Вера

Отвественность несут все. Не все это осознают. Бегают, замаливают грехи. Толку? Сделал - исправь. А не бегай, вымаливай прощение у церкви. От этого срубленое дерево не вырастет.

Вместо срубленного дерева - посади три, десять, рощу! Нагадил - убери. А не за прощением очередным ползи на брюхе.

Мне это непонятно, т.е. нет смысла в этом для меня. Просить у кого-либо прощения. Ну простят и что? А у себя это прощение как получить?

Никуда эту жгучесть не денешь, никто ее не снимет и даже добрые дела. Это как напоминание. Навсегда.

"Любая Вера без конкретных дел МЕРТВА.Другой вопрос,что дела бывают..."

я бы сказала, что дела бывают разные за веру. Мы говорим о вере и подразумеваем по умолчанию какие-то "богоугодные", церковные дела и т.п.

А фашисты, например, как они сумели немцам проморочить голову....Эта вера была Жива, она подкреплялась очень конкретными делами.

И свойств ангелов я не знаю. Заботливые они или нет.... опять поверить в какие-то их свойства надо, кем-то придуманные. А как же тогда Люцифер и пр. отступники. Выходит не так все гладко и у ангелов тоже?

"Это война с самим собой" подумалось, что в этой войне не будет победителя((

Если заботится для того, чтобы ближний в ответ о нем позаботился, то странный мир...

Если заботится от того, что так - заведено и нужно следовать традициям или из боязни осуждения/наказания - тоже.

"Остается только молиться и просить о ВОЗМОЖНОСТИ ИСКУПИТЬ эти поступки до смерти.И просить прощения в тысячный раз,только не у церкви,а у Бога."

Кому легче станет от нашей молитвы Богу? Просить можно долго и с удовольствием. Всю жизнь просить. И каяться, уничижением занимаясь, посыпая голову пеплом. Сделать это своей жизнью - выпрашивание такой милости у Бога. Но может, надо Богу помогать? Идти навстречу, а не ждать? Искать возможности. Не просто учесть. Исправить. Не дожидаясь Великого Знамения.

И согласна с Sanny - никуда эту жгучесть не деть. Никакое покаяние не снимает. Никакие добрые дела не смывают. Никакие молитвы или жертвоприношения. Факт есть факт. Да, вырастет новое дерево. Но никогда - то, что было сломано. Никогда.

Наше неверие не позволяет нам подняться над нашей реальностью.Один проповедник сравнил нашу безбожную жизнь с жизнью кротов под землей.Нам говорят ,что там наверху есть Солнце ,там тепло и светло и радостно,а здесь темно и сыро.Что мы можем попасть ТУДА,только надо прозреть и перестать быть кротом.А мы НЕ ВЕРИМ! Нам привычнее и надежнее жить с кротами и копать свои норы.

А по-поводу сатаны,Вы правы.Можно упасть с любой высоты,поддавшись страстям и искушениям.Но,как и сатана,Вы перестаете быть ангелом.Вы превращаетесь в духа зла и зависти.Борьба света и тьмы вечна.А ,как писал Достоевский,поле этой битвы лежит в сердце Человека.Поэтому,если Вы не с Богом,то тогда с сатаной.Хотите Вы этого или нет.Это Ваш выбор,Ваши действия или бездействия.

Противники Веры называют верующих людей ограниченными,слепыми,глупыми,слабыми и т.д.

Я постарался показать,что это ЛОЖЬ.Я постарался показать масштабы и горизонты целей и смысла жизни верующего Человека. Стремиться к Солнцу или копать темную нору!Кто слеп?Верующий или безбожник?

Но в земной жизни Ваша мать может освободить Вас от этих мук.Одной фразой: "Я ТЕБЯ ПРОЩАЮ!"

Согрешая всякий раз в большом и малом,мы оскорбляем или приносим боль нашему Отцу небесному.И как любящие дети,мы просим прощения за свои поступки.Мы верим в Его доброту и надеемся на Его прощение.Но мы не услышим в земной жизни :"Я ПРОЩАЮ ТЕБЯ!" И чувство вины и муки совести заставляют нас просить прощения до конца земного пути.Это вопрос Веры.Некоторые святые удостаивались помощи Божией и избавления от этих мук уже на земле.Есть тому свидетельства в жизнеописании старцев.Бог милостив.

Какая была вера у фашистов? По-моему фашизм и коммунизм -одного поля ягоды.Это безбожники и сатанисты.Поэтому и дела делали страшные!Весь мир находится во власти зла.Вырваться из этого круга можно лишь в действенной борьбе.И в первую очередь,в борьбе со своими страстями.Как говорится: спасись сам,и вокруг тебя спасутся тысячи!

Делать добро другим...

Зачем? Кому это нужно? Для чего?

