Владимир Буковский: «В России государство не сложилось…»

Nazdem.info продолжает серию интервью с российскими и зарубежными политиками и писателями, общественными деятелями и интеллектуалами.

Разговор с Владимиром Буковским проходил в тенистом саду небольшого дома, окна которого выходят на тихую улочку в пригороде Кембриджа. Здесь Буковский, один из лидеров диссидентского движения в СССР, живет уже много лет. При этом он продолжает внимательно следить за происходящим в России, а в 2007 году даже выдвигался в качестве кандидата на пост российского президента. За чашкой чая Владимир Буковский обсудил с лондонским координатором НДА многие современные проблемы российской и европейской действительности.

- Владимир Константинович, советский авторитаризм удалось демонтировать во многом благодаря усилиям диссидентов. Их было совсем немного, но им удалось выстоять в столкновении с системой и победить. Они представляли собой реальную силу. Сейчас же демократическая оппозиция в России и немногочисленна, и слаба. В каком направлении ей нужно работать, чтобы переломить ситуацию?

- Демократия во всем мире родилась на улицах, пока вы не победите на улице, вы ничего не добьетесь. Поэтому идти сейчас, например, путем создания оппозиционных партий было бы ошибкой. Оппозиционная партия – нормальное явление там, где есть демократия. Даже в ельцинское время лишь с большой натяжкой можно было сказать, что в России есть демократия. Ну а сейчас просить у власти разрешения быть оппозицией – это смешно. Должно быть движение снизу. Иначе получается, что мы строим дом с крыши. Сейчас нужна не партия, а движение единомышленников, в котором каждый делает то, что он может. Так действовали и диссиденты: у нас не было жесткой структуры. Сейчас оппозиция должна стать чем-то вроде КОС-КОРа в Польше, это диссидентская группа, Комитет общественной защиты рабочих, которая координировала протестную активность, помогала рабочим организовывать забастовки. На ее базе и возникла «Солидарность».

- Наверно, важно и то, что польская «Солидарность» была не просто демократическим движением, в ней важную роль играли национально-ориентированные силы, которые стремились освободить польский народ из-под советской опеки и возродить государство польской нации…

-Да. Демократия, выборы, парламент – это формы, которые еще нуждаются в сущностном наполнении. Демократия – условие необходимое, но недостаточное. Это показали события начала 1990-х, когда после неумелых реформ, проводившихся еще советскими по своей психологии людьми, страна фактически вернулась к авторитаризму. В Польше демократическая революция совпала с ростом национального самосознания, и это обеспечило устойчивость завоеваний демократии. У нас этого не произошло. Нам сейчас необходимо движение национального возрождения, если можно так выразиться. Нужны радикальные изменения, прежде всего в мозгах. Ведь за 70 лет коммунистического правления люди утратили представление о партнерстве, разучились доверять друг другу. Неумение построить партнерские отношения меня пугает – и это народное. Русский народ сильно одичал, особенно в сталинское время. Утрачены понятия о трудовой этике. Советская система десятилетиями отучала людей работать. Кто же будет работать бесплатно? Работа за пайку хлеба воспринимается как наказание. А колхоз был тем же лагерем, надо было работать за галочку, за трудодень. Я помню, иду мимо какого-то поля, там мужички сажают картошку, всю черную, совсем гнилую. Я спрашиваю: «Зачем?» А они: «а нам всё равно, нам платят за тонну посаженной». Всё было построено на приписках, на воровстве. Какое уж тут взаимное доверие…

- Раз уж мы упомянули «Солидарность»… Есть ли у нынешней российской «Солидарности» с польской «Солидарностью» что-то общее, кроме названия?

- Я присутствовал несколько раз на заседаниях политсовета «Солидарности». Они там тонут в каких-то процессуальных вопросах, два часа обсуждают, кого куда приняли. И мне стоило сюда приезжать, чтобы это слушать? И я вижу, люди из регионов тоже не понимают, что тут происходит. Но если «Солидарность» преодолеет это, и станет тем, чем она должны стать, если она сможет координировать протесты и помогать людям на местах, то она свою роль сыграет.

Вообще московским структурам всё время кажется, что они центральные, у них в голове иерархия. Все эти названия – президиум, политсовет… «Ты будешь входить в президиум политсовета»? Я им говорил – создайте что-то попроще, создайте рабочие группы. Удивительно, вроде они оппозиционеры, многие из них никогда не были в госструктурах, но ментальность у них номенклатуры. И начинается – мы будем центральным органом, вы будете периферийным органом. В итоге создается новая КПСС. Хотя все должны осознавать себя именно в качестве региональных сил. Здесь – московский регион, там – уральский регион…

- То есть упор надо сделать на работу с регионами?

- Да, проблема «Солидарности» в том, что она засела в Москве. Вот проявилось движение «Тигр» на Дальнем Востоке, а их партнеры – коммунисты. Что, дальневосточные предприниматели верят в коммунизм? Нет, но коммунисты что-то делают там, а мы, демократы, – нет. Смысл в том, чтобы помочь людям на местах подняться. Наша задача – не приказывать, а координировать. Ведь сейчас очень расширилась география движения сопротивления. Раньше протесты были только в крупных центрах, а сейчас люди спонтанно выходят на митинги и в небольших городах. Заставить людей пойти на митинг невозможно, значит, они сами этого хотят…

- Обращение к регионам – это только сиюминутная тактика оппозиции? Или в перспективе это стратегия развития страны в целом?

