никакой Андрей Макаревич или Диана Арбенина, у которой были проблемы с концертами, в случае чего не сможет получить площадку, потому что она уже будет контролироваться этой самой организацией. Ведь это же еще и политически очень большая проблема. Но мне кажется…
М.Ганапольский― Здесь я бы поспорил, потому что к одной организации легче иметь претензии, чем к каждому Дому культуры, которые, например, не берут Шендеровича. Но у меня такое предложение – мы сейчас говорим не об этой ситуации, а о том, что Пугачёва у нас герой. И хотел бы сказать, что Пугачёва, которая уже сто лет живет вместе с нами в Российской Федерации, доказывает, что все абсолютно политические деятели это мелкие персоны ее эпохи. Она и песни выпускает, редко, но поет, хотя человек немолодой. И детей воспитывает, и семейная жизнь у нее сложилась. Всем нам на зависть. И самое главное, у нее есть репутация.
Я бы сказал, что она еще герой лично для меня не вот этим своим приходом, — просто было надо, и она пришла. А тем, что это человек, который выстроил свою репутацию и ни в чем ей не изменил. Вот каждому из нас надо чего-то пугачевское иметь в себе. Вот такая история.
А.Соломин― Я сейчас заведу голосование – наше любимое развлечение: выборы 2018 года с неожиданным составом участников. Если бы в 2018 г. На пост президента претендовали Алла Борисовна Пугачева и Владимир Путин, кого бы вы выбрали? Если бы выбрали Пугачёву — 660-06-64, если бы выбрали Путина — 660-06-65.
А.Позняков― Если бы вы выбрали великого артиста Аллу Пугачеву — 660-06-64, если бы за опытного политика, государственного деятеля, Владимира Путина….
М.Ганапольский― Нет, давай тогда такие же слова — за президента, за великого президента, — давай так.
А.Позняков― За великого президента.
А.Соломин― Предвыборная агитация.
А.Позняков― У нас уже сформировался собственный ЦИК.
А.Соломин― За вами глаз да глаз нужен. Мне кажется, вы совершенно верно сказали, что на фоне Пугачевой все политики теряются. У Аллы Борисовны вообще очень серьезный… она лидер мнения. То, что Пугачёва скажет, тому в нашей стране – даже то самое «ядерное» большинство будет, многие из них будут следовать.
М.Ганапольский― Она делает одну вещь, которую не делает никто. Вернее, она ее не делает. То есть, другие делают, а она не делает. Знаете, что она не делает? Очень легко стать лидером мнений в России и — она не врет. Она не врет и тем выигрывает. Она не мистифицирует, она не врет, она говорит правду. В то время как все врут – сплошное вранье. Вранье на вранье. Жизнь на вранье. А она как в Советском Союзе никогда не врала и была честным, искренним, абсолютно простодушным, я бы сказал, — но это такая «простота», крутая которую могут себе позволить только такие, как она. Вот она совершенно спокойно прошла по жизни и идет по ней. Великая женщина.
А.Позняков― Дело в том, кажется, что на самом деле мы не очень хорошо знаем, что такое Алла Борисовна Пугачёва, какие у нее пристрастия. Она практически в политике не засветилась. Она была, кстати, доверенным лицом Прохорова в свое время. Так что, может быть, если бы она активнее выступала и выражала свою позицию….
А.Соломин― Так и знал, что будет этот упрек.
А.Позняков― Люди бы относились к ней более определённо и ясно.
М.Ганапольский― А зачем?
А.Позняков― А так ее все склонны любить.
М.Ганапольский― Она детей воспитывает. Почему она, как артистка, должна выполнять какие-то гражданские функции? Она артистка. И живет своей семейной жизнью.
А.Соломин― Это сомнительный тезис. Любой гражданин, наверное, должен выполнять свои гражданские функции.
М.Ганапольский― Она ходит на выборы.
А.Соломин― Во всяком случае, с точки зрения наших радиослушателей, это так.
М.Ганапольский― Давай посмотрим результаты голосования.
А.Позняков― Было 50 на 50, а сейчас все расклеилось.
А.Соломин― А Ганапольский перед эфиром сказал, что будет 100:0. Но я вынужден вас разочаровать — 60% проголосовали за Аллу Пугачеву. И 40% проголосовали за Путина.
М.Ганапольский― Ну, значит, все-таки Пугачёва в понимании наших радиослушателей получше смотрится в качестве президента. Но и Путин не подкачал. Высокий у него рейтинг. Но не волнуйтесь, в 2018 г. Алла Борисовна не помешает Путину, из его 40 сделать сколько? — 78, 89? – все будет в порядке. Следующая тема. «Редиска недели».
А.Позняков― Без «редиски» обойтись никак нельзя. «Редиска» это коллектор. Правда, он утверждает, что он уже не коллектор, но следствие настаивает, что он именно коллектор – который устроил пожар в одной из квартир в Ленинском районе Ульяновска. Преступник бросил в окно частного дома бутылку с зажигательной смесью. В итоге произошёл небольшой пожар, входе которого очень серьёзно пострадал двухлетний ребенок – он получил более 40% ожогов поверхности тела. Ужасающие фотографии распространяются в социальных сетях, в СМИ, и выяснилось, что этот коллектор, этот мужчина, по данным следствия, вымогал буквально – как это делают иногда коллекторы, — деньги у владельца квартиры. Он требовал отдать уже не просто долг, а проценты, которые набежали по долгу. Долг был 4 тысяч, семья заплатила 20, надо было заплатить еще 40, — так утверждают. Вот такая у нас история. И этот коллектор, как мне кажется, для многих стал символом в принципе работы коллекторских агентств и коллекторов в нашей стране.
А.Соломин― Заговорили о запрете их.
А.Позняков― Да, чтобы всех этих коллекторов разогнать.
М.Ганапольский― Ну, видите, как чудесно все в бандюков вырождается. Просто выродилось в бандюков. Вот так, взяло и выродилось.
А.Позняков― А все почему, — потому что цивилизовано у нас проблемы решать не могут. И цивилизовано организовать возврат денег, решение проблемы кредиторов, неспособны. Поэтому возвращаются к тем же методам, как раньше, в 90-е — идешь к бандитам, говоришь о своей проблеме, договариваешься о разделе доли, — все решено.
М.Ганапольский― Только у них теперь «ООО» и называются они «коллекторы».
А.Позняков― Конечно. Все организовано в правовом поле.
М.Ганапольский― И Госдума РФ пусть подумает, может быть, все-таки такие коллекторы не нужны? А этот чувак, надеюсь, у него два пути – он либо сядет, либо пойдет в Госдуму, как герой, посмотрим, что из этого получится.
А.Соломин― Вторая «редиска» у нас девочка Лиза 13 лет, которая живет в Германии и которая фактически поссорила министров иностранных дел Сергея Лаврова и Франка Вальтера Штайнмайера. Ну, вы знаете всю эту историю, -вы знаете, что девушку вроде и не насиловали, а ночь она провела у своего друга, но при этом в отношении нее могли совершать развратные действия двое других молодых людей. Там какая-то очень странная история, полиция ею занимается. Но на межгосударственном уровне тема стала очень серьезной и едва не привела к международному скандалу. Потому что Штайнмайер обвинил Россию во вмешательстве во внутренние дела Германии, а наша страна, естественно – наши граждане, даже если уже не являются гражданами, но являются просто нашими соотечественниками, — никогда не оставят всегда будут добиваться того, чтобы их либо вернули в Россию, либо…
А.Позняков― Знаешь, что самое прекрасное в этой истории? ТО, что девочку Лизу в распятого мальчика превращала очень активно ее мама, это ее мама выступала на митингах националистов в Берлине и на акциях русскоязычных жителей Берлина, рассказывая все более и более ужасающие подробности. И это с ее лёгкой руки наши федеральные СМИ подхватили эту тему, именно с такими ужасающими подробностями – возможно преувеличениями. Сейчас следствие говорит, что преувеличениями. И вопрос, конечно, важный перед нами стоит.
А.Соломин― Это третья «редиска».
М.Ганапольский― Нет, давайте запустим голосование.
А.Позняков― Вопрос поставим. Должны ли российские власти, несмотря на то, что мы понимаем всю политическую ангажированность этой истории с девочкой Лизой, но все-таки, правильно ли поступают российские власти, что вмешиваются в судьбу наших иммигрантов, людей, которые уехали за рубеж из России.
А.Соломин― Если поступают правильно — 660-06-64, если не должны вмешиваться — 660-06-65.
А.Позняков― И третья «редиска».
М.Ганапольский― «Редиска» по моей просьбе. Расскажите, пожалуйста.
А.Позняков― Третья «редиска» это школьный артист — его называют «школьным артистом», а на самом деле это такой педагог, преподаватель, который гастролирует с лекциями по разным школам на Урале. Он стал известен благодаря публикации видеозаписи с одной из таких лекций. В ходе выступления перед детьми он много чего наговорил. В частности, рассказывал им вот эту уже известную утку про распятого мальчика. Давайте послушаем, как это вдохновенно звучало на лекциях перед школьниками, перед детишками
Школьный Артист― А единственного мальчика, три годика, гвоздями прибили к доскам. И когда мальчику мер, бронетранспортером зацепили женщину и таскали по всем улицам. Несколько месяцев дождик не смог смыть кровь женщины-мамы.
А.Соломин― Дети плакали после этого, кстати.
А.Позняков― А у некоторых случились истерики. Но надо сказать, что прокуратура проверяет лекции этого персонажа, Ивана Агулова, а он сам признавался, что рассказывал детям, в том числе о том, что гаджеты постоянно следят за россиянами и в том числе о том, что если вы будете ссориться, дорогие старшеклассники, то превратитесь в Меркелей, Обам, Порошенок, и, как он говорил, «Олландов» — так он говорил про президента Франции Олланда.
М.Ганапольский― И все мы рассказали. Тут какие комментарии могут быть? тут только плеткой по попе, вот и все – всем этим товарищам. Что дальше у нас? Киселев?
А.Соломин― Результаты голосования. 20% слушателей сказали, что Россия должно вмешиваться в судьбу наших иммигрантов, россиян, которые иммигрировали, а 80% выступают против этого.
А.Позняков― Отрезанный ломоть.
А.Соломин― Да. И Евгений Алексеевич Киселев сейчас. Евгений Киселев на этой неделе сделал комментарий, может быть, не совсем связанный с темами, которые мы обсуждали, но связан с тем, что произойдет завтра. А завтра мы отмечаем 85 лет со дня рождения Бориса Николаевича Ельцина.
Е.Киселев― Первого февраля Борису Николаевичу Ельцину исполнилось бы 85 лет. По случаю юбилея первого президента России о Ельцине и его времени наверняка скажут много добрых слов люди, которые работали с ним, знали его лично.
Я Ельцина лично не знал. Несколько раз общался с ним — когда брал интервью. Дважды — один на один, и еще несколько раз – в компании других коллег, и про каждую встречу мог бы рассказать какую-нибудь занятную и даже поучительную байку. Но все равно после тех редких встреч я не мог представить его себе — в жизни, в личном общении. Во время интервью Ельцин был неизменно замкнут и молчалив, в технических паузах, когда микрофоны и камеры не работали, мог не проронить ни единого слова, словно отгораживался от нас, журналистов, невидимой перегородкой.
Мне казалось, что он сильно волнуется. Интервью для телевидения не были его стихией — возможно, так он пытался это скрыть.
Но и мы тоже, конечно, робели – да не только мы, у всей его свиты, помощников, советников, охранников словно чуть-чуть слабели, подгибались колени, когда появлялся Ельцин – большой, высокий, громкоголосый. Было трудно представить себе, как этот человек делает то, о чем уже известно было по рассказам людей из его окружения: задает вопросы, из которых ясно, что он не знает, как ему быть в той или иной ситуации, колеблется, просит совета, шутит, хвалит, ругает подчиненных, спорит с ними.
Гораздо больше я узнал о Ельцине, когда работал вместе с Сергеем Урсуляком, ставшим с тех пор – после «Ликвидации», «Жизни и судьбы» и «Тихого Дона» — одним из самых успешных наших кинорежиссеров, над документальным сериалом «Президент всея Руси». Незапланированная премьера его состоялась на «старом» НТВ 31 декабря 1999 года. Фильм мы делали тщательно и неторопливо, рассчитывая показать его в канун грядущей «смены караула» в Кремле, ожидавшейся летом 2000 года. Но потом Ельцин вдруг взял, да и подал в отставку за полгода до срока — и поскольку, как говорится, дорого яичко к красному дню, Урсуляку в канун Нового года пришлось по тревоге мчаться в монтажную и в пожарном порядке устранять самые явные недоделки, чтобы выдать в эфир хотя бы первые две серии из четырех, как есть, в черновом варианте.
Фильм – уже в окончательной, «отутюженной» версии — легко найти в Интернете. С тех пор про Ельцина снимали много, но лучше Урсуляка, на мой взгляд, так никто ничего и не сделал. В том фильме Ельцин — живой. И об этом там — множество замечательных историй. Мне, например, очень нравится та, которую рассказывает Григорий Явлинский: как накануне первого тура президентских выборов 1996 года Борис Николаевич пригласил его к себе, долго уговаривал Григория Алексеевича снять свою кандидатуру, призвать сторонников «Яблока» проголосовать за переизбрание действующего президента, обещая за это высокий пост в правительстве и всяческую поддержку. Уговаривал и так, и сяк, Явлинский — ни в какую: мол, какой же я политик, какой же я лидер партии, если откажусь от участия в выборах?! В последний момент, когда встреча вроде бы уже закончилась ничем, и Явлинский шел к дверям огромного президентского кабинета, Ельцин вдруг окликнул его: — Вернитесь! Подошел к нему вплотную, спросил в упор:
— Так и не согласитесь? — Нет. И тут Ельцин неожиданно хитро улыбнулся и сказал: — И я бы не согласился.
В этом – весь Ельцин. И в том, как он – об этом рассказывает в фильме Анатолий Чубайс — ни секунды не задумываясь, размашисто написал «Согласен» на челобитной своего бывшего архиврага Руслана Хасбулатова, нижайше ходатайствовавшего перед президентом о прикреплении к «кремлевской» поликлинике – к изумлению руководителя ельцинской администрации, где долго мучились, боялись, никак не решались доложить Борису Николаевичу о просьбе бывшего мятежного спикера.
Ельцин никогда не был мстителен – поверженный враг для него переставал быть врагом. За единственным исключением: Горбачеву он так и не смог чего-то простить, чего именно – мы, наверное, так никогда не узнаем. Он никогда не был стяжателем, был прост в быту. Госдача в подмосковной Барвихе — с казенной мебелью с инвентарными номерками — была верхом его сугубо личных представлений о домашнем благополучии – и в этом он мало чем отличался, по-моему, от своего alter ego Михаила Горбачева.
Он обожал простую советскую еду, которую ему готовила Наина Иосифовна — и кремлевские повара, ездившие с ним во все зарубежные поездки. В мировых гастрономических столицах они продолжали кормить его всеми этими щами, рассольниками, котлетами да макаронами по-флотски – бывший министр иностранных дел Андрей Козырев рассказывал, как долго не мог уговорить Ельцина в Париже сходить в хороший ресторан, хотя бы разок попробовать, что такое знаменитая высокая французская кухня.
В Ельцине-человеке отпечаталась романтика его молодости — студнеческих общежитий, походов с палатками, кострами, байдарками и пляжным волейболом, хрущевских новостроек 60-х, когда повзрослевшие жители «общаг» по всей стране строили Черемушки – в каждом городе свои — и потом вместе туда переезжали.
Трогательная, на всю жизнь, дружба с однокурсниками. Крепкая семья. Непревзойденная — на мой сугубо личный взгляд – как первая леди, Наина Иосифовна. Нежная любовь к ней и к дочерям, оказавшаяся — как потом выяснилось — гораздо сильнее любви к власти и заботы о собственном политическом наследии.
Ельцин был демонстративно вежлив, никогда никому из подчиненных не тыкал, со всеми был по имени-отчеству. Никто от него не слышал грубого, матерного слова – это от человека-то, пол-жизни проработавшего на стройках! – хотя порой казалось, что в его знаменитом раскатистом «па-ни-маешшшь» слышатся все тридцать три оттенка крепкого русского непечатного слова.
Он умел выслушать советников и помощников, не считал зазорным учиться у них, прислушиваться к ним – до такой степени, что порой мог отменить уже принятое решение. Как это было в марте 1996, когда он хотел распустить Госдуму, запретить КПРФ, отложить, но по сути — отменить президентские выборы. Как это было весной 1999, когда он снова послушал Чубайса и в последний момент отказался от намерения выдвинуть на пост премьера — вместо отставленного Примакова – покойного Николая Аксененко.
Я знаю людей, пользовавшихся тогда немалым влиянием в Кремле, которые еще долго были убеждены: в отличие от Степашина, на которого тогда пал выбор президента и который не справился с обязанностями премьер-министра, Аксененко мог проявить себя совсем с другой стороны и в итоге, доказав свою способность быть руководителем правительства, стать ельцинским преемником.
Но история распорядилась иначе. И вот тут, мне кажется, важно сказать то, что в день юбилея может быть замазано «приторным елеем» мемуаристов, не впишется в «поклонения установленный статут». Борис Николаевич Ельцин был хороший человек. Он был живой человек. Как живой человек, он порой ошибался. Он сделал немало плохого. Но гораздо больше сделал хорошего.
Он очень много сделал для того, чтобы русский коммунизм, бессмысленный и беспощадный, никогда больше не пришел у власти, чтобы в стране уважались демократические правы и свободы граждан, чтобы талантливые, образованные, предприимчивые люди могли себя реализовать, чтобы частная жизнь стала личным делом каждого, чтобы в стране не было никакой господствующей идеологии, чтобы страна была в нормальных отношениях с остальным миром.
Но все это, увы, было перечеркнуто одним-единственным решением, которое Ельцин принял летом 1999-го года, когда он объявил своим преемником Путина. Не важно, повлиял ли на него хитромудрый Волошин, вездесущий Чубайс или кто-то еще из царедворцев, пошел ли он на поводу у дочери Татьяны, или кто-то из злокозненных олигархов склонил его в пользу этого выбора.
Это было, в конечном счете, его решение. И это была ошибка. И цена этой ошибки для самого Ельцина оказалась трагически высока. Тут важна даже не личная судьба Ельцина. Не то, что бывшего президента в последние годы жизни было не слышно и не видно. Не то, что он провел эти годы едва ли не как пленник в золотой клетке — в полном молчании, странным образом не реагируя ни на один из многочисленных случаев, когда бесстыдным образом демонтировались политические конструкции, возведенные его стараниями.
Будем считать, что это был его личный выбор, добровольное молчание, добровольное заточение. Важно другое. Важно, что в итоге политическое наследство Ельцина сегодня полностью разбазарено. Остался один Путин. И пусть никого не вводит в заблуждение недавний сусальный эпизод, когда первые лица государства почтительно поучаствовали в открытии «Ельцин-центра» в Екатеринбурге — очередная операция прикрытия. На самом деле, увы, от времени Ельцина в стране не осталось практически ничего, кроме воспоминаний.
М.Ганапольский― Евгений Киселев как обычно точен. И теперь — «Писк хомячков». Пишет известная телекритик, нам хорошо знакомая и нашим радиослушателям – Марина Бородина. В новостях на Первом канале, в этой ужасной, бьющей по мозгам рубрике «Новости часа» сообщили только что, что в пошивочном цеху, где сегодня сгорело 12 человек, при тщательном осмотре был найден живой мужчина, — очень близко к тексту. Думаю: слава богу, кто-то выжил. А дальше голос диктора за кадром традиционно сообщает: «мужчина был доставлен — ну, разумеется, в госпиталь или больницу? — обычно в таких случаях говорят, но оказывается — «найденный живой мужчина был сразу направлен…. — в Следственный комитет для допроса». Для допроса, да. Они его нашли, увидели, что есть живой человек среди 12 сгоревших, и сразу направили на допрос. И еще об этом сообщили, чтобы по телевизору рассказали. Вот такая история.
Хочу обратить ваше внимание, ребята, на удивительную историю, которая произошла в этой уродской ДНР. Это я просто рассказываю для того, чтобы все радиослушатели наши это знали. Так вот, в Донецкой так называемой этой народной уродской республике живет преподаватель Донецкого вуза Игорь Козловский. Его задержали. По словам его жены, Козловской, ее муж был задержан где-то в середине дня в городе. У него отняли ключи от квартиры. Пришли представители властей к Козловскому, провели обыск. Соседи только видели, что в квартиру заходили люди в штатском, что-то там книги падали, потом выехали и уехали.
Соседям было сказано, — была такая фраза человека в штатском: «он не придет». Жена добавила, что не было документов и ордера на обыск и не вызвали понятных. Также она сообщила, что говорила по телефону с одним из присутствующих в квартире людей. И он сказал, что Козловского задержали — цитата: «за неправильную переписку в «Фейсбуке».
Так вот я хочу сказать, что Валентин Козловский, историк, религиовед, преподаватель. И когда мы говорим – помните, мы голосовали ранее по поводу того, что Российская Федерация должна интересоваться жизнью о людей, — это же теперь типа территории России, она там шуршит-буршит? Пусть Россия выяснит, в каком подвале содержится сейчас историк-религиовед, преподаватель одного из Донецких вузов, Игорь Козловский, пока его обезображенный труп не будет найден на улице и не будет очередной Гаагский трибунал, в котором будут фигурировать фамилии российских руководителей. Вот, собственно, и все. Вот такая история. Спасибо вам большое, ребята – спасибо, Андрей Позняков.
А.Позняков― Спасибо.
М.Ганапольский― Спасибо, Алексей Соломин и Матвей Ганапольский. Встретимся через неделю, ну а «Эхо Москвы» работает круглые сутки.