Хотя это уже не тема веры, но интересная тема. Разобрать - что есть добро.

Про духовную реальность внутри -- это к психотерапевту. Я отнюдь не отрицаю психотерпевтическую пользу религии для определенной категории населения, однако это не делает более реальным существование этих "дырочек".

А про "святых старцев" это вообще не в тему ни разу. Уход от мира, уход от ответственности это не выход и не путь, это тупик.

Так же тупиковым путем является ваша попытка все сместить на религиозные темы, причем жуткий замес религиозности и вероучения никогда не был продуктивным, это уже известно. Религия это бизнес, там нет ни веры, ни морали, ни нравственности, ни бога, там есть только ловкая эксплуатация всего этого себе в карман. Видели-знаем.)

Т.ч. все ваши посты это, по сути, офтоп, извините уж))

Иван, не нужно ни драматизировать так, ни усложнять, уныние это смертный грех))

Ничего нет невозможного, а для современного человека тем более)

Важно желание и намерение. Важно начать. Хотите стать ангелом? Начните с простого, с кастрации, а там само попрет! ))

мало ли кто что надумает!))

Просить прощения - глупо и бессмыссленно. Надо ошибки исправлять по-возможности. Или хотя бы как-то помочь пострадавшему справиться с ситуацией

Что касается веры, то это вовсе не религиозное понятие, а научное, базовое, философско-фундаментальное. Уберите это понятие и всё рассыпется в пух и прах, как замок из песка. Вера - это то, что незримо связывает все законы природы воедино во имя порядка, счастья и любви. Неверие - то, что разъединяет и ведёт к деградации и разрушению всего: отношений, здоровья, государства, человечества, планеты и т.д.

И вера это не то что "связывает все и вся", и не рухнет ничего, не бойтесь)

Например вера в собственную исключительность что связывает? Только разрушает. И таких примеров уйма.

Что видели и что знаем?! Главный вопрос.На заборе прочитали?Или подружка рассказала?

Уверен,что когда увидим и узнаем,будем больше молчать и даже не агитировать.

Основная цель -освобождение от страстей,т.е. достижение бесстрастия и приобретение благодетелей.Естественно,внутренняя духовная жизнь неразрывно связана с нашей повседневной(видимой) деятельностью.И дела наши свидетельствуют об уровне нашей ДУХОВНОЙ зрелости.Т.е. каждое древо познается по плодам своим.

От добрых людей исходит тепло,любовь и т.д.Например,преподобный Серафим Саровский всякого встречного называл Радость Моя.Святые старцы видели в человеке совершенное создание Божие и радовались любому встречному,а все негативное и греховное не связывали с человеком,а относили это к его заболеваниям(болезням души).Т.е. к негодяям относились с любовью и СОСТРАДАНИЕМ.Ведь,действительно,злой человек в результате(даже при внешнем благополучии) -существо глубоко несчастное,сжираемое изнутри собственной злостью,гордостью,завистью и т.д.ГОворят,что Бог есть АБСОЛЮТНАЯ любовь.Я приводил пример,как солнце светит одинаково для всех,так и Бог одинаково всех любит.Так и верующий человек при достижении СВЯТОСТИ начинает ОДИНАКОВО любить ВСЕХ людей.Без всякой причины.Свет и тепло исходят из их сердца,потому,что сердце очищено от зла и превращено в маленькое солнце.Т.е. оно излучает добро само по себе.Это становится его сущностью.Зачем Солнцу нужно обогревать Землю? Какие мотивы у Солнца? Понимаете,о чем я?

Давайте рассмотрим другой случай. Вас обидел друг. Сказал что-то, от чего вам стало очень больно. Поняв по вашему виду, что он сказал что-то не то, друг (он же не хотел вас обижать) попросит у вас прощения и успокоится: он попросил прощения, вы, как хороший друг, сказали "да ладно, проехали", и ваш друг довольный ушел домой. А вы остались с синяком на душе. Теперь вам нужно проводить среди себя работу, чтобы простить друга не на словах, а на самом деле. Между тем, если б друг не полез к вам с этим "извини, я нечаянно", вы бы поговорили с ним, и вам бы стало легче. И ведь нет никакой гарантии, что друг и в следующий не ляпнет что-нибудь подобное

А Вы видимо решили начать с кастрации чувства юмора? ))))

"Подумайте о реакции Вашего персонального Ангела Хранителя.И не удивляйтесь,если однажды Он не придет на помощь... "

Вот так и обнаруживается, Иван, для чего человеку нужна вера...

Страх и гарантия исполнения, удовлетворения собственных меркантильных интересов.

Видеть и знать... что вы можете об этом сказать?, ведь путь веры исключает такие понятия.

Т.е.вера,как и наука,опирается на вполне осязаемые вещи,а не только на умозрительные заключения и чьи-то фантазии.

Верно говорите. Извиняются что толку? Что изменится от этих извенений? Разве что тот, кто виноват, перестанет это чувствовать - вину свою. Извинился же! чего тебе еще надо? А исправлять - это не воздух сотрясать.

Каждый день ,согрешая,мы принимаем участие в распятие Того,Кто добровольно взошел на Крест за нас грешных.Как я,будучи человеком ОЧЕНЬ грешным,могу примазываться к чьей-то славе?Я не возвышаюсь над Вами и не поучаю,а излагаю по теме в том объеме знаний,который успел приобрести.Простите,если чем-то Вас обидел.

Любить людей это не значит потакать их порокам. А именно это вы и делаете. Вместо того, чтобы помочь ближнему своему осознать его неправоту и ошибку, разобраться вместе с ним, что он творит непотребное, вы взращиваете в нем эти ростки зла, умиляясь собственной святости.

Вспоминается история про "ангела в натуральную величину". По каким меркам ангелов меряете? По чьим? И куда девалось все смирение и святость? А как же прощение и вторая щека? Что-то одни угрозы сыплются!

Врач в пациенте не болячку любит, а человека. А вы норвите болезнь возлюбить. Подумайте немного сами, поймете. Любовь - это не всепрощенчество. Сострадание - это не жалость. Понимание - это не оправдание.

Врач любит человека! И именно поэтому НЕ ЛЮБИТ болячку внутри человека.И помогает человеку от этой болячки избавиться.Так же и верующий.Ради любви к человеку(даже,своему врагу) пытается помочь ему словом или делом избавиться от заболевания души.Разве я не об этом написал?!)И сострадание-это не жалость.Вы правы!

"Вспоминается история про "ангела в натуральную величину". "

Я такого не писал))

Так вот, ангелы по-определению не люди, они существа бесполые и бесплотные, т.е. плоти не имеющие. Это ввиду и имелось- лишение себя, для начала, одного из признаков, ну а там и далее по списку различий.)) Доходит? Это не попытка вас задеть или оскорбить, это попытка вас заставить думать. Иными словами, Иван, "каждому -свое". А "кесарю-кесарево". Подумайте поглубже.

"Почему Вы считаете,что в случае с оскорблением Ангела все будет по-другому?"

Далее давайте порассуждаем;

Откуда вы знаете, Иван, на что и как обижаются ангелы?

Даже "старцы", как вы утверждаете, не имеют такой пагубной страсти как обида;) Доходит?

Знаете как ваш посыл называется? Ересь.

Ересь и гневливость, Иван. Можно же просто было спросить для начала что имелось ввиду, и не навешивать на оппонента сходу свои проекции, правда?

Вы проецируете, мгновенно, даже не предприняв попытки порассуждать. Моментально сваливаясь во грех, заметили? И это делает с вами ваша вера--ослепляет вас и лишает разума, возможности размышлять широко. А разум, Иван, это что такое? Это дар божий. Что вы с ним делаете? Что мы все с ним делаем, люди? Вот о том и ведет речь автор.

Ну сами подумайте, нормальный, добрый, хороший человек будет ли по щекам ближнего хлестать? не говоря уже обо всем другом.

И подставляя ему всевозможные части тела для дополнительного удара вы только провоцируете его на понимание: "Так правильно! Так и надо! Бей меня, бей!" Вот ведь что получается в итоге. И кому тогда помогаете? Что взращиваете таким поведением в человеке? Это ли способ, могущий избавить его от пагубной привычки - лупить ближнего своего по чему попало ни за что ни про что? Очень странная такая помощь. Не находите?

Бога: может быть, Бог рассчитывает на нас..."

Это безумие толпы так и не изменилось с тех пор ни на йоту... Что-то не так получилось, как должно бы. Уж сколько времени прошло, а воз и ныне там(((

Ну например? Хотя бы шорт-списочек приведите.

Я переживаю,что Вы задели Ангела Хранителя.Но это Ваше ЛИЧНОЕ дело.))

Каяться никогда не поздно.Главное,чтобы была такая возможность.

А аборты часто делаются спонтанно.Находятся "доброжелатели" и "советчики".Типа,ну зачем тебе это надо?! Вон какая еще молодая! Все впереди! А вдруг ребеночек больной?!Потом всю жизнь мучиться!

Идет девушка и делает аборт. А спустя годы, до конца жизни мучается!

Делают! Но какое отношение это имеете к христианству?

Народ много чего делает! И что?

Логично)) Это же ИХ проблемы!

Вот тогда и получается, что, в принципе, при всей вашей правоте в частных аспектах, вы блуждаете стратегически.

Это и называется: "Кризис религиозности".

С вами беседуют почему, Иван? На что надеются эти люди, кто с вами пытается говорить? На то, что у вас проснется разум и вы сделаете допущения. Вашу бы энергию да в нужное русло)) Никто не говорит о том что ваш способ существования не приемлем, что вы плохой человек и т.п.

Никто вас не призывает растаться с вашей верой. Но вы можете сделать же допущения, как разумный человек, и поставить себя на место оппонента? Или нет? Иначе разумные люди за вами не пойдут и слушать вас попросту не станут.

"Возьми крест свой и следуй за мной."

А крест у каждого свой.Разве нести свой крест-это не ответственность за поступки?

Поясните,пожалуста. Что подразумевается под очевидным?

А о причинах абортов и сроков принятия решения(один день или один месяц),конечно,знают только те ( мужчина+женщина),кто на это решился.А главное,что аборт-это не глупость.Так же,как и не глупость человеческая жизнь.Почитайте книги.Пообщайтесь с батюшкой.И будет тема для покаяния. Гарантирую)

признание чего-либо без проверки. Что касается прощенья. Да, это необходимо. Я не могу сказать, какие материальные силы действуют, но то, что после получения прощения я чувствую себя значительно лучше - факт. И думаю, что я ткой не один. Неправда, что "Никуда эту жгучесть не денешь, никто ее не снимет и даже добрые дела.". Это зависит от проступка. Одно дело, если ты в порыве нагрубил. И другое, если ты кого-нибудь предал. Разные поступки, разные и покаяния. Иные надо "замаливать" всю жизнь. Что же касается второй части, то вы верно заметили, что немцам заморочили голову. Но ведь тот, кто это делал, сам был уверен, в том, что его мнение самое правильное и оно принесёт благо людям. поэтому Вера церковная и вера гражданская понятия близкие, но всё-таки разнящиеся.

Народ состоит из разных личностей. И кому-то духовная жизнь, а кому-то - земные блага важней. Тут нужно понять, что для тебя самого естественно и гармонично, и не идти против себя самого.

Беда, если попутаешь и пойдешь не своим путем... Страшней этого наверное нет ничего... И чем дальше заходишь - тем сложней выбраться.

Сейчас сильный перекос именно в погоню за блага. Земные или духовные - не суть важно. Извращение это очень сильное, перекос. И именно потому что те, кому духовного истинного держаться надо, по сути - куплей/продажей заняты, искажая собственную природу, а заодно и все пространство. Оттого и держат из последних сил уже камертоны и за себя, и за них, принимая удар, гармонизируя пространство, исправляя искажение. Но не вечны. И силы уже на исходе. И если не поймут это люди - беда. Для всех.

Вот не хотела, сознательно не хотела, чтобы разговор уходил в сторону религий. Но видимо, никак без этого. Но слишком это вопрос большой - что такое религия и зачем там нужна вера, чтобы его рассматривать в контексте комментов к статье. Это отдельный и большой разговор.

Скажите, мы должны делать хорошо только чтобы была возможность пользоваться милостью Ангела?

Почувствуйте - нигде не коробит от этого?

Ваше желание помочь человеку - это очень радует. Действительно - если скользко, то хорошо предупредить другого, что тут можно упасть...

Но ведь это - ради того, чтобы он не упал. А не чтобы милость ангела заслужить. Тем более - не из-за того, что ангел впоследствии может "пригодиться". Уж очень резануло, простите, но видя искренность вашу - не могу допустить, чтобы вы подскользнулись. Пощупайте тут почву. Тут - скользко.

Ангел - пригодиться. Чуете? Чем пахнуло?

Вот так и ... пользуем... другого слова не подберу.

За что нас любить? Что сделали? Чтобы вечность была мила?

А аборт вещь не сложная-обычное убийство.Что тут усложнять? Можно только отмазаться,назвав младенца плодом,обычным кусочком мяса.Так сказать,совесть успокоить и дальше спокойненько жить)

Не нужно ничего ниспровергать и ни от чего отказываться, наоборот, нужно приобретать. Вот "зерно сомнения" это тоже дар божий.

Все это очень поэтично и красиво, Иван, но и только и не более того, понимаете?

Это сложные вопросы и их трудно обсуждать в таком формате. Потому что есть "чувства истово верующих" и они любое противоречие воспримут как оскорбление. А оскорблять никто ни кого не хочет, даже если верующему это только мерещится. Приходите на сайт, там у нас много информации по этому поводу, там заложены первоосновы нашей позиции, там и поговорим. Духовность и религиозность, Иван, это не одно и тоже.

если у вас нет веры в то что вы Бэтмэн, то тоже не стоит ни жить ни напрягаться? Некоторые так думают;)

И одними избавлениями от страстей и умершвлениями плоти тоже не отделаться, это не гарантированный пропуск в рай;)

Иван, религиозный путь это путь тупиковый, это показало время и множество мрачных экспериментов. И на чужом горбу в рай не проедешь. И никто не свят, никто. Просто по тому, что люди. А людям нужно нечто иное, нежели сказки из седой древности.