Может быть, проблемы с демократией в России связаны еще и с самим характером российской государственности, которая унаследовала от Советского Союза асимметричный федерализм и централизм?

- Да, наследие советского прошлого еще очень сильно. Я вообще считаю, что у нас просто нет государства, в России государство не сложилось, оно складывалось, но оно не прошло определенные исторические трансформации в тот момент, когда оно еще могло корректировать себя. Поэтому сейчас российское государство просто нежизнеспособно. Общая его структура аморфна. Кремль думает, что он чем-то управляет, но реально он управляет только Кремлем. А что они в Кремле сделают с тем, если завтра Дальний Восток объявит себя Дальневосточной Республикой? Как правильно говорит Виктор Суворов, им солярки не хватит, чтобы туда танки послать. И это будет скорее, чем комбинации каких-то группок в Москве. И видны уже эти линии разлома, они проявились и в 1998 году, когда во время дефолта регионы стали вводить таможенную службу. Россель вообще одно время говорил об Уральской республике. Как только центр ослабится, регионы поднимутся, они ждут этого момента.

- А какова вообще, по-вашему, идеальная модель взаимоотношений регионов?

- Мне больше всего импонирует Швейцария. Там все налоги кантональные, федеральный налог минимален, и страна процветает, всё работает. В любом случае мы никуда не сдвинемся, пока в регионах общество не сформируется и не заставит власть быть подконтрольной ему.

- Но пока центр распоряжается судьбой регионов: недавно Кремль фактически сдал Сибирь в аренду китайским корпорациям. Чем это может грозить?

- Китай не склонен к открытой экспансии, но он силен миграцией. Если вы даете концессии Китаю в Сибири, то потом это будет китайская Сибирь. Это неправильный шаг с точки зрения демографии и политики. Да и с точки зрения экономики России нужны технологически развитые западные страны, а не отсталый Китай, который производит ширпотреб.

- Курс на сближение с Европой необходим, иначе в друзьях у нас будут лишь азиатские автократии и страны Третьего мира. Но в то же время можно ли счесть полностью безупречной современную европейскую политику? Как Вы относитесь к процессам евроинтеграции?

- Европу не стоит совсем уж идеализировать. У нее надо учиться, но повторять ее ошибки было бы глупо. Что касается евроинтеграции, то Европейский союз сейчас мало чем отличается от советской системы, ну разве что репрессий там нет. Европейский союз – это огромная дорогостоящая бюрократия, которая всё зарегулировала. Причем идеологически многое в современной Европе построено тоже на левых ценностях, на смягченном социализме, и до добра это не доведет. Так, профсоюзное движение начинало со справедливых требований, но когда оно добилось первоначальных целей, оно не смогло остановиться. Институция не может сама себя ликвидировать. В Англии, когда была стачка шахтеров в 1984 году, Тэтчер сломала профсоюзы, за счет этого страна и смогла развиваться. Но в континентальной Европе профсоюзы не дают ничего сделать, тормозят любые перемены, проводят бессмысленные забастовки. Это уже коммунизм, профсоюзы пошли дальше, чем им полагалось.

- Есть и «европейский социализм» в скандинавских странах…

- Все любят приводить в пример Скандинавию. Там высокие налоги, несколько десятилетий господствует социал-демократия, и к чему это привело? Огромный внешний долг, уравниловка стимулирует бегство специалистов и капитала из страны. В Лондоне живет огромное количество шведов, которые сбежали от социализма. Швеция была одним из технологических лидеров, но сейчас это сошло на нет. Медленный социализм приводит к медленному разорению, быстрый – к быстрому.

- Кроме профсоюзов в Европе сильны и движения за права меньшинств, которые тоже перегибают палку…

- Это тоже вариант марксизма, только сильно искаженный, который нам пытаются навязать левые. Г.Маркузе, марксист-ревизионист, в свое время провозгласил главной революционной силой не в пролетариат, а различные меньшинства и отклонения. Он писал: «мы объявим всё ненормальное нормальным и наоборот, и тогда мы разрушим буржуазное общество». Лидерам движений в защиту меньшинств наплевать на сами меньшинства: чем хуже, тем лучше. Они ведут себя как Ленин, который выбрал угнетенных и использовал их как инструмент для захвата власти. Защитники геев, феминистки – это самая настоящая номенклатура, там крутятся огромные деньги. Они захватили власть, поэтому если вы не политкорректны, вы не сделаете интеллектуальной и политической карьеры, вы сможете работать только водопроводчиком. Современная политкорректность - это еще одна идеологическая диктатура.

Сейчас политкорректность – это модно, и нам важно не совершить такую же ошибку, какую совершила российская интеллигенция в конце XIX века, заимствовав модную тогда в Европе идею социализма. Они рассуждали: мы – отсталая страна, но должны безоговорочно ориентироваться на последнюю моду. Но такой некритичный подход – это очень опасно.

Вообще же с борьбой за права меньшинств произошло то же самое, что и с профсоюзами. Всё начиналось со справедливых требований, но остановиться вовремя не смогли. Скажем, в Америке была справедливая кампания против дискриминации. Но потом решили, что должны быть не только равные возможности, но и равные результаты. Стали вводить квоты, заниженные требования к цветному населению. Стал снижаться уровень образования.

Меньшинство может отстаивать свои права, но оно не должно диктовать большинству и требовать от него принятия каких-то специфических идей и ценностей… Если мы хотим строить демократию, нам необходимо избегать диктатуры, с чьей бы стороны она ни исходила.