Опыт анализа на основе анализа опыта.

Единения общества не будет, пока не будет единой правильной социальной технической платформы.

По идее платформа и есть техническая реализация прямого народовластия или советов.

На Триумфальную площадь придти не могу - далековато с Урала.

Про прямое народовластие я Вам и говорил в наших давних дебатах.

Прямого народовластия, с моей точки зрения, нет до сих пор не потому, что все плохие и не хотят, а потому что его очень сложно научно организовать. Нет принципов, как из "потока слов большого количества людей" сделать "правильные и справедливые решения". До сих пор измеряли "по амплитуде" (то есть кто больше кричит, тот и прав), или через "собственность" (чьи деньги, тот и прав) и другими архаичными способами. А нужно через научно доказанную "силу слова".

Например, есть утверждение в иерархии других утверждений, к нему должны быть все аргументы за и против.

У Вас есть соображения для ТЗ?

Гипотеза народовластия состоит в том, что принятие коллективных решений «всем миром» будет эффективней в силу того, что будет задействована вся наличная компетенция, а не только ее выделенная по узким принципам часть. Также эта гипотеза основана на том, что активные люди умны.

Против последнего пункта я лично слышала много возражений. Нет ли у Вас соображений, как можно научно доказать последнее утверждение?

а) население не представляет иной самоорганизации, кроме иерархии, а оная неизбежно порождает классовую структуру с эксплуатацией и её атрибутами: государством, собственностью и религией

б) народовластие прямо противоречит интересам бюрократии

Что касается механизмов коллективного поиска истины, то они не только давно выработаны, но и успешно прошли апробацию на практике. Пример:израильские киббуцы, скандинавские коммуны и т.д.

Алгоритм несложен и простирается от эксперимента до жребия, о чём мы с Вами уже говорили.

2.Соображения по ТЗ у меня скорее всего есть, только я не знаю что сия аббревиатура означает. Просветите.

3.Неэффективность государства заключается в другом. Я об этом писал. Есть в моём блоге.http://gidepark.ru/post/article/index/id/51698

4.Ничего сложного в программе нет:

I- упразднение государства прямым народовластием

II-переход от политэкономии к экономике

III-устранение эксплуатации "уничтожением труда"(используя выражение Маркса)

5. Не активные люди умны, а наоборот:умные люди активны.

Ну и т.д.

1. Именно поэтому и нет

а) была бы платформа, народ бы потихоньку привык принимать коллективные решения не по вертикали, как он привык к Википедии (сейчас второй по популярности сайт в мире) и к социальным сетям, где иерархия отсутствует. Где тут иарархия?, а сайт живет! То есть по факту народ уже отвык от иерархий.

б) был бы механизм альтернативного коллективного принятия решений в интернете, бюрократия ничего не смогла бы сделать, как она и сейчас ничего не может сделать с интернетом (например, торент регулярно закрывают, но его просто переносят на другие ресурсы и все, его нельзя убить при правильной технической организации), да и никакого морального права она не будет иметь его закрыть.

То есть наличие механизма позволяет бороться с системой ее же методами, не нарушая законов и проч.

Как только вся планеты привыкнет участвовать в общественной жизни таким способом, задача будет решена сама собой и все непреодолимости сами отпадут. То есть техниеский прогресс победит бюрократию.

Общие Ваши посылы тут мне понятны и я согласна, но нужны более формальные (для ТЗ). Если у Вас есть предложения такого рода или Вы что-то где-то читали в тему, то сообщите, пожалуйста, это было бы полезно для моих разработок.

3. Я писала не об эффективности государства, а об эффективности управления собственностью. Писала потому, что прочла Вашу полемику с Владимиром Бурдюговым, для которого более важна эксплуатация собственностью, чем эффективность решений. Кстати, Владимир обозвал меня и Вас АНАРХИСТАМИ, далекими от коммунистических воззрений, так как по его мнению премое народовласти сейчас НЕ ДОПУСТИМО вообще. Потому он и не взял Вашу статью в журнал Коммунист. В качестве негативного аргумента привел Камбоджу.

5. То, что умные люди активны, не доказывает, что предлагаемый интернет-механизм народовластия работоспособен, так как глупые люди (в Вашем утверждении) тоже активны, то есть они могут замочить числом умных людей и тогда кранты народовластию. Ровно поэтому я и утверждаю обратное - АКТИВНЫЕ люди УМНЫ, то есть в итоге любые народовластные решения будут умными. Доказательством является та же Википедия, куда иногда пролазят идиоты, но со временем их статьи просто правят умные люди, и в итоге хорошо

А для доказательства необходимости системы мне нужны обратные аргументы, что АКТИВНЫЕ люди УМНЫ.

Я считаю, что все упирается в это.

Большинство людей, с которыми я обсуждала эту тему, не верят в возможность прямого народовластия именно по этой причине. Они утверждают, что при большой массе глупых людей будут приниматься различного рода популистские решения (типа "отнять все и поделить" Шарикова).

И я спросила Вас, нет ли у Вас каких-то хороших аргументов в защиту этой позиции?

Например, у меня в организации сейчас развал в том числе потому, что большинство людей не понимает, что я предлагаю и принимает упрощенные неправильные (на мой взгляд) решения.

Если будет давлеть невежество, то это кранты всей идее.

Как Вы думаете, почему активные люди умны?

Какой тут можно поставить эксперимент в доказательство?