Да,это Им устроено.Он знает,сколько и чего нам нужно.Поэтому,убивать-безрассудие.

Может быть.Что я теряю?А если так?

стать старцем желание не появилось))

вот с этого и начните, идите к людям и спрашивайте, что им нужно, а не насаждайте свои религиозные взгляды. Они может и прекрасны, но нужны ли им?

В любом случае людям нужно быть людьми, т.е. чем-то отличаться специфическим от животных, человеческим. Сознанием, разумом, волей, даром речи. На этом мы все сходимся. А корни веры лежат именно в животной основе. как не пляши.

В животной основе лежат корни современной "цивилизации".

Ок. Возьмем библейскую трактовку. Рай. Адам и Ева. Эти двое, на момент изгнания, собственно и являлись всем человечеством. Все человечество в их лице было изгнано, все и должно вернуться. Все разом. Принял бы бог одного Адама, скажем, если б он раскаялся? Доходит? Вот своего пастыря и спросите об этом.

Имен не назову, это не корректно здесь их провозглашать. Я уважаю этих людей, какими бы их пути не были и как бы они не заблуждались, люди они хорошие.

Вы ничего не доказали.Если бы опомнился один из двух,то несомненно,вернулся бы.

Своим наглядным примером, все тезисы автора этой статьи.

Продавший свои мозги за веру, заодно продал и душу. ;) Все, вы безнадежны и более не интересны.

Привет ангелу!

Очень похоже на болтовню,простите уж.

успехов!

А вера - это всегда выбор. И вот на чем основывается этот выбор - и пыталась рассказать.

Информация – это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределённости и неполноты знаний. Как видим, информация присутствует до знания. Когда человек усваивает её, она становится знанием. Я усвоил информацию о Боге и от Бога и она стала знанием. Но, т.к. я не могу её пока доказать доступными мне средствами, она становится для меня верой.

Правильно, но только не для вас, для вас это по прежнему остается тем чем было-знанием, которое вы пока не можете преподнести в аргументированном, доказательном виде. А вера это нечто иное, это принятие вашей информации без доказательств. Во всей этой цепочке между вами и вам поверившим отсутствует бог, он заменяется верой. Бог пропадает. Моисей, например, бога сам видел и сам с ним общался. всем остальным оставалось только верить в то что это так и было. Моисею вера не нужна была, у него был личный опыт и знания.

"отношения с Богом всегда интимны" --сами же пишете. И задача познавшего не доказать всем что он реально что-то познал, и это не глюк, а привести и других к богу. На то и есть определение "заблудшие". Вера здесь нигде не при делах ни разу;) Она просто не нужна, это лишнее.

"Я принимаю информацию от другого не на веру, а вначале пытаюсь её проверить"

Это вы так принимаете, потому что вы чем руководствуетесь? Разумом. Вы человек-разумный. А человек-мистический тупо руководствуется интуитивным выбором, у кого печеньки слаще.

О том и речь. Нет места вере там где есть разум. И знание всегда превыше принятых глюков. Просто потому что для знающего это реальность, а для не познавшего это плод его воображения, глюк.

"и религиозное чувство столь же присуще людям"

здесь ошибка. Не религиозное чувство, а чувство мироздания, мироощущения. Чувствовать религию, культ, не возможно. Да и религия берется обслуживать чувства человека, а не наоборот.

Про Моисея даже не буду включаться в диспут, выходит за формат. Это все домыслы, хоть и любопытные.

Задача познавшего - не потерять связь с Богом, а приводить других к Нему он не обязан. Вера это интимное чувство.

Я человек разумный, но и мистический, одно другому не мешает. Мистическая связь с Богом иррациональна или сверхрациональна, когда разум упирается в антиномии.

Разум и вера не враги. Так считали только апологеты и атеисты. "Верую, ибо нелепо". Согласен. Но от разума не отрекаюсь. Что есть клюки? Вы наркоман? Тогда о чем базар? Что Вы знаете о мистицизме, например, исихазме?

Религия, культ... Культ это элемент религии, не главный и не единственный.

Моисей... Какие домыслы? Вы Пятикнижие читали?

"что Вы понимаете под посредниками"

то, что это слово и обозначает, по-сред-ник

посредине, значит, между чем-то и чем-то)))

Видно здесь проблема, в том что многие слова каждый пытается по-своему понимать;)

Вот такие идиотские разговоры и получаются.

"Я человек разумный, но и мистический, одно другому не мешает. "

ну, говорят что и двухголовые телята бывают, но они не жизнеспособны;)

"Вы наркоман?"

а если вы применяете слово "враги" то вы тогда параноик?))

"Тогда о чем базар?"

ну, если вы веруете что на базар пришли.....

вам грезится что вы сейчас на базаре?

Вы переводите диспут в неконструктив. На "понял-понял" меня не возмешь, а этимологию вам знать придется в любом случае.

Полистайте словарик и приходите на сайт, не нужно вылезать за формат, там и про Моисея поговорим и про исихаизм, и про гностицизм, и вообще про все, что угодно.

А што за сайт Вы упомянули, а какой словралик? Вы меня интригуете, интриган.

Словарик любой этимологический, значение слов понимать нужно всем однозначно, иначе неизбежны путаницы.

Сайт есть в моем профиле, приходите, поговорим.

О словарях - согласен на все 100, хотя значения слов не всегда однозначны, тем не менее в диалоге должна быть точка опоры.

Думается, наказывать надо не за веру, а именно за агрессию.

+Пока есть необходимость в верующих такая идея не только "не прокатит", но будет активно и агрессивно наказываться.

Не верой компенсируется незнание, а предположением. Вера - это нечто застывшее, это то, что не предполагает дальнейшего исследования данного вопроса. Это значит - остановиться на пути, оставшись в неведении, но...веруя...

Кому-то так легче. Но человек разумный - он же все-таки человек! )) И разум дан ему не просто так. И не пользоваться им - это отрицать божественный дар. Единственный дар, оличающий человека - от животного.

Современные люди, не живущие природной жизнью, тоже не особо боятся природных явлений -- берут с собой зонтик, и нет проблем.

Опыт существования человечества наглядно показывает, что придумывание широкого ассортимента самых разнообразных богов требует существенно меньшего времени и усилий, чем хотя бы одного синхрофазотрона.

отталкиваться от рациональных знаний, которые, в свою очередь, исходят из эмпирических фактов (в современной науке)?

Современные люди берут зонтик именно потому, что дождь для них чужд. Трудно представить примата с зонтиком. Он ему не нужен, дождь естественнен.

Попробуйте, если не сложно, принципиально нового бога. Вы напоминаете одного товарища ученого из анекдота. Он умер и попал к Богу и заявил, что люди уже не нуждаются в Нем, поскольку наука может все. "Хорошо", - сказал Бог - давай создадим что-нибудь новое, например, камень". "Давай - ответил ученый - только где материал?". "Извини,-ответил Бог-Я творил из ничего". Человек не может создавать нечто из ничего. И при этом он пользуется уже готовым основанием, как материальным, так и не материальным.

С точки зрения примата также естественно ходить голышом, с полной шерстью разнообразных насекомых, умирать лет в 20 от голода, холода, хищников, самых примитивных травм и инфекций, и прочие прелести природного существования. Полная гармония с природой.

Новых богов народ штампует регулярно -- дело нехитрое.

http://www.venganza.org/

http://www.theinvisiblepinkunicorn.com/index.htm

Ничем не хуже других.

Анекдоты -- дело, конечно, веселое. Наука никогда не претендовала на то, что она может все. Такие претензии -- как раз дело религий. Однако никаких свидетельств создания чего-либо из ничего пока предъявлено не было.

Народ может и штампует богов, но при этом имея понитие "бог" со всеми соответствующими ему признаками, опять же повторяющие уже существующие признаки Бога. КАК ЧЕЛОВЕК МОГ НА ПУСТОМ МЕСТЕ, НЕ ИМЕЯ ПРИМЕРА, ОБЛАДАЯ НЕСОВЕРШЕННЫМ РАЗУМОМ ПРИДУМАТЬ СТОЛЬ СЛОЖНОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ КАК БОГ, одним из своисв которого является бессмертие, вечность, понятие очень сложное даже для современной науки?

Религия ни на что не претендует, это теория, объясняющеая, прежде всего посмертное бытие человека

Назвать философию наукой -- комплимент, назвать религию теорией -- сильное преувеличение. Субъективный эксперимент -- это как-то уже и не совсем эксперимент, поскольку невоспроизводим. Религия по определению явление общественное, и что ей может дать субъективный, то есть сугубо индивидуальный, эксперимент -- непонятно. Человек на пустом месте придумывает образ большого брата, перенося на него свои свойства в гипертрофированном виде: всемогущество, бессмертие, большие мускулы, большие первичные и вторичные половые признаки. Имея при этом перед глазами пример вождя племени, который тоже всем этим выделяется, но не столь совершенен, как идеал. Что тут такого сложного?

Теория, в первую очередь, объясняет/предсказывает результаты эксперимента. Никаких эксприментальных данных о посмертном бытии человека нет -- объяснять нечего. Религия рассказывает психотерапевтические сказки об этом бытии.