3. Владимир Бордюгов типичный ортодокс и мне больше неинтересен.

5. Для того, чтобы глупые люди не задавили умных количеством и существуют разные механизмы принятия решений - от эксперимента до жребия. А не какой-то один универсальный алгоритм. Да и вообще всё это ерунда. Коллективный поиск истины относится только к жизненно важным вещам, касающимся всех, а их не так уж и много, чтобы из этого делать проблему. Не можете найти решение, обратитесь к стране, страна не найдёт, -к иностранцам, спросите как они решают такие вопросы и т.д.

Дайте дуракам удостовериться на практике в своей неправоте, а сами для сравнения займитесь альтернативным вариантом. Вы преувеличиваете удельный вес глупости в обществе. Сей фактор значим лишь в сочетании с административным ресурсом.

Другой пример - я сейчас работаю в "общероссийском" проекте Форсайт-2030 (научно-техническое прогнозирование России) - проект представляет из себя полный бред (и мне стыдно, что я в нем участвую, но меня никто не слушает) в том числе по причине его закрытости, то есть крайне узкого круга допущенных к анализу и разработке экспертов, в то время, как наш нород - кладезь знаний.И я не могу их убедить :-(, хотя убеждена сама, что неограниченное узким кругом народовластие это "умный путь".

Еще раз - я таки утверждаю, что активность это признак ума. Теоретический аргумент - умный человек никогда не расслабится, пока он видит "глупость" и пока не исправит ее, он будет искать аргументы и спобобы доказательства, пока не добьется своего. И так как он умный, то он, в отличие от глупого, в итоге найдет эти аргументы и ПОБЕДИТ!

Эксперимент ставился на мышах, их помещали в лабиринт без еды и питья. После определенного времени мыши делились на 2 класса - те, которые устали "искать выход", смирились, сели тихонько в уголке и умерли, и те, кто не прекращал поиск, пока не умирал или не находил выход. При этом соответственно измерялась активность их мозга.

Одним словом, активность мозга равна поисковой активности и это показатель ума, помогающий выжить :-)

Подумайте на досуге: какие основания легли в основу всех этих и других подобных фраз.

3. Я считаю, что "дружить" надо со всеми, включая ортодоксов. Наверняка у нас с ним найдутся точки пересечения, то есть в определенных ситуациях он может быть соратником. Если уж с коммунистом не нашли возможности договориться, то что говорить об остальных. И обвинения его - ровно те, что мы сейчас с Вами обсуждаем, то есть он утверждает, что предлагаемое нами прямое народовластие есть в настоящее время анархия. То есть он считает, что сначала нужна революция и социализм, а только потом прямое народовластие. Я (как вроде и Вы) считаю наоборот. Хотелось бы его переубедить, придется на крысах :-)

Вы не считаете, что задача позитивных сил на данном этапе - договориться?

5. Я как раз считаю, что удельный вес глупочти преодолим, в том числе формальными методами. И ищу аргументы, чтобы убедить в этом других.И прошу у Вас помощи в этом вопросе, но не получаю ее :-(

Пока мы не докажем "умность прямого народовластия" народ в народовластие не пойдет.

2. Я за "науку принятия решений", а не за ля-ля. На ля-ля далеко не уедешь, а я хочу к звездам, потому буду изобретать свой звездолет :-)

Вы склонны к упрощенчеству, я уже давно в курсе, но как говорится каждая проблема имеет простое неправильное решение.

"Чтобы лететь - нужна ракета, нет папирос - забивай сигарету" (Сергей Шнуров) :-)

Короче, поговорили и хватит.

Как всегда спасибо (хоть крыс благодаря Вам вспомнила :-)

Так Вы приедете на марш несогласных, я организую :-)

Пора выходить на улицы потихоньку :-)

5. Прямым народовластием были Советы в 1917 году. Никто народ в них не звал, он сам пошёл. Если бы их не было, то не было бы и Ленина, большевистского переворота и т.д. как основополагающих факторов нашей и мировой истории 20 века.

Большевики своим невежеством низвели Советы до уровня низовых ячеек новоявленной бюрократии, в результате чего обделались по полной, погубили всё дело и погибли сами. Ну и т.д.

А на баррикады никто никого не зовёт. Умные, смелые, честные люди идут сами...

2. А некоторым - по киберпространству...

Премудрый пескарь? Знакомый тип обывателя.

Масса припрет тогда, когда припрет ее, война, голод, глобальный катаклизм. А пока идет нарастание хотя бы до тех самых активных 10%.

Беда сейчас в другом, наиболее активно выступают и ядром неприятия являются те, лично я которых бы и на пушечный выстрел не подпустил к власти, Тем более, что они там многие и были. Это и Немцов, Филатов, Лихачев и прочая замаранная шушера. Про аль-бацев и гражданок алексеевых я и не заикаюсь.

Такая скромненькая цитатка. Не зовем, но честные придут сами.

Насчет опоры согласен. Пожалуй, только там промышленность и осталась.

Мучает меня вопрос, если бы ГП не ввел принудиловку на дополнительное поле имени, у тебя бы претензии были к лентяям мира?

Но на самом деле я ценю Ваши усилия, барон, по образованию нас, наивных.

А идея с иском - лишь средство для этого. Судя по результату - вполне себя оправдавшая.

а вы всетаки решили дождаться взрыва ядренных отходов!? :)

- это время уже прошло.

на основе вашей фамилии вам это позволительно! :)