Доктор Моуди, например, написал несколько кник о посмертном опыте. И не он один. Естественнонаучные подходы плохо работают в сфере психологии.

Спор о религии - абсолютно бессмысленен, в т.ч. и наш с Вами. Чаще всего понимание сакрального приходит в пограничных ситуациях.

Я крестилась сама, вопреки воле всех своих родных и близких, рискуя навсегда попасть в "черные списки". И никто мне никаких лекций не читал. Разве что о вреде религиозного опиума, коим отравлен мой мозг.

гугль вам в помощь

Только нужно это понять, что метод извлечения к свойствам объекта не относится. Таракан извлеченный с помощью соломинки не есть таракан-соломенный ;)

"Гипотеза о боге, например,

дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно

ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и

толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не

требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая

интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый

смысл." (Пикник на обочине)

"научная гипотеза, аксиома" -- это не одно и то же. Аксиома -- положение, принимаемое без доказательств. Именно так принимаемое, вполне осознанно -- чтобы посмотреть, что из этого получится. Гипотеза же изначально создается с целью последующей проверки, и если она такую проверку не проходит, то без сожаления отбрасывается.

"В основе веры лежит не выгода, а стремление к знаниям" -- скорее, желание избежать трудоемкого процесса получения знаний, заменить его готовыми простыми решениями.

Аксиомы не могут быть опровергаемы. Аксиомы Эвклида никто не опроверг -- то, что наше реальное пространство не является эвклидовым, никак на них не влияет, а лишь накладывает ограничения на применимость геометрии Эвклида в реальной жизни.

Знания о прошлом получаются в процессе "традиционного" познания достаточно просто, о будущем и сущности вещей -- несколько сложнее (хотя ценность любой теории именно в ее спрособности предсказывать будущее и описывать сущность вещей). Вот знание о Боге -- это уже чистая фантазия, тут разум такие перлы может выдавать... (см., например, http://www.venganza.org/).

Аксиома Эвклида работает только на плоскости, но наш мир иной. Определитесь с понятием "реальное пространство". Неэвклидова и эвклидова геометрии реальны?

Что значит "традиционное познание"? Чувственное, рациональное, интуитивно-иррациональное? Прошлое мы не можем воспринять органами чувств, а наши рассуждения опираются именно на чувственные факты, поэтому разум не может сделать объективные выводы о прошлом, равно как и о настоящем и будущем. Августин Аврелий метко подметил, что нет прошлого, настоящего и будущего. Есть настоящее прошлого, настоящее настоящего и настоящее будущего, т.е. только настоящее.

Знание о Боге не фантазия, а знания-вера, поскольку разум, действительно, может издавать перлы, в силу своей антиномичности.

Реальное пространство -- то, в котором мы живем. Эвклид сформулировал некий набор аксиом и построил абстрактно-логическую цепь их следствий. Как выяснилось, эти следствия не согласуются с экспериментальными данными о нашем пространстве -- это не значит, что цепь ошибочна, но значит, что эти аксиомы в нашем пространстве не выполняются.

Прошлое воспринимали мы -- люди, своими органами чувств. Человечество тем и сильно, что научилось передавать накопленную информацию, между поколениями. Знания -- это именно обощенный разумом опыт. Знание о Боге невозможно, поскольку отсутствует опыт взаимодействия с ним, информация отсутствует, хранить и обобщать нечего. Фантазировать -- сколько угодно.

Вы сами-то поняли, что сказали? Расшифрую, если не поняли. Это означает, что на вере заканчивается поиск истины, то самое пресловутое познание. И не важно, духовный это мир или материальный. Принцип один.

Восприятие, с моей точки зрения, это получение информации от органов чувств в результате взаимодействия с внешним миром. Что такое интуитивное или религиозное восприятие, с этой точки зрения, непонятно.

Про пространство много где написано; вот, под руку попалось http://www.countries.ru/library/philosophy/duo.htm

Прошлое воспринималось органами чувств тех людей, которые жили до нас, и которые передали нам свои знания о нем.

Информация, насколько мне известно, передается только на носителях, созданных людьми, и только людьми воспринимается как таковая. Информация, кроме искажения, имеет свойство к накоплению в процессе познания мира человеческим обществом. Ваша точка зрения в этой части мне кажется чрезвычайно пессимистичной -- в пределе все на пальмы полезем и шерстью обрастем, в результате полного исчезновения первоначального знания? Как мне кажется, реальный опыт показывает, все же, несколько иную тенденцию.

Разум дает знания более глубокие и обобщенные. Схватывая единство противоположностей, он позволяет постичь различные стороны объекта в их несходстве, взаимопереходах и сущностных характеристиках. Он способен анализировать и обобщать как данные чувственного опыта, так и собственные формы, наличные мысли - и, преодолевая их односторонность, вырабатывать отображающие диалектику мира понятия. Выход за пределы наличного знания и порождение новых понятий - основное отличие разума от рассудка.

О пространстве. Есть классичесская, ньютоновская и неклассичесская (Эйнштейн) теории. Люди жившие до нас воспринимают свое настоящее. Когда листья желтеют, наступает осень. Информация, созданная не людьми и переданная носителями, созданными не людьми.

Вот так и вера отличается от предположения. Вера к действию не располагает. Она самодостаточна. Веришь и уже вроде как сделал.

С чего это Вы взяли? Вера заставляет действовать. Если я верю в Вас, я общаюсь с Вами.

Пространство не знает про наши теории; и ньютоновская, и энштейновская теории пространства -- лишь попытки его описать, более или менее успешные. Информация, созданная не людьми, мне неизвестна.

Согласен, что наши теории-только теории. Вы грибы собираете? Если да, то, наверняка знаете, в каком лесу можно искать волнушки или подосиновики. Где Вы берете информацию о том, что именно здесь должны быть грибы? Откуда взялась генетическая информация? Почему деревья желтеют осенью, хотя и она может быть теплой, а лето холодным?

Информацию о грибах я беру из своего или чужого опыта, а не из врожденных идей. Генетическая информация потому так и называется, что из генов берется. Деревья желтеют по вполне материальным причинам, о которых лучше у биологов спросить -- скорее всего, у них происходят определенные циклические биохимические реакции, скорость которых зависит от климатических условий.

"Яблоков И. Основы религиоведения

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Jablok/_08.php

Информацию о грибах вообще Вы берете из полученного ранее опыта, но о том, что в этом конкретном лесу огут быть конкретные грибы Вы получаете с информационных носителей данного леса (деревья, почва, влажность и т.п.). Это носители информации, как жесткий диск комьютера или книга. Деревья пересаженные в других регионах Земли, там, где круглый год лето все-рано желтеют в положенный срок. Почему? Следуя заложенной в них информации. Птицы возвращаются на родину. Почему? Ностальгия или патриотизм, или любовь к малой родин? Нет, конечно.

С моей точки зрения, информация существует только в головах людей, там же и образуется, и может передаваться от человека к человеку. Генетическая информация существует в ДНК носителя и с ней передается. Никакой информции в лесу нет -- есть объективные признаки, которые я опознаю и диагностирую, на основе имеющейся у меня в голове информации.

В данном случае спор достаточно бессмысленен. Доказательств религиозных верований в те времена нет, и кто хочет -- может верить, что они существовали. Я привык признавать существование чего-либо только в том случае, если тому имеются доказательства. А иначе "Ты суслика видишь? -- Нет. -- И я нет. А он есть."

Это не вера. Это интерес.Вера - это вы бы мне верили и все. Зачем говорить? Вы бы просто слушали и всё. А так - возражаете же? значит, не верите, а? ;-)

Жертвы - кому? и зачем? вообще - что такое жертва и для чего её приносят?

Да, мечты схожи с верой. Но мечты - это касабельно самого себя, а вера - это обязательно на другого пернесенные мечты.

Только примерно на том же уровне, что и сон. Иное дело - восприятие того, что обычно ускользает от прямого внимания большинства людей. Примерно так, как если бы человек мог воспрринимать ультразвук, а все остальные люди считали бы, что это его личные фантазии. Но ультразвук существует независимо от того, могут или не могут люди его воспринимать. И даже если все не слышат, а один - всопринимает, то это уже не фантазии.

А вот фантазировать, что воспринимаешь ультразвук и всех (в том числе и себя) уверять что это так - это уже прямая дорога в дурку(( Совсем иное настроиться на восприятие ультразвука и научиться пусть косвенно, но воспринимать его. Тогда да, реально.

Расскажите,а что Он показал лично Вам?Это многое объяснит.

Но вы верно уловили одну замечательную весчь: вера устраняет страх, вернее - делает нас нечувствительным к нему. Это и есть основная замануха веры.

Уже говорено было - дети верят, и не просто верят - впитывают каждое слово родителей, не только умом - всем своим естеством, на уровне и сознателного, и бессознательного. Не анализируя и не подвергая критике то, что они ему передают.

Взрослая, здоровая личность именно этим и отличается от ребенка - умением и возможностью самостоятельно мыслить и принимать/не принимать ту или иную информацию.

Но конечно, впасть в состояние дитяти - куда комфортней.

Я пишу - ребенок вынужден слышать и слушать родителей, вы пишете - представляю карапуза... (далее см. текст)

Помощь свыше мы воспринимаем примерно так:

- дитятко, не лезь в рзетку!

- Аха, я понял, а то оттуда как вылезет дядко злой и мну убьёт!

Вы правы, правы...сильно смахивает